Με αφορμή τη γενικότερη συζήτηση ανέφερα το σκεπτικό μου και το ''φίλε'' προς το πρόσωπό σου πήγαινε χάριν της συζήτησης. Άλλωστε κάθε καλοπροαίρετο συνομιλητή τον βλέπω ως διαδικτυακό φίλο

Ο χρήστης JarnoT έγραψε:

Το ότι έχουμε αλληλοαναιρούμενες θρησκείες, στις οποίες πιστεύουν ταυτόχρονα δισεκατομμύρια κόσμου επί χιλιάδες ετών, δεν σου λέει τπτ;

Δεν μου λέει κάτι. Σου είπα, περί ορέξεως και πίστεως και ιδεολογίας ουδέν σχόλιο. Αρκούμαι στο ιστορικό κομμάτι, που από κάποιους χαρακτηρίστηκε 'μύθος τυλιγμένος με ψέμματα', 'απάτη', κλπ. Προσπαθώ να καταλάβω από πού προκύπτει αυτό, τίποτ' άλλο.
Οι 'θρησκείες' αλληλοαναιρούνται σε θέματα αξιών, όχι σε βασικά ιστορικά στοιχεία. Δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου.

ΤΟ ότι ο Χριστός έκανε θαύματα, αναστήθηκε κλπ είναι μέρος των ιστορικών στοιχείων;
ΑΝ ναι, τότε με τη λογική σου έχουν δίκιο και οι χριστιανοί που πιστεύουν ότι έκανε, αλλά και οι εβραίοι που πιστεύουν ότι δεν έκανε. Γιατί και οι δύο τα πιστεύουν για χιλιάδες χρόνια.
Όπως επίσης φαντάζομαι ότι εσύ δέχεσαι ότι υπάρχει ο Μπράχμαν, η Σίβα, ο Γκανές.
Ότι υπάρχει η μετενσάρκωση (αφού την πιστεύουν σαν ιστορικό στοιχείο οι ινδουιστές), αλλά και ότι δεν υπάρχει (αφού δεν την πιστεύουν οι χριστιανοί).

Bonus track : Οι κοινωνίες στις οποίες επικράτησε ο χριστιανισμός, δεν είχαν ποτέ κανένα τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια των γραπτών. Η κοινωνία η οποία είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει, λέει ότι είναι μούφες

Μην τις υποτιμάς... γιατί; Πες το αυτό στους 2 εκατομύρια σφαγιασθέντες χριστιανούς του 1ου αιώνα. Ρωμαϊκή ιστορία. Καυχώνται κιόλας γι' αυτό οι Ρωμαίοι, χε!
Αφού δεν είχαν τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια, γιατί επένεμαν σε ένα ψέμα που τους αφάνισε; Βλακεία δεν είναι;
Για να μην πιάσουμε το θέμα τι δυνατότητα έχει η γενιά μας να γνωρίζει.

Να τω πω και στους σφαγιασθέντες 12θεϊστές; Αυτοί πίστευαν τα αντίθετα από τους χριστιανούς.
[ΕΕΠ φαντάζομαι πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει ο δίας, ο ερμής κλπ αφού τα πιστεύουν οι 12θεϊστές, αλλά και ότι δεν υπάρχουν αφού δεν τα πιστεύουν οι χριστιανοί]

Είναι πασιφανώς αυτοαναιρούμενη η θεωρία σου, δεν μπορεί να γίνει κάτι γι' αυτό.

Η μούφα που αναφέρεσαι, μέχρι και πριν λιγο καιρό μας έλεγε ότι δεν προερχόμαστε απ τον πίθηκο.
Το αυτό συνεχίζουν πιστεύουν και κάποια δισ άνθρωποι, δε μου λέει κάτι για την διατήρηση της ηλιθιότητας, περιμένω πιο τρανταχτό επιχείρημα

@μανοσκυ: αίτιο και αιτιατό, μεγάλη υπόθεση

υπαρχει η περιπτωση να ειμαστε η δευτερη εξελιξη του ειδους και ο πιθηκος να ηρθε απο εμας..

Ο χρήστης JarnoT έγραψε:
Πες το αυτό στους 2 εκατομύρια σφαγιασθέντες χριστιανούς του 1ου αιώνα. Ρωμαϊκή ιστορία.

Από πουθενά δεν προκύπτει αυτός ο αριθμός.

Ακόμα και το σύνολο των χριστιανών που θανατώθηκαν κατά τη διάρκεια 2 ολόκληρων αιώνων -επειδή δεν συμμετείχαν στη λατρεία του αυτοκράτορα κατά βάσιν, γιατί στο imperium έτσι κι αλλώς υπήρχε θρησκευτικός πλουραλισμός- στις ελάχιστες μαζικές διώξεις, απέχει παρασάγγας από αυτόν τον αριθμό.

Κατά τα άλλα δύο-τρια πράγματα:

1. Ο χριστιανισμός ως θρησκευτικό σύστημα αξιών-ιδεών, μικρή έως ελάχιστη σχέση έχει με τον ιουδαϊσμό παρά τις διαδεδομένες πεποίθησεις περί του αντιθέτου. Κατά βάσιν στηρίχθηκε και αναπτύχθηκε πάνω στον εσχατολογικό χαρακτήρα των θρησκειών της ανατολής, που γνώρισαν τεράστια διάδοση κατά τα ελληνιστικά χρόνια, μαζί με τη λατρεία της θεάς Τύχης, του Διονύσου και τελετές όπως τα ελευσίνια μυστήρια, συν επιρροές από τον πλατωνισμό.

2. Ο Ιησούς ουδέποτε -βάσει των ίδιων των ευαγγελίων- διακήρυξε κάποια πρόθεση ή εξέφρασε κάποια σκέψη να ιδρύσει μια νέα θρησκεία. Στόχος του ήταν να ανανεώσει την παλιά πίστη (του ιουδαϊσμού, πάλι βάσει των κειμένων). Αυτή η πρόθεση ανανέωσης ελάχιστη σχέση έχει με αυτό που συν τω χρόνω διαμορφώθηκε σε χριστιανισμό (βλ. 1).

3. Ο φιλολογικός έλεγχος πράγματι λαμβάνει υπόψη του την χρονική απόσταση μεταξύ πρωτοτύπου και πρώτου αντιγράφου, για την αξιολόγηση μιας γραπτής πηγής. Ιστορικά στοιχεία φυσικά και μπορεί να υπάρχουν, δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο σε αυτό (ακόμα και στην ίδια την εξέλιξη των ευαγγελίων, τα μυθικά στοιχεία υπεισέρχονται και αναπτύσσονται σταδιακά, στο πρώτο π.χ. ευαγγέλιο δεν γίνεται καν αναφορά στην ανάσταση, παρά μόνο στον κενό τάφο). Είναι δουλειά του ιστορικού να αξιολογήσει την γραπτή πηγή που έχει μπροστά του, όχι του οποιουδήποτε fanboy -της μίας ή της άλλης πλευράς.

Κανονικα αν θελαμε να ειμαστε αντικειμενικοι Παυλιανισμος θα επρεπε να λεγετε ο χριστιανισμος... Αυτος τον διεδωσε και μαλιστα χρονια μετα απο την υποτειθεμενη υπαρξη του Ιησου... ολα τα αλλα ειναι, 'ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε'

Ο χρήστης JarnoT έγραψε:
...
Γιατί κλείνω τα μάτια σε δεκάδες χιλιάδες αναφορές σε αραβικούς-κινέζικους-εβραϊκούς(!!) ιστορικούς κώδικες που διασταυρώνουν -τα αδιάφορα έως μισητά γι' αυτούς- πρόσωπα και γεγονότα;...

Αναφορές και διασταυρώσεις γεγονότων της Αγίας Γραφής σε κινέζικους ιστορικούς κώδικες;

[citation badly needed]

Οι αναφορές σε αραβικά και ιουδαϊκά κείμενα είναι φυσικά αναμενόμενες αφού οι 3 αυτές θρησκείες αναπτύχθηκαν στον ίδιο χώρο αφενός, βασίζονται εν πολλοίς στην ιουδαϊκή πίστη αφετέρου. (*)

Αν κατάλαβα τη δημοσίευσή σου, ισχυρίζεσαι ουσιαστικά πως η Αγία Γραφή αποτελεί ένα ιστορικά ακριβές κείμενο.
Σαν επιχειρήματα προβάλλεις το γεγονός ότι υπήρξαν ανα τους αιώνες πολλά αντίγραφα (οπότε η πιθανότητα λάθους ή εσκεμμένης τροποποίησης ελαχιστοποιείται) και πως ένα κείμενο γεμάτο ανακρίβειες και ψεύδη θα είχε αποριφθεί από την κοινωνία.

Το δεύτερο επιχείρημα φυσικά δεν μπορεί να σταθεί σε σοβαρή κριτική, γιατί το γεγονός ύπαρξης τόσων διαφορετικών θρησκειών, εκδοχών αυτών, ιερών κειμένων κλπ. δείχνει έμπρακτα μόνο το πόσο αποτελεσματικούς μηχανισμούς πλύσης εγκεφάλου έχει η θρησκεία. Εκτός αν ισχυρίζεσαι πως όλα τα κείμενα είναι αληθή οπότε οδηγούμαστε σε άτοπο.

Το γεγονός ότι η Αγία Γραφή διδάσκεται ακόμα δεν αποτελεί απόδειξη για την ακρίβεια της, διαφορετικά θα πρέπει να δεχθούμε σαν ακριβή επίσης, μεταξύ άλλων, την ινδική εκδοχή για την εικόνα που έχει ο κόσμος - η Γη είναι επίπεδη που στηρίζεται σε 4 ελέφαντες που με τη σειρά τους στηρίζονται στην πλάτη μιας τεράστιας χελώνας. Δεν μπορεί, αλήθεια θα είναι, σχεδόν 1 στους 6 ανθρώπους στη Γη έχει αυτή την εικόνα στο μυαλό του.

Το πρώτο επιχείρημα παρουσιάζει επίσης τεράστιες αδυναμίες. Αφενός παραβλέπεις το πως έχει συνταχθεί η Αγία Γραφή (τελευταία έκδοση για τον ορθόδοξο κόσμο κάπου στον 6αι μ.Χ. συνταγμένη από επιτροπές) και το πόσες διαφορετικές εκδοχές υπάρχουν (όσες και οι διαφορετικές εκκλησίες πρακτικά). Ποιά εκδοχή είναι η ακριβέστερη και γιατί;

Επιπλέον το ίδιο το κείμενο παρουσιάζει πολλές αντιφάσεις, που αν μη τι άλλο αναιρούν την όποια αξιοπιστία θα ήθελε ακόμα και ο πλέον καλοπροαίρετος να του αποδώσει. Για παράδειγμα, τί ήπιε ο Χριστός στο σταυρό; Εξαρτάται ποιόν διαβάζει κανείς, το Ματθαίο ή το Μάρκο - οι αντιφάσεις αυτές εξηγούνται αν ασχοληθεί κανείς με το πότε και πώς συντάχθηκε το κείμενο, αλλά δεν είναι της στιγμής.

Το σημαντικότερο πρόβλημα βέβαια με την αντιμετώπιση της Βίβλου σαν ιστορικό κείμενο είναι οι εξόφθαλμα λάθη που παρουσιάζει. Η Γη γνωρίζουμε πλέον με σιγουριά δεν είναι 6000 ετών. Οι ισραηλίτες ποτέ δεν βρέθηκαν στην Αίγυπτο. Ο Δαρβίνος στέλνει τους πρωτόπλαστους να κάνουν παρέα με την Κοκκινοσκουφίτσα.

Η πρόταση δηλαδή πως το κείμενο είναι ιστορικά ακριβές και όχι ένα συνονθύλευμα ασυναρτησιών γιατί δεν αλλοιώθηκε ανά τους αιώνες είναι κενή νοήματος, αν το αρχικό κείμενο ήταν εξ' αρχής ασυνάρτητο. Για το μόνο που μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι πως οι ασυναρτησίες έχουν αντιγραφθεί σωστά

Το να πιστεύεις τους ισχυρισμούς ενός κειμένου επειδή είναι η λογική το επιβάλλει, μετά από μελέτη του κειμένου, είναι ένα λογικό παράδοξο. Αν το κείμενο αντέχει το βάσανο της κριτικής η πίστη δεν χρειάζεται.

Αν όντως πιστεύεις την Αγία Γραφή, αυτό το κάνεις σε πείσμα της λογικής σου, όχι εξαιτίας της.
Δεν μπορώ πάντως να αντισταθώ στο πειρασμό και να σημειώσω εδώ πως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, η προσπάθεια λογικής υποστήριξης του ασύναρτητου, εκλογίκευσης του παραλόγου, υποδεικνύει κάποια έλλειψη πίστης.

Διόρθωση:
(*) Σχετικά με το Χριστιανισμό αναφέρομαι φυσικά όχι στο σύστημα αξιών, που όπως πολύ σωστά ανέφερε ο Pai Mei διαφέρει από το ιουδαϊκό, αλλά στην μυθολογία που τον υποστηρίζει - γενάρχης Αβραάμ κλπ.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Το ότι έχουμε αλληλοαναιρούμενες θρησκείες, στις οποίες πιστεύουν ταυτόχρονα δισεκατομμύρια κόσμου επί χιλιάδες ετών, δεν σου λέει τπτ;

Δεν μου λέει κάτι. Σου είπα, περί ορέξεως και πίστεως και ιδεολογίας ουδέν σχόλιο. Αρκούμαι στο ιστορικό κομμάτι, που από κάποιους χαρακτηρίστηκε 'μύθος τυλιγμένος με ψέμματα', 'απάτη', κλπ. Προσπαθώ να καταλάβω από πού προκύπτει αυτό, τίποτ' άλλο.
Οι 'θρησκείες' αλληλοαναιρούνται σε θέματα αξιών, όχι σε βασικά ιστορικά στοιχεία. Δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου.

ΤΟ ότι ο Χριστός έκανε θαύματα, αναστήθηκε κλπ είναι μέρος των ιστορικών στοιχείων;
ΑΝ ναι, τότε με τη λογική σου έχουν δίκιο και οι χριστιανοί που πιστεύουν ότι έκανε, αλλά και οι εβραίοι που πιστεύουν ότι δεν έκανε. Γιατί και οι δύο τα πιστεύουν για χιλιάδες χρόνια.
Όπως επίσης φαντάζομαι ότι εσύ δέχεσαι ότι υπάρχει ο Μπράχμαν, η Σίβα, ο Γκανές.
Ότι υπάρχει η μετενσάρκωση (αφού την πιστεύουν σαν ιστορικό στοιχείο οι ινδουιστές), αλλά και ότι δεν υπάρχει (αφού δεν την πιστεύουν οι χριστιανοί).

Bonus track : Οι κοινωνίες στις οποίες επικράτησε ο χριστιανισμός, δεν είχαν ποτέ κανένα τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια των γραπτών. Η κοινωνία η οποία είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει, λέει ότι είναι μούφες

Μην τις υποτιμάς... γιατί; Πες το αυτό στους 2 εκατομύρια σφαγιασθέντες χριστιανούς του 1ου αιώνα. Ρωμαϊκή ιστορία. Καυχώνται κιόλας γι' αυτό οι Ρωμαίοι, χε!
Αφού δεν είχαν τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια, γιατί επένεμαν σε ένα ψέμα που τους αφάνισε; Βλακεία δεν είναι;
Για να μην πιάσουμε το θέμα τι δυνατότητα έχει η γενιά μας να γνωρίζει.

Να τω πω και στους σφαγιασθέντες 12θεϊστές; Αυτοί πίστευαν τα αντίθετα από τους χριστιανούς.
[ΕΕΠ φαντάζομαι πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει ο δίας, ο ερμής κλπ αφού τα πιστεύουν οι 12θεϊστές, αλλά και ότι δεν υπάρχουν αφού δεν τα πιστεύουν οι χριστιανοί]

Είναι πασιφανώς αυτοαναιρούμενη η θεωρία σου, δεν μπορεί να γίνει κάτι γι' αυτό.

Οχι δεν χρειαζεται να το γραψεις τοσο brutal,απο την αλλη βεβαια η ταυτοχρονη υπαρξη και ανυπαρξια δεν εχει να κανει μονο με την γατα του Schrödinger , απλα θα ηθελα να μου πεις κατα την γνωμη σου(και οι αλλοι συμφορουμιτες ευπροσδεκτοι) αν ο Δον Κιχωτης ή ο Αμλετ ηταν τρελοι.
(ναι,οχι, ηταν και δεν ηταν, δικη σας εκδοχη ερμηνειας)

Βτw απο ποτε ενα βιβλιο που δεν εχει ιστορικη τεκμηριωση ειναι ενα βιβλιο ασυναρτησιας,κενο νοηματος κλπ.Ποιος ειναι αυτος που δινει νοημα σε ενα βιβλιο εκτος απο τους αναγνωστες του?

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Οχι δεν χρειαζεται να το γραψεις τοσο brutal,απο την αλλη βεβαια η ταυτοχρονη υπαρξη και ανυπαρξια δεν εχει να κανει μονο με την γατα του Schrödinger , απλα θα ηθελα να μου πεις κατα την γνωμη σου(και οι αλλοι συμφορουμιτες ευπροσδεκτοι) αν ο Δον Κιχωτης ή ο Αμλετ ηταν τρελοι.
(ναι,οχι, ηταν και δεν ηταν, δικη σας εκδοχη ερμηνειας)

Βτw απο ποτε ενα βιβλιο που δεν εχει ιστορικη τεκμηριωση ειναι ενα βιβλιο ασυναρτησιας,κενο νοηματος κλπ.Ποιος ειναι αυτος που δινει νοημα σε ενα βιβλιο εκτος απο τους αναγνωστες του?

Η ερώτηση στερείται νοήματος. Ο Δον Κιχώτης είναι έργο της φαντασίας.
Το $ΙΕΡΟ_ΚΕΙΜΕΝΟ (Βίβλος, Κοράνι κλπ.) ισχυρίζονται πως αποτελούν το λόγο του $ΘΕΟΥ (Γιαχβέ, Αλλάχ, Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας κλπ.)

Οι προσδοκίες των συγγραφέων από το αναγνωστικό κοινό διαφέρουν σε κάθε περίπτωση (νομίζω δεν χρειάζεται επεξήγηση), οπότε διαφορετική θα είναι και η αντιμετώπισή μου.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Το ότι έχουμε αλληλοαναιρούμενες θρησκείες, στις οποίες πιστεύουν ταυτόχρονα δισεκατομμύρια κόσμου επί χιλιάδες ετών, δεν σου λέει τπτ;

Δεν μου λέει κάτι. Σου είπα, περί ορέξεως και πίστεως και ιδεολογίας ουδέν σχόλιο. Αρκούμαι στο ιστορικό κομμάτι, που από κάποιους χαρακτηρίστηκε 'μύθος τυλιγμένος με ψέμματα', 'απάτη', κλπ. Προσπαθώ να καταλάβω από πού προκύπτει αυτό, τίποτ' άλλο.
Οι 'θρησκείες' αλληλοαναιρούνται σε θέματα αξιών, όχι σε βασικά ιστορικά στοιχεία. Δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου.

ΤΟ ότι ο Χριστός έκανε θαύματα, αναστήθηκε κλπ είναι μέρος των ιστορικών στοιχείων;
ΑΝ ναι, τότε με τη λογική σου έχουν δίκιο και οι χριστιανοί που πιστεύουν ότι έκανε, αλλά και οι εβραίοι που πιστεύουν ότι δεν έκανε. Γιατί και οι δύο τα πιστεύουν για χιλιάδες χρόνια.
Όπως επίσης φαντάζομαι ότι εσύ δέχεσαι ότι υπάρχει ο Μπράχμαν, η Σίβα, ο Γκανές.
Ότι υπάρχει η μετενσάρκωση (αφού την πιστεύουν σαν ιστορικό στοιχείο οι ινδουιστές), αλλά και ότι δεν υπάρχει (αφού δεν την πιστεύουν οι χριστιανοί).

Bonus track : Οι κοινωνίες στις οποίες επικράτησε ο χριστιανισμός, δεν είχαν ποτέ κανένα τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια των γραπτών. Η κοινωνία η οποία είχε τη δυνατότητα να γνωρίζει, λέει ότι είναι μούφες

Μην τις υποτιμάς... γιατί; Πες το αυτό στους 2 εκατομύρια σφαγιασθέντες χριστιανούς του 1ου αιώνα. Ρωμαϊκή ιστορία. Καυχώνται κιόλας γι' αυτό οι Ρωμαίοι, χε!
Αφού δεν είχαν τρόπο να γνωρίζουν την αλήθεια, γιατί επένεμαν σε ένα ψέμα που τους αφάνισε; Βλακεία δεν είναι;
Για να μην πιάσουμε το θέμα τι δυνατότητα έχει η γενιά μας να γνωρίζει.

Να τω πω και στους σφαγιασθέντες 12θεϊστές; Αυτοί πίστευαν τα αντίθετα από τους χριστιανούς.
[ΕΕΠ φαντάζομαι πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει ο δίας, ο ερμής κλπ αφού τα πιστεύουν οι 12θεϊστές, αλλά και ότι δεν υπάρχουν αφού δεν τα πιστεύουν οι χριστιανοί]

Είναι πασιφανώς αυτοαναιρούμενη η θεωρία σου, δεν μπορεί να γίνει κάτι γι' αυτό.

Οχι δεν χρειαζεται να το γραψεις τοσο brutal,απο την αλλη βεβαια η ταυτοχρονη υπαρξη και ανυπαρξια δεν εχει να κανει μονο με την γατα του Schrödinger , απλα θα ηθελα να μου πεις κατα την γνωμη σου(και οι αλλοι συμφορουμιτες ευπροσδεκτοι) αν ο Δον Κιχωτης ή ο Αμλετ ηταν τρελοι.
(ναι,οχι, ηταν και δεν ηταν, δικη σας εκδοχη ερμηνειας)

Βτw απ**ο ποτε ενα βιβλιο που δεν εχει ιστορικη τεκμηριωση ειναι ενα βιβλιο ασυναρτησιας,**κενο νοηματος κλπ.Ποιος ειναι αυτος που δινει νοημα σε ενα βιβλιο εκτος απο τους αναγνωστες του?

μα εδώ είναι η αντίθεση ρε gto.
O άλλος το πλάσαρε ως ιστορικό τεκμήριο με το σκεπτικό ότι τόσα χρόνια συνεχίζει να διδάσκεται

Κριτική σε ιδεολογικό επίπεδο μπορείς να κάνεις και έχουμε κατα καιρούς συζητήσει για δαύτο αρκετά, για τις επιρροές της κλπ, και μπορείς να το πείς και ασυνάρτητο, αλληλοαναιρούμενο, κουτσό στραβό, όπως και οποιοδήποτε άλλο.
Μια φιλοσοφία πλασάρει άλλωστε, που την είχαν υποστηρίξει κι άλλοι παλιότερα, με άλλο περιτύλιγμα.

Το $ΙΕΡΟ_ΚΕΙΜΕΝΟ (Βίβλος, Κοράνι κλπ.) ισχυρίζονται πως αποτελούν το λόγο του $ΘΕΟΥ (Γιαχβέ, Αλλάχ, Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας κλπ.)

Mείζονος σημασίας διαπίστωση, που καλό είναι να μην περάσει έτσι.
Τα 'ιερά' κείμενα ή και αφηγήματα* είναι το ενδιάμεσο από το θείο και τον άνθρωπο, και θεωρούνται από τους πιστούς ως ο λόγος του θεού σε όλες τις θρησκείες που μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή. Δεν θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.
Σε άλλη περίπτωση που ο κοσμάκης υιοθετούσε ευρέως την άποψη ότι δεν είναι 100% θείος λόγος αλλά έργα ανθρώπων, η αμφισβήτησή τους θα ήταν συστηματική και στο τέλος πιθανως να κατέληγαν στον κάλαθο των αχρήστων ως ανθρώπινα κατασκευάσματα, άρα υποδεέστερα, ή και πλαστά, άρα θεία πίστη ΓΙΟΚ.

*Στις κοινωνίες που δεν ανέπτυξαν γραφή. Κλασσικό παράδειγμα οι ιθαγενείς της Αυστραλίας όπου οι θρύλοι και οι παραβολές για το ιερό ερπετό μεταφέρονται από γενιά σε γενιά αφηγηματικά, αλλά και οπτικά με τη βοήθεια των τοιχογραφιών των σπηλαίων που υπάρχουν.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Οχι δεν χρειαζεται να το γραψεις τοσο brutal,απο την αλλη βεβαια η ταυτοχρονη υπαρξη και ανυπαρξια δεν εχει να κανει μονο με την γατα του Schrödinger , απλα θα ηθελα να μου πεις κατα την γνωμη σου(και οι αλλοι συμφορουμιτες ευπροσδεκτοι) αν ο Δον Κιχωτης ή ο Αμλετ ηταν τρελοι.
(ναι,οχι, ηταν και δεν ηταν, δικη σας εκδοχη ερμηνειας)

Βτw απο ποτε ενα βιβλιο που δεν εχει ιστορικη τεκμηριωση ειναι ενα βιβλιο ασυναρτησιας,κενο νοηματος κλπ.Ποιος ειναι αυτος που δινει νοημα σε ενα βιβλιο εκτος απο τους αναγνωστες του?

Η ερώτηση στερείται νοήματος. Ο Δον Κιχώτης είναι έργο της φαντασίας. Γιατι η Αγια Γραφη τι ειναι?
Το $ΙΕΡΟ_ΚΕΙΜΕΝΟ (Βίβλος, Κοράνι κλπ.) ισχυρίζονται πως αποτελούν το λόγο του $ΘΕΟΥ (Γιαχβέ, Αλλάχ, Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας κλπ.)Ποιος το ισχυριζεται, ο Θεος ή αλλοι ανθρωποι?Ανοιξαν οι ουρανοι και σου ειπε οτι η Αγια γραφη ειναι θεοπνευστη?

Οι προσδοκίες των συγγραφέων από το αναγνωστικό κοινό διαφέρουν σε κάθε περίπτωση (νομίζω δεν χρειάζεται επεξήγηση), οπότε διαφορετική θα είναι και η αντιμετώπισή μου.Δεν μιλαω για προσδοκιες των συγγραφεων(αλλωστε υπαρχουν τετοιοι ??) , μιλαω για την μεταβλητοτητα της σχεσης υποκειμενου-αντικειμενου, υποκειμενου-ιδεολογιας, συνειδησης-γλωσσας, συνειδησης-υποσυνειδητου,τα συστατικα δλδ και της επιστημης και της φιλοσοφιας και της θεολογιας.Νομιζω οτι τωρα ειμαι κατανοητος.

Νομιζω απανταω και σε εσενα ντιρφτερ, μια χαρα καλογραμμενο ειναι, αλλα ειναι βιβλιο, οσο για την αναγκη πιστης στο βιβλιο ως θεοσταλτο για την επικυρωση της σημασιας του, εκανα πριν μερικα Post την διακριση μεταξυ αυτονομων και ετερονομων κοινωνιων, και ειπα οτι αυτη ειναι η βασικη διαφορα.(και μοναδικη κατα τη γνωμη μου)

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:
Αφενός παραβλέπεις το πως έχει συνταχθεί η Αγία Γραφή (τελευταία έκδοση για τον ορθόδοξο κόσμο κάπου στον 6αι μ.Χ. συνταγμένη από επιτροπές) και το πόσες διαφορετικές εκδοχές υπάρχουν (όσες και οι διαφορετικές εκκλησίες πρακτικά). Ποιά εκδοχή είναι η ακριβέστερη και γιατί;

• Πάνε 400 χρόνια πίσω... Ήδη από τον 2ο αι. μ.Χ. υπάρχει ακέραιο το ευαγγέλιο του Ιωάννη (πάπυρος Bodmer, βρίσκεται τώρα στο Δουβλίνο).
• Ολόκληρη η Αγία Γραφή (παλαιά κ καινή διαθήκη), βιβλιοδετημένη σε 5 τόμους, χρονολογημένη το 340μ.Χ., βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του Βατικανού με αριθμό 1.209.
• Η καινή διαθήκη σε Σιναϊτικό κώδικα επίσης του 4ου αι. μ.Χ., στη Βρετανική Βιβλιοθήκη του Λονδίνου. Τρέχει ήδη πρόγραμμα ψηφιοποίησής της.

Τα περί 6ου αιώνος και τις επιτροπές έχω βαρεθεί να τ' ακούω. Ψάξτο καλύτερα αν έχεις διάθεση. Μην μπλέκεις τις απλουστευμένες εκδόσεις που κυκλοφορούν ανά τον κόσμο. Όλες οι χριστιανικές ομολογίες αναφέρονται στο ίδιο πανομοιότυπο κείμενο, τουλάχιστον όσον αφορά την καινή διαθήκη. Το οποίο και γράφτηκε στην ελληνική. Οι μεταφράσεις τους μπορεί να μπάζουν, συμφωνώ, δεν αρνούνται όμως το πρωτότυπο, κανείς τους. Άλλο το πώς το ερμηνεύουν όμως. Κι εσύ κι εγώ είμαστε σε θέση και ελευθερία να το ερμηνεύσουμε όπως θέλουμε. Το κείμενο δεν αλλάζει όμως.

Επιπλέον το ίδιο το κείμενο παρουσιάζει πολλές αντιφάσεις, που αν μη τι άλλο αναιρούν την όποια αξιοπιστία θα ήθελε ακόμα και ο πλέον καλοπροαίρετος να του αποδώσει. Για παράδειγμα, τί ήπιε ο Χριστός στο σταυρό; Εξαρτάται ποιόν διαβάζει κανείς, το Ματθαίο ή το Μάρκο - οι αντιφάσεις αυτές εξηγούνται αν ασχοληθεί κανείς με το πότε και πώς συντάχθηκε το κείμενο, αλλά δεν είναι της στιγμής.

Χε, το αντίθετο θα ήταν ύποπτο! Αν δηλαδή οι 7 διαφορετικοί συγγραφείς των βιβλίων της καινής διαθήκης (ευαγγέλια, επιστολές, κλπ) είχαν ταυτόσημες απόψεις και περιγραφές των γεγονότων. Θα βρώμαγε πολύ η υπόθεση. Ο καθένας έγραψε εν μέρει αυτά που είδε και εν μέρει αυτά που του μετέφεραν, όσο μπορούσε να τα διασταυρώσει. Αν ήθελαν να ξεγελάσουν τον κόσμο με έναν τεράτιο μύθο, θα φρόντιζαν τουλάχιστον να τα συμφωνήσουν από πριν, αυτά που θα γράψουν. Δεν διαφέρουν σημαντικά, διαφέρουν στην οπτική γωνία από την οποία ο καθένας έζησε τα γεγονότα και φυσικά, όπως αναφέρεις, στο ότι έγραψαν τα κείμενα το νωρίτερο 30 χρόνια μετά (ο Ιωάννης σχεδόν 50).
Το τι ήπιε ο Χριστός στο σταυρό, μιας και αυτό φέρνεις σαν παράδειγμα δεν υπάρχει καμία διαφωνία στα ευαγγέλια (σιγά το πράγμα δηλαδή):
Ματθαίος: 'λαβών σπόγγον πλήσας τε όξους και περιθείς καλάμω επότιζεν αυτόν'
Μάρκος: 'καὶ γεμίσας σπόγγον όξους περιθεὶς τε καλάμω επότιζεν αυτόν'
Αλλά ξέρεις πιο είναι το ωραίο; Ούτε ο Ματθαίος ήταν παρών εκείνη της στιγμή ούτε ο Μάρκος και δεν το αρνούνται. Ήταν όμως ο Ιωάννης παρών και αποτυπώνεται αυτό και στην αναλυτικότερη περιγραφή του: 'σκεύος ουν έκειτο όξους μεστόν. οι δέ πλήσαντες σπόγγον όξους και υσσώπω περιθέντες προσήνεγκαν αυτού τω στόματι.'

Το να πιστεύεις τους ισχυρισμούς ενός κειμένου επειδή είναι η λογική το επιβάλλει, μετά από μελέτη του κειμένου, είναι ένα λογικό παράδοξο. Αν το κείμενο αντέχει το βάσανο της κριτικής η πίστη δεν χρειάζεται.
Αν όντως πιστεύεις την Αγία Γραφή, αυτό το κάνεις σε πείσμα της λογικής σου, όχι εξαιτίας της.
Δεν μπορώ πάντως να αντισταθώ στο πειρασμό και να σημειώσω εδώ πως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, η προσπάθεια λογικής υποστήριξης του ασύναρτητου, εκλογίκευσης του παραλόγου, υποδεικνύει κάποια έλλειψη πίστης.

Να το πω και 3η φορά;
Δεν μ' απασχολεί εν προκειμένω το ζήτημα 'πίστη', 'υποστήριξη', κλπ. Δεν μ' ενδιαφέρει ούτε να σας πω τι πιστεύω ούτε να μου πείτε τι πιστεύετε. Δεν θέλω ν' ακούσω. Προσπαθώ να αντικρούσω τον ισχυρισμό ότι η αγία γραφή είναι αστήρικτη ιστορικά. Όταν διαβάζει κανείς στον Λουκά:* 'Ἐν ἔτει δὲ πεντεκαιδεκάτῳ τῆς ἡγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ἡγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου τῆς Ἰουδαίας, καὶ τετραρχοῦντος τῆς Γαλιλαίας Ἡρῴδου, Φιλίππου δὲ τοῦ ἀδελφοῦ αὐτοῦ τετραρχοῦντος τῆς Ἰτουραίας καὶ Τραχωνίτιδος χώρας, καὶ Λυσανίου τῆς Ἀβιληνῆς τετραρχοῦντος, ἐπὶ ἀρχιερέως Ἅννα καὶ Καϊάφα.......'*
σου έχει στρώσει όλα τα δημογραφικά και πολιτικά στοιχεία της περιόδου που θέλει να περιγράψει. Και ο μελετητής έχει όλα τα στοιχεία μπροστά του και τα επιβεβαιώνει.
Μπορώ πανεύκολα να υιοθετήσω την άποψη οτι όλα αυτά είναι μπούρδες, πού να κάθομαι να ψάχνω, δεν μ' αρέσουν κιόλας αυτά που λέει, βρίσκω κενά και αλληλοαναιρέσεις και αποδομώ όλο το έργο.
Εκείνος που έχει ειλικρινή διάθεση αναζήτησης, θα κάνει αυτό ακριβώς: θα αναζητήσει. Χωρίς αναζήτηση θα ήταν το λιγότερο τίμιο να αδιαφορήσω.

Το πόσοι αναστήθηκαν, πόσοι πίστεψαν και τι διδασκαλίες ειπώθηκαν, αυτό είναι στη διάθεση του καθενός να τα πιστέψει ή όχι. Προφανώς και δεν μπορεί να στηριχθεί ιστορικά το αν και τι θαύματα έγιναν. Όποιος θέλει ας πιστέψει ό,τι θέλει, δεν είναι αυτό το θέμα μου.

Αυτά, φιλικά πάντα. Μην το ζαλίσουμε το θέμα και πολύ. Αν επι τούτων υπάρχει κάτι ΟΚ. Μην ξαναμπούμε σε ζητήματα 'πίστης' και 'διάθεσης', κλπ.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

Οχι δεν χρειαζεται να το γραψεις τοσο brutal,απο την αλλη βεβαια η ταυτοχρονη υπαρξη και ανυπαρξια δεν εχει να κανει μονο με την γατα του Schrödinger , απλα θα ηθελα να μου πεις κατα την γνωμη σου(και οι αλλοι συμφορουμιτες ευπροσδεκτοι) αν ο Δον Κιχωτης ή ο Αμλετ ηταν τρελοι.
(ναι,οχι, ηταν και δεν ηταν, δικη σας εκδοχη ερμηνειας)

Βτw απο ποτε ενα βιβλιο που δεν εχει ιστορικη τεκμηριωση ειναι ενα βιβλιο ασυναρτησιας,κενο νοηματος κλπ.Ποιος ειναι αυτος που δινει νοημα σε ενα βιβλιο εκτος απο τους αναγνωστες του?

Η ερώτηση στερείται νοήματος. Ο Δον Κιχώτης είναι έργο της φαντασίας. Γιατι η Αγια Γραφη τι ειναι?
Το $ΙΕΡΟ_ΚΕΙΜΕΝΟ (Βίβλος, Κοράνι κλπ.) ισχυρίζονται πως αποτελούν το λόγο του $ΘΕΟΥ (Γιαχβέ, Αλλάχ, Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας κλπ.)Ποιος το ισχυριζεται, ο Θεος ή αλλοι ανθρωποι?Ανοιξαν οι ουρανοι και σου ειπε οτι η Αγια γραφη ειναι θεοπνευστη?

Οι προσδοκίες των συγγραφέων από το αναγνωστικό κοινό διαφέρουν σε κάθε περίπτωση (νομίζω δεν χρειάζεται επεξήγηση), οπότε διαφορετική θα είναι και η αντιμετώπισή μου.Δεν μιλαω για προσδοκιες των συγγραφεων(αλλωστε υπαρχουν τετοιοι ??) , μιλαω για την μεταβλητοτητα της σχεσης υποκειμενου-αντικειμενου, υποκειμενου-ιδεολογιας, συνειδησης-γλωσσας, συνειδησης-υποσυνειδητου,τα συστατικα δλδ και της επιστημης και της φιλοσοφιας και της θεολογιας.Νομιζω οτι τωρα ειμαι κατανοητος.

Νομιζω απανταω και σε εσενα ντιρφτερ, μια χαρα καλογραμμενο ειναι, αλλα ειναι βιβλιο, οσο για την αναγκη πιστης στο βιβλιο ως θεοσταλτο για την επικυρωση της σημασιας του, εκανα πριν μερικα Post την διακριση μεταξυ αυτονομων και ετερονομων κοινωνιων, και ειπα οτι αυτη ειναι η βασικη διαφορα.(και μοναδικη κατα τη γνωμη μου)

οκ clear.

@ jarno.

ακόμα δεν έχω καταλάβει τί υποστηρίζεις.
Ότι η Αγία γραφή είναι ένα ιστορικό ντοκουμέντο, το οποίο έχει τί βαθμό εγκυρότητας?

Επαναλαμβάνω, το ότι ο Χριστός υπήρξε ή όχι ιστορικό πρόσωπο, το οποίο έδρασε σε αυτή την περιοχή, λίγο με ενδιαφέρει, δεν με απασχολεί να δώ ιστορικά το πού κινήθηκε, άλλωστε δεν είναι αυτός ο σκοπός της αγίας γραφής.
Την αγία γραφή, την αντιλαμβάνομαι ως ένα 'μανιφέστο' του Χριστιανισμού, και ως τέτοια την κρίνω.

Για ιστορικές αναφορές και γεγονότα αυτής της περιόδου, μάλλον θα αποτανθω αλλού

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

@ jarno.
ακόμα δεν έχω καταλάβει τί υποστηρίζεις.

Τα 'ιερά' κείμενα (της επικρατούσης τουλάχιστον), είναι ένα συνονθύλευμα μαστούρας, θρίλερ, σεξ, βίας, νοθείας, αιμομιξίας, ταλιμπανιάς, οραμάτων, αντικρουόμενων μυνημάτων, κυρακατινισμού και πάει λέγοντας.
Μύθος, τυλιγμένος με ψέμμα, πασπαλισμένος με απάτη και σερβιρισμένος άτσαλα. Αυτά όσον αφορά τους δημιουργούς τους.

Ότι οι παραπάνω 2-3 σειρές που έγραψε κάποιος, στο βαθμό που αφορούν την αγία γραφή -και το κοράνι στον μικρό βαθμό ιδίας άποψης που έχω γι' αυτό- είναι πιθανότατα συνονθύλευμα άγνοιας, ημιμάθειας, μη ικανότητας ερμηνείας, αδιαφορίας για αναζήτηση στην τελική. Αν δεν είναι κάτι από αυτά θα ήθελα να μάθω από που προκύπτουν, γιατί εγώ άλλα βρίσκω στις αναζητήσεις μου. Αυτό μόνο.
Αλλά αντιλαμβάνομαι ότι άλλα γράφει, άλλα διαβάζει κι άλλα καταλαβαίνει κανείς εδώ μέσα, μάλλον κι εγώ ο ίδιος τελικά, οπότε δε δίνω συνέχεια.

Στα υπόλοιπα που λες, οκ, δεν είμαι διαφορετικής άποψης. Έχω μόνο λίγο παραπάνω ενδιαφέρον για τα πρόσωπα της εποχής.

Ο χρήστης JarnoT έγραψε:

• Πάνε 400 χρόνια...
  Τα περί 6ου αιώνος και τις επιτροπές έχω βαρεθεί να τ' ακούω. Ψάξτο καλύτερα αν έχεις διάθεση

Η Αγία Γραφή πήρε την τελική της μορφή μετά από αρκετές οικουμενικές συνόδους, ή κάνω λάθος;
Πάντως σε σύντομη αναζήτηση δεν βρήκα κάτι που να πιστοποιεί τον ισχυρισμό σου, αν μπορείς να παραθέσεις κάποιες πηγές θα το εκτιμούσα.

Οι μεταφράσεις τους μπορεί να μπάζουν, συμφωνώ, δεν αρνούνται όμως το πρωτότυπο, κανείς τους.

[citation needed]
Έχω την εντύπωση πως ουσιαστικά το κάθε παρακλάδι του χριστιανισμού έχει τυπωμένη τη δική του εκδοχή της Βίβλου και οι υπόλοιπες χαρακτηρίζονται αιρετικές. Αν όλοι ακολουθούσαν το πρωτότυπο δεν βλέπω κάποιο σοβαρό λόγο για αποσχίσεις - υπάρχει και το θέμα της ερμηνείας φυσικά αλλά έχω την εντύπωση πως δεν βασίζονται μόνο εκεί.

Χε, το αντίθετο θα ήταν ύποπτο! Αν δηλαδή οι 7 διαφορετικοί συγγραφείς των βιβλίων της καινής διαθήκης (ευαγγέλια, επιστολές, κλπ) είχαν ταυτόσημες απόψεις και περιγραφές των γεγονότων.... 'σκεύος ουν έκειτο όξους μεστόν. οι δέ πλήσαντες σπόγγον όξους και υσσώπω περιθέντες προσήνεγκαν αυτού τω στόματι.'

Προφανώς διαφορετικοί συγγραφείς θα δώσουν διαφορετικές εκδοχές, ειδικά αν δεν ήταν παρών στα γεγονότα και βασίστηκαν σε μαρτυρίες τρίτων.
Όμως η Βίβλος υποτίθεται πως είναι θεόπνευστη, οπότε τέτοια λάθη δεν δικαιολογούνται. Συνεπώς η μόνη λογική διέξοδος που βλέπω είναι πως η Βίβλος μόνο θεόπνευστη δεν είναι (δεν βασίζομαι φυσικά μόνο σε αυτό για τον ισχυρισμό μου) και πως δεν διαφέρει από τα υπόλοιπα ιερά κείμενα - δημιουργήματα της φαντασίας δηλαδή.

ΕΕΠ, η Βίβλος που έχω διαβάσει εγώ (αγγλική γλώσσα - δεν θυμάμαι έκδοση) δίνει δύο διαφορετικές περιγραφές για το ποτό που δόθηκε στο Χριστό

Δεν μ' απασχολεί εν προκειμένω το ζήτημα 'πίστη', 'υποστήριξη', κλπ. Δεν μ' ενδιαφέρει ούτε να σας πω τι πιστεύω ούτε να μου πείτε τι πιστεύετε. Δεν θέλω ν' ακούσω. Προσπαθώ να αντικρούσω τον ισχυρισμό ότι η αγία γραφή είναι αστήρικτη ιστορικά. Όταν διαβάζει κανείς στον...

Δεν ισχυρίζομαι ότι στην Βίβλο δεν θα βρεθούν ιστορικά στοιχεία, κάθε άλλο. Αλλά δεν μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό κείμενο γιατί αναφέρει μυθολογικά γεγονότα σαν ιστορικά (έξοδος ισραηλιτών για παράδειγμα), περιγράφει θαύματα (τυφλοί που είδαν το φως τους κλπ) αλλά το σημαντικότερο πρόβλημα είναι πως οι περιγραφές της δεν διασταυρώνονται. Δεν αφορά το τελευταίο φυσικά το ποιός ήταν κυβερνήτης σε κάποια ξεχασμένη περιοχή της Ιουδαίας 2000 χρόνια πριν ή τί στολή φορούσαν οι ρωμαίοι στρατιώτες, αλλά όπως φαίνεται οι συγγραφείς δεν έχουν πρόβλημα να παρουσιάσουν φανταστικά γεγονότα, οπότε το ερώτημα που προκύπτει είναι, πόσα από τα λεγόμενα και πεπραγμένα του Χριστού που αναφέρονται είναι αληθή και πόσα όχι;

Υπάρχει η, δεκτή από μέρους μου, ένσταση εδώ φυσικά πως δεν υπήρχε λόγος και ούτε και τα μέσα για να γίνει καταγραφή των γεγονότων από τρίτους, οπότε είτε τα αποδέχεται κάποιος ως έχουν είτε όχι. Επιπλέον το κείμενο προορίζεται σαν οδηγός πίστης για τους ακόλουθους της θρησκείας, το μήνυμα που θέλει περάσει είναι σημαντικότερο και όχι η ακριβή περιγραφή γεγονότων.

Όπως έγραψα δεν διαφωνώ πως η Βίβλος δεν περιέχει ιστορικά στοιχεία, αλλά επ' ουδενί δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ως ιστορικά ασφαλές κείμενο.

Τα 'ιερά' κείμενα (της επικρατούσης τουλάχιστον), είναι ένα συνονθύλευμα μαστούρας, θρίλερ, σεξ, βίας, νοθείας, αιμομιξίας, ταλιμπανιάς, οραμάτων, αντικρουόμενων μυνημάτων, κυρακατινισμού και πάει λέγοντας.
Μύθος, τυλιγμένος με ψέμμα, πασπαλισμένος με απάτη και σερβιρισμένος άτσαλα. Αυτά όσον αφορά τους δημιουργούς τους.

Το κείμενο του BEAMS όπως το κατάλαβα εγώ, ασκεί κριτική στα μήνυματα των ιερών κειμένων και όχι στην ιστορική τους ακρίβεια. Αφενός η λέξη 'ιστορία' δεν αναφέρεται πουθενά, αφετέρου η Αγία Γραφή έχει αμέτρητες περιγραφές βιασμών, αιμομικτικών σχέσεων, μνησικακίας και λοιπών ευγενών πράξεων που έγιναν με την αμέριστη υποστήριξη του θεού.

@gto250swb
Διαφωνούμε μάλλον ενώ συμφωνούμε.
Απαντώτας στο πρώτο σου ερώτημα η Βίβλος θεωρείται θεόπνευστη από τους ακόλουθους του χριστιανισμού (ένα μέρος των άλλων ανθρώπων δηλαδή), οπότε η κριτική μου ξεκινά πρώτα από εκεί όταν συνομιλώ με πιστό ή όταν υποθέτω πως συνομιλώ με πιστό - δεν με αφορά αν οι συνομιλητές εδώ είναι φυσικά.

Εννοείται πως το πως θα αντιμετωπίσει κανείς το εκάστοτε κείμενο είναι δικό του θέμα. Καμία αντίρρηση επ' αυτού. Η ένστασή μου αφορούσε το σχόλιο του JarnoT για την ιστορική ακρίβεια της Βίβλου το οποίο το ερμήνευσα, ίσως λανθασμένα, ως προσπάθεια απόδειξης ως αληθών όσων περιγράφονται εκεί και σαν συνέπεια ως απόδειξης ύπαρξης θεού και δη του αυτού που περιγράφεται στο ορθόδοξο δόγμα.

Για παράδειγμα:

...
Ότι οι μούφες είναι σαν τις κολώνιες. Δεν αντέχουν στο χρόνο. Ακόμα κι αν βάλουν τα δυνατά τους να τις ενισχύσουν και οι πιο παράξενες και οι πιο ανελεύθερες και οι πιο χειραφετημένες κοινωνίες. Αποκλείεται μια μούφα να αντέξει 20+ αιώνες, πολύ περισσότερο όταν αυτά που περιγράφονται (στη μούφα) είναι 'παλαβά', 'αδύνατα', 'απίθανα', 'αφύσικα', 'ανεφάρμοστα', κλπ, κλπ (συμβαίνουν και τώρα άλλωστε, κάθε μέρα)...

Όπως είναι γραμμένο εγώ το καταλαβαίνω ως εξής: (αν κάνω λάθος, παρακαλώ για διόρθωση)

1. η Βίβλος διαβάζεται για αιώνες
2. εφόσον διαβάζεται για αιώνες, προφανώς είναι αλήθεια
3. η Βίβλος λέει ότι υπάρχει θεός
4. υπάρχει θεός!

Τα λογικά σφάλματα βρίσκονται στο δεύτερο βήμα, αφενός κάτι ψευδές (αρχαία ελληνική μυθολογία π.χ.) μπορεί να διαβάζεται για αιώνες (υπάρχει μία λεπτή διάκριση εδώ: η μυθολογία διαβάζεται πλέον σαν πολιτιστικό έργο, η Βίβλος σαν την απόλυτη αλήθεια, όμως σχολιάζω αυτή τη διαφορά παρακάτω), αφετέρου η Βίβλος ούτως ή άλλως περιέχει πολλά ανακριβή στοιχεία, το οποίο είναι η σημαντικότερη ένσταση ενάντια στο επιχείρημα αυτό.
Ακόμη πολλά θρησκευτικά κείμενα διαβάζονται ευλαβικά για αιώνες, συνεπώς με βάση το παραπάνω ισχυρισμό όλα είναι αληθή· δια της ατόπου απαγωγής ο ισχυρισμός είναι εσφαλμένος.

Αν υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πως η Γη είναι 6000 ετών ή θεωρούν πως η Κοκκινοσκουφίτσα υπάρχει εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Θα διαφωνήσω μαζί τους απλά όταν θα ισχυρισθούν πως αυτά είναι επιστημονικά ή ιστορικά γεγονότα.

Το τελευταίο σου σχόλιο για τις αυτόνομες και ετερόνoμες κοινωνίες για να είμαι ειλικρινής ακόμα δεν είμαι σίγουρος ότι το έχω καταλάβει και γενικά την αδυναμία διάκρισης μεταξύ θρησκείας και επιστήμης.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

@gto250swb
Διαφωνούμε μάλλον ενώ συμφωνούμε.
Απαντώτας στο πρώτο σου ερώτημα η Βίβλος θεωρείται θεόπνευστη από τους ακόλουθους του χριστιανισμού (ένα μέρος των άλλων ανθρώπων δηλαδή), οπότε η κριτική μου ξεκινά πρώτα από εκεί όταν συνομιλώ με πιστό ή όταν υποθέτω πως συνομιλώ με πιστό - δεν με αφορά αν οι συνομιλητές εδώ είναι φυσικά.

Εννοείται πως το πως θα αντιμετωπίσει κανείς το εκάστοτε κείμενο είναι δικό του θέμα. Καμία αντίρρηση επ' αυτού. Η ένστασή μου αφορούσε το σχόλιο του JarnoT για την ιστορική ακρίβεια της Βίβλου το οποίο το ερμήνευσα, ίσως λανθασμένα, ως προσπάθεια απόδειξης ως αληθών όσων περιγράφονται εκεί και σαν συνέπεια ως απόδειξης ύπαρξης θεού και δη του αυτού που περιγράφεται στο ορθόδοξο δόγμα.

Για παράδειγμα:

...
Ότι οι μούφες είναι σαν τις κολώνιες. Δεν αντέχουν στο χρόνο. Ακόμα κι αν βάλουν τα δυνατά τους να τις ενισχύσουν και οι πιο παράξενες και οι πιο ανελεύθερες και οι πιο χειραφετημένες κοινωνίες. Αποκλείεται μια μούφα να αντέξει 20+ αιώνες, πολύ περισσότερο όταν αυτά που περιγράφονται (στη μούφα) είναι 'παλαβά', 'αδύνατα', 'απίθανα', 'αφύσικα', 'ανεφάρμοστα', κλπ, κλπ (συμβαίνουν και τώρα άλλωστε, κάθε μέρα)...

Όπως είναι γραμμένο εγώ το καταλαβαίνω ως εξής: (αν κάνω λάθος, παρακαλώ για διόρθωση)

1. η Βίβλος διαβάζεται για αιώνες
2. εφόσον διαβάζεται για αιώνες, προφανώς είναι αλήθεια
3. η Βίβλος λέει ότι υπάρχει θεός
4. υπάρχει θεός!

Τα λογικά σφάλματα βρίσκονται στο δεύτερο βήμα, αφενός κάτι ψευδές (αρχαία ελληνική μυθολογία π.χ.) μπορεί να διαβάζεται για αιώνες (υπάρχει μία λεπτή διάκριση εδώ: η μυθολογία διαβάζεται πλέον σαν πολιτιστικό έργο, η Βίβλος σαν την απόλυτη αλήθεια, όμως σχολιάζω αυτή τη διαφορά παρακάτω), αφετέρου η Βίβλος ούτως ή άλλως περιέχει πολλά ανακριβή στοιχεία, το οποίο είναι η σημαντικότερη ένσταση ενάντια στο επιχείρημα αυτό.
Ακόμη πολλά θρησκευτικά κείμενα διαβάζονται ευλαβικά για αιώνες, συνεπώς με βάση το παραπάνω ισχυρισμό όλα είναι αληθή· δια της ατόπου απαγωγής ο ισχυρισμός είναι εσφαλμένος.

Αν υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πως η Γη είναι 6000 ετών ή θεωρούν πως η Κοκκινοσκουφίτσα υπάρχει εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Θα διαφωνήσω μαζί τους απλά όταν θα ισχυρισθούν πως αυτά είναι επιστημονικά ή ιστορικά γεγονότα.

Το τελευταίο σου σχόλιο για τις αυτόνομες και ετερόνoμες κοινωνίες για να είμαι ειλικρινής ακόμα δεν είμαι σίγουρος ότι το έχω καταλάβει και γενικά την αδυναμία διάκρισης μεταξύ θρησκείας και επιστήμης.

Κατα τον Κορνηλιο Καστοριαδη,
While all societies make their own imaginaries (institutions, laws, traditions, beliefs and behaviors), autonomous societies are those in which their members are aware of this fact, and explicitly self-institute (αυτο-νομούνται).[9] In contrast, the members of heteronomous societies attribute their imaginaries to some extra-social authority (i.e. God, ancestors, historical necessity).

Εγω το παω λιγο παραπερα (και ο Καστοριαδης το παει αλλα πρεπει να διαβασεις απο την αρχη το βιβλιο του The Imaginary Institution of society' ) και προσπαθω να διερευνυσω τις απαρχες της επιστημης, αυτες πιστευω θα μας εδιναν και τις πληροφοριες για το τι ειναι επιστημη θεολογια,τεχνη κλπ. Γι'αυτο εφερα και το παραδειγμα της γεωμετριας, οπου ειναι ευκρινες ποσο σημαντικη ειναι η παραδοχη του αξιωματος.(χωρις τα αξιωματα η ευκλειδια γεωμετρια θα κατερρεε ως χαρτινος πυργος, αντιστοιχα με την 'καταρρευση' της νευτωνιας μηχανικης).Προσεχε, εδω δεν αναφερομαι στην διαλεκτικη της ιστοριας, αλλα στις πρωταρχικες 'ουσιες' αυτης, για τον καστοριαδη η 'ουσια' ειναι το φαντασιακο, γυρω απο το οποιο οργανωνεται η κοινωνια. Εγω λοιπον λεω οτι και η επιστημη και η θεολογια ειναι τμηματα αυτου του φαντασιακου.
Τωρα καποιος θα πει οτι στην επιστημη ομως πρεπει να υπαρχει μια συνεπεια ετσι ωστε να μην καταρρευση η ερμηνεια της πραγματικοτητας (ηλεκτρομαγνητικες,βαρυτικες,πυρηνικες δυναμεις κλπ.) Δυστυχως ομως αυτο εχει να κανει με την ερμηνεια της πραγματικοτητας και οχι με την πραγματικοτητα αυτη καθευατη. (το γιατι το απαντα η κβαντικη φυσικη)
Συνεπως ενα μεγαλο μερος (αν οχι ολο) του κατασκευασματος που λεμε επιστημη βασιζεται στα λογικα κατασκευασματα προς επεξηγηση του παραλογου και του πολυπλοκου. Εκει παταει και το infinite judgment του Kant, μπορουμε να πουμε τι δεν ειναι ο κοσμος και οχι τι ειναι.

Εν κατακλειδι αυτο που πιστευω ειναι οτι ενας αγνος ιδεαλιστης δεν ειναι πολυ μακρια απο ενα αγνο ματεριαλιστη ή ενα αγνο χριστιανο, και οι τρεις εχουν αναγκη απο αυτο που λεει ο Foucault Founders of Discoursivity, (Χριστος,Μαρξ,Πλατωνας).
Το τι ειναι ενας FoD θα το καταλαβεις αν σκεφτεις γιατι δεν υπαρχει Νευτωνιανισμος, Σαιξπηρισμος κλπ ενω υπαρχει Χριστιανισμος,Πλατωνισμος,μαρξισμος.

Όλες οι κοινωνίες που έχουν εμφανιστεί ιστορικά μέχρι στιγμής είναι ετερόνομες, ή κάνω κάπου λάθος?

Ο χρήστης cabala10 έγραψε:
υπαρχει η περιπτωση να ειμαστε η δευτερη εξελιξη του ειδους και ο πιθηκος να ηρθε απο εμας..

Oχι, κατα τον Καστοριαδη, η πρωτη αυτονομη κοινωνια ειναι η Αθηναικη δημοκρατια, ειναι το κατασκευασμα απαντηση στην ερωτηση:

-Με ποιους νομους και πως θελουμε να κυβερνηθουμε, κατα τον Καστοριαδη παλι η ερωτηση αυτη σημαινει και την γεννηση της φιλοσοφιας* και δημοκρατιας ταυτοχρονα.Η ερωτηση και μονο προυποθετει την συνειδηση της ιστορικης αυτοτελειας.Για να κανεις δλδ αυτην την ερωτηση ξερεις δλδ οτι πρεπει να φτιαξεις εσυ τους νομους σου και εσυ μετα θα υπακουσεις κιολας.

*Η φιλοσοφια ως εργαλειο που ασχολειται με τη σχεση υποκειμενου και κοινωνικου συνολου.Προφανως οι πρωτοι φιλοσοφοι θεωρουνται αλλες φορες ο Θαλης και αλλες ο Ηρακλειτος.Η κριση βεβαια του Κ.Κ. δεν ειναι εντελως αυθαιρετη.

Επισης μην ξεχναμε ισως το πιο κρισημο, απο ολα τα σωζομενα γραπτα κειμενα των Αρχαιων Ελληνων, ξερουμε οτι παροτι εγραψαν ποιηση, θεατρο,αστρονομια,γεωμετρια,φιλοσοφια, ιστορια κλπ. και ειναι ισως ο πολιτισμος με τα περισσοτερα γραπτα κειμενα δεν ειχαν γραπτα ιερα κειμενα.Η συνειδητοποιηση και μονο αυτου ειναι εξωφρενικα σημαντικη νομιζω.Στο μουσειο Ακροπολεως υπαρχει και μια ας πουμε ποιητικη αποδειξη της συνειδητοποιησης αυτης.Αν πας κατα εκει θελω να βρεις τον κουρο που δεν μειδιά.Αν τον βρεις δες την χρονολογια κατασκευης του και θα δεις απο ποτε μπορουμε να μιλαμε για αυτονομες κοινωνιες.

Η δευτερη εμφανιση του παρομοιου φαινομενου πολης-κρατους και μιας ουσιαστικης αυτονομιας εχουμε με τις ιταλικες αναγεννησιακες πολεις, αλλα βεβαια εκει δεν μπορουμε να μιλαμε ακριβως για αυτονομη κοινωνια με τον κατα Καστοριαδη ορισμο.

Υ.Γ. Επισης στον Ζαν Ζακ Ρουσω ,στο Κοινωνικο συμβολαιο του αναφερει για αυτην την ετερονομια, και ξεχωριζει τα παραδειγματα του Σολωνα και Λυκουργου που ηταν ξενοι και κατασκευασαν νομους για αλλους. Κατι που εμπιπτει (ακομα και ανα δεν ηταν Θεοι) σε καποιου ειδους ετερονομια.

Υ.Γ. Η δευτερη αυτονομη κοινωνια ειναι ισως η επαναστατικη Γαλλια του 1789.Αλλα ειναι αλλη κουβεντα αυτη.

Δεν υπήρξε ιστορικά μέχρι στιγμής αυτόνομη κοινωνία, τουλάχιστον να έχει βρεθεί τέτοια και να έχει μελετηθεί.
Ακόμη και μικρές κοινότητες ιθαγενών που έχουν ανακαλυφθεί σε ζούγκλες όπως του Αμαζονίου ή σε ξεκομμένα νησιά του ωκεανού, ακόμη και το 1901, ή το 1948 που έχουμε πρόσφατα παραδείγματα, ζώντας πλήρως αποκομμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο και (πιθανότατα) μη έχοντας έρθει σε επαφή με αυτόν ποτέ, είναι ετερόνομες σύμφωνα με τον Καστοριδιακό ορισμό του όρου. Παρόλο που ζουν αυτάρκεις και έχουν ότι χρειάζονται γι' αυτό, πιστεύουν σε θεό (θεούς). Μπορεί αυτές οι θεότητες να είναι το ποτάμι γύρω από το οποίο ζουν, ή ο θεός της βροχής, ή το ιερό ερπετό, αλλά πιστεύουν.
Αυτό που αναφέρει ο Κ. για την αθηναική δημοκρατία, είναι αυτό που έχει εμφανιστεί και μερικές άλλες φορές στην ιστορία όπως στην προεπαναστατική αμερική (Τόμας Τζέφερσον περί πλήρους διαχωρισμού κράτους εκκλησίας, και ψήφισης νόμων για πολίτες και μόνο ασχέτως θρησκευτικών πεποιθήσεων), είναι ψήγματα και μόνο αυτόνομης σκέψης μέσα σε μια ετερόνομη κοινωνία στην οποία η θρησκευτική πίστη είναι πανταχού παρούσα, σε καμμία περίπτωση πλήρης κοινωνία.
Στην αρχαία αθηναική δημοκρατία, η παρουσία της πίστης ήταν παντού, και η ετερονομία ΜΑΚΡΑΝ κυρίαρχη. Πίστευαν σε θεούς, έκαναν (άνθρωπο)θυσίες, συμβουλεύονταν ακόμη και για ψύλλου πήδημα τα μαντεία, επικαλούντο τους θεούς σε καθημερινή βάση, έκαναν μυστήρια και εορτές αφιερωμένες σε αυτούς, έχτιζαν μεγαλοπρεπείς ναούς, πολεμούσαν συντεταγμένοι πίσω από την επίκληση στους θεούς τους, και περίμεναν τον από μηχανής θεό στις τραγωδίες για να δώσει λύση στην δραματουργική πλοκή, μεταξύ άλλων.
Και όποτε υπήρξαν αυτά τα ψήγματα αυτόνομης σκέψης, πάλι ιστορικά, αποδείχτηκαν εφήμερα, μετά από τις σχετικές αμφιταλαντεύσεις οι κοινωνίες υποτροπίασαν πάλι.
Δεν μπορώ να προβλέψω για το μέλλον κάτι, ότι αποκλείεται δηλαδή να υπάρξει αυτόνομη κοινωνία με την καστοριδιακή έννοια του όρου.