Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Η διαφορά είναι ότι τότε πληρώναμε λίγα και παίρναμε το τίποτα ενώ παράλληλα χρεώναμε τα παιδιά μας.

Τώρα πληρώνουμε όσο και ο μέσος Ευρωπαίος (ή και λίγο λιγότερο αν δεν κάνω λάθος) ενώ τα συγκεκριμένα χρήματα πηγαίνουν εκεί που πρέπει, στην βελτίωση, συντήρηση, εποπτεία και ασφάλεια των αυτοκινητόδρομων.

Για την Κύπρο ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι γράφεις. Εσύ πήγες την κουβέντα εκεί πάντως.
Τελικά θέλεις ή όχι τα κερατιάτικα να πληρωθούν από τους μεγαλοκαταθέτες και μόνο;
(€100.000+ λέμε, πολλά τα λεφτά Άρη)

Για την Κύπρο ισχύουν περιοριστικά μέτρα για τις καταθέσεις που είναι άγνωστο πότε θα αρθούν (αν αρθούν ποτέ). Όσα και να έχεις δεν μπορείς να πας να τα πάρεις ή να τα μεταφέρεις εκτός από μικροποσά νομίζω έως 300€ / μέρα. Μπορεί να μην έχουν κουρευτεί θεωρητικά αλλά δεν μπορείς να τα πάρεις κιόλας και δεν σου λέει ποτέ πότε θα μπορέσεις να τα πάρεις μπορεί σε 1, 2 , 3 ή 50 χρόνια, βλέπουμε. Να πάρουνε τα κερατιάτικα από αυτούς που τα δημιουργήσανε, που δεν νομίζω να είναι ο Κύπριος που έχει 100.000 € στην τράπεζα. Όσο για το αν είναι πολλά τα λεφτά θα σου πω ότι για το επίπεδο ζωής του μέσου Κυπρίου δεν είναι τόσο πολλά όσα φαντάζεσαι.

Ο μέσος Ευρωπαίος δεν πιστεύω ότι πληρώνει για να πάει από τον Ορωπό στην Κηφισιά 60 χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμου πήγαινε έλα 4,20 ή 0,07 χιλιόμετρο.

Πάντως επί εποχής ΤΕΟ γίνανε μεγάλα τμήματα στην Κεντρική Ελλάδα από Ράχες μέχρι Τέμπη και από Λεπτοκαρυά μέχρι Θεσσαλονικη. Επίσης όλη η Εγνατία και άλλα κομμάτια όπως η παράκαμψη Αγ Κωνσταντίνου. Ναι πηγαίνανε με ρυθμούς Χελώνας τα έργα. Ναι πιθανόν να φαγωθήκανε χρήματα. Αλλά δεν το λες και τίποτα. Τίποτα λες την Κορίνθου Πατρών που ούτε επι ΤΕΟ που πληρώναμε έγινε τίποτα, ούτε επι ιδιώτη που πολλαπλασιαστήκε το τίμημα έγινε τίποτα. Απλά πληρώνω εγω που θα περάσω μια φορά τώρα με αμφίβολο αν θα τελειωσει ποτέ το έργο και αν τελειώσει κάποια στιγμή και το χρησιμοποιήσω ξανά πάλι θα πληρώσω.

Και το 'τίποτα επί ΤΕΟ' είναι υπερβολή και το 'τίποτα επί ιδιωτών' επίσης.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εσυ λες ότι αυτό που λέω δε στέκει αλλά Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και ένα σωρό άλλες χώρες διαφωνούν μαζί σου, μάλλον θα 'ναι παρτάκηδες όλοι αυτοί

Ακριβώς την ίδια τρισάθλια μέθοδο εφαρμόζουν και εκεί, δεν είναι ελληνικό προνόμιο τα διόδια. Εδώ βέβαια είναι ακόμα χειρότερα στην εφαρμογή της καταλήστευσης που πληρώνεις προκαταβολικά υπέρογκα ποσά για κάτι που δεν έχεις εν τέλει. Αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι γίνεται και χαίρομαι.

Αν είναι έτσι να καταργήσουμε φόρους αεροδρομίων, φόρους λιμενικών ταμείων κτλ.

Άσχετο με αυτά που συζητάμε. Που ζητήθηκε να καταργηθούν αυτοί οι φόροι; Ζητήθηκε να καταργηθεί το μέτρο των διοδίων γιατι απλά αποσκοπεί στο μεγαλύτερο μέρος του να φουσκώνει τις τσέπες τους - και μάλιστα με συμβάσεις που αν κάτι πάει στραβά (όπως και πάει) να εξασφαλίζονται στο έπακρο τα υπερκέρδη τους με λεφτά που θα δίνεις πάλι εσύ και εγώ. Η μέγιστη κοροϊδία στο μεγαλείο της.

Στο μεταξύ, πουθενά δεν έγραψα αυτό που λες, ότι 'αρνήθηκα να πληρώσω φόρους να γίνει νοσοκομείο' ό,τι θέλεις διαβάζεις. Εννοείται ότι θα πληρώσω για το νοσοκομείο/σχολείο/δικαστήριο στην Ανω Ραχούλα και ότι καταννοώ την έννοια της αναδιανομής εισοδήματος δια της φορολογίας (που στην Ελλάδα δεν πολυλειτουργεί αλλά τέλος πάντων). Αυτό που έγραψα είναι ότι είναι λογικό ακριβές υποδομές (αυτοκινητόδρομοι, αεροδρόμια, λιμάνια, σιδηροδρομικές γραμμές, γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης), όταν είναι αυτό δυνατόν, να επιβαρύνουν περισσότερο (όχι αποκλειστικά... όπως τα διόδια δεν καλύπτουν το σύνολο του κόστους) τους χρήστες τους από τους λοιπούς φορολογούμενους.

Χωρίς να το καταλάβεις μάλλον, αυτό ακριβώς έγραψες χωρίς να χρειάζεται να το κατονομάσεις. Βάλε όπου νοσοκομείο τους δρόμους ή όποια άλλη καίρια υποδομή θέλεις. Δεδομένου ότι οι δρόμοι (όπως και τα νοσοκομεία, ο στρατός, η παροχή νερού και πολλά άλλα) είναι καίρια υποδομή λειτουργίας, ανάπτυξης και εξασφάλισης μιας χώρας, με τη λογική σου για εφαρμογή διοδίων που πρέπει να πληρώνεται μόνο από τους χρήστες των συγκεκριμένων οδών, είναι ακριβώς το ίδιο σαν να λες να πληρώνουν για κατασκευή ενός πχ στρατοπέδου (βάλε όποια καίρια υποδομή θέλεις εδώ - το ίδιο είναι) στην άλλη άκρη της χώρας (που σε εξυπηρετεί και εσένα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο) μόνο αυτοί που μένουν γύρω από το στρατόπεδο. Και αυτός είναι και ένας από τους κύριους λόγους που εξαρχής δε θα επρεπε να υπάρχουν διόδια πουθενά. Πάω πάσο βέβαια αν θεωρείς ότι ένας δρόμος δεν είναι καίρια υποδομή αλλά τσιφλίκι του κάθε μεγαλοεργολάβου που θέλει να κονομήσει σε βάρος σου, στην οποία περίπτωση σηκώνω τα χέρια ψηλά και λέω ο θεός να βάλει το χέρι του με τέτοιες αντιλήψεις.

Οσο για το 'πληρώνουμε με άλλους τρόπους' για άλλη μια φορά μιλάς για άλλη χώρα! Εγώ μιλάω για την Ελλάδα όπου μέχρι πρόσφατα το 80% (κάπου τόσο) των ΕΕ ήταν αφορολόγητοι και η φοροδιαφυγή είναι κάτι δις το χρόνο. Εσύ σε ποιά χώρα αναφέρεσαι, αυτή με τη σωστή και διαφανή δημόσια διοίκηση ?

Και αντί λοιπόν να παλέψουμε να διορθωθεί αυτό, η λογική σου είναι 'δώστε τα όλα σε ιδιώτες να πληρώνουμε σαν ηλίθιοι τα κέρατά μας'. Εύγε

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Σωστά, είναι απείρως πιο δίκαιο να μειώνεται η σύνταξη της γριούλας στο κορφοβούνι για να πηγαίνει ο nintza δωρεάν από την Αττική Οδό.

Μιλάμε για ήδη αγορασμένα αυτοκίνητα, αν δεν το έχεις καταλάβει. Για τα καινούργια οι τράπεζες έχουν κόψει προ πολλού τις χρηματοδοτήσεις.

η συνταξη της γριας ειναι απο το ικα.τα οποια λεφτα τα φαγανε σε ομολογα,αυτοι που ψηφιζε τοσα χρονια η γρια.οποτε ειναι εκτος συζητησης.
εσυ ζεις σε μια περιοχη που δεν εχει διοδια,και πιθανοτατα πας με τα ποδια και στη δουλεια σου(αν εχεις πλεον),οποτε δε σε νοιαζει ιδιαιτερα,
και το αυτοκινητο το εχεις ως μεσο αναψυχης που θα το παρεις για βολτα μια φορα το μηνα οποτε δε σε νοιαζει να πληρωσεις και 5-10 ευρω διοδια.

Ο χρήστης gakost έγραψε:

...
Ο μέσος Ευρωπαίος δεν πιστεύω ότι πληρώνει για να πάει από τον Ορωπό στην Κηφισιά 60 χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμου πήγαινε έλα 4,20 ή 0,07 χιλιόμετρο.
...

Εν έτει 1996 διαδρομή κατά μήκος της Α1 Milano Bologna. Κόστος χιλιόμετρου 100 lt το χιλιόμετρο ή 5 cent το χιλιόμετρο (290 km 29200 lt). 17 χρόνια μετά με 3% μέσο πληθωρισμό ποιο θεωρείς το εύλογο τίμημα; (να σε βοηθήσω κάνει 8.25 cent/km...) Με 2% μέσο πληθωρισμό είναι ακριβώς τα 7 cent που ζητάς....

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Εσυ λες ότι αυτό που λέω δε στέκει αλλά Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και ένα σωρό άλλες χώρες διαφωνούν μαζί σου, μάλλον θα 'ναι παρτάκηδες όλοι αυτοί

Ακριβώς την ίδια τρισάθλια μέθοδο εφαρμόζουν και εκεί, δεν είναι ελληνικό προνόμιο τα διόδια. Εδώ βέβαια είναι ακόμα χειρότερα στην εφαρμογή της καταλήστευσης που πληρώνεις προκαταβολικά υπέρογκα ποσά για κάτι που δεν έχεις εν τέλει. Αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι γίνεται και χαίρομαι.

Εγραψα προ πολλών σελίδων ότι έχουμε 1680 χλμ. αυτοκινητόδρομων και δεν έχουμε 1100 χλμ. Οπότε το 60% που προκύπτει δεν το λες 'δεν έχεις'.
Και επί ιδιωτών φτιάχτηκαν (στα 4 χρόνια (2007-2010) που πρόλαβαν μέχρι κρίσης, ενώ οι κρατικοί αυτοκινητόδρομοι φτιάχνονταν 20 χρόνια) κομμάτια αυτοκινητόδρομων (πχ. βελτίωση Κορίνθου-Τρίπολης, Τρίπολη-Καλαμάτα, παράκαμψη Αγρινίου-Αρτας, βελτίωση Υλίκης, Μαλιακός μέχρι Λαμία και επίσης συνεχίζονται τόσα χρόνια οι εργασίες στις σήραγγες των Τεμπών)
Οπότε το 'δεν έχεις εν τέλει' είναι λάθος και άρα είμαστε στα ίδια με τις Γαλλίες, Ισπανίες, Ιταλίες. Μια χαρά

Αν είναι έτσι να καταργήσουμε φόρους αεροδρομίων, φόρους λιμενικών ταμείων κτλ.

Άσχετο με αυτά που συζητάμε. Που ζητήθηκε να καταργηθούν αυτοί οι φόροι; Ζητήθηκε να καταργηθεί το μέτρο των διοδίων γιατι απλά αποσκοπεί στο μεγαλύτερο μέρος του να φουσκώνει τις τσέπες τους.

Καθόλου άσχετο: από το 1992 και επί μία δεκαετία όλοι όσοι αναχωρούσαν με αεροπλάνο σε ελληνικό αεροδρόμιο πλήρωναν 'σπατόσημο' (http://www.slang.gr/lemma/show/spatosimo_18779) €50 ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ για να γίνει το 'Ελ. Βενιζέλος'. Και μετά που έγινε το 'Βενιζέλος' συνεχίζουν να πληρώνουν (το ξέρω κατά πάσα πιθανότητα καλύτερα από σένα)

Τι διαφορά έχει αυτό από τα διόδια ? Φόρος διέλευσης (με κάθε χρήση) κρίσιμης ακριβής υποδομής το ένα, ακριβώς το ίδιο και το άλλο, και μάλιστα (φτου-φτου-φτου) προκαταβολικά και μάλιστα (φτου-φτου-φτου #2) σε (αν είναι δυνατόν! ) κοινοπραξία ιδιωτών-ελληνικού κράτους.

Μη στεναχωριέσαι, ούτε ένας υπέρμαχος της κατάργησης των διοδίων δεν απάντησε πειστικά στο εν λόγω επιχείρημα

Στο μεταξύ, πουθενά δεν έγραψα αυτό που λες, ότι 'αρνήθηκα να πληρώσω φόρους να γίνει νοσοκομείο' ό,τι θέλεις διαβάζεις. Εννοείται ότι θα πληρώσω για το νοσοκομείο/σχολείο/δικαστήριο στην Ανω Ραχούλα και ότι καταννοώ την έννοια της αναδιανομής εισοδήματος δια της φορολογίας (που στην Ελλάδα δεν πολυλειτουργεί αλλά τέλος πάντων). Αυτό που έγραψα είναι ότι είναι λογικό ακριβές υποδομές (αυτοκινητόδρομοι, αεροδρόμια, λιμάνια, σιδηροδρομικές γραμμές, γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης), όταν είναι αυτό δυνατόν, να επιβαρύνουν περισσότερο (όχι αποκλειστικά... όπως τα διόδια δεν καλύπτουν το σύνολο του κόστους) τους χρήστες τους από τους λοιπούς φορολογούμενους.

Χωρίς να το καταλάβεις μάλλον, αυτό ακριβώς έγραψες χωρίς να χρειάζεται να το κατονομάσεις.

(Μπλα-μπλα-μπλα)

Κάνεις λάθος ξέρω πολύ καλά τι έγραψα και ξέρω (αν δεν ξέρεις διάβασε το Σύνταγμα να μάθεις) ποιές υπηρεσίες ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένο το κράτος να παρέχει καθολικά (υγεία-παιδεία-δικαιοσύνη-ασφάλεια&τάξη... αυτά ) και ποιές ΔΕΝ είναι. ΔΕΝ είναι υποχρεωμένο το κράτος να σου φτιάξει αυτοκινητόδρομο, ούτε τρένο TGV, ούτε λιμάνι, ούτε διαστημοδρόμιο, το κάνει επειδή το αντιλαμβάνεται ως επένδυση για την πρόοδο της χώρας, η οποία επένδυση μπορεί να συνοδεύεται από όρους χρήσης πχ. να πληρώνουν για τη χρήση τους εν μέρει οι χρήστες τους. Οπως και γίνεται με τα πάσης φύσης διόδια, τέλη, ειδικούς φόρους.

Οσο για το 'πληρώνουμε με άλλους τρόπους' για άλλη μια φορά μιλάς για άλλη χώρα! Εγώ μιλάω για την Ελλάδα όπου μέχρι πρόσφατα το 80% (κάπου τόσο) των ΕΕ ήταν αφορολόγητοι και η φοροδιαφυγή είναι κάτι δις το χρόνο. Εσύ σε ποιά χώρα αναφέρεσαι, αυτή με τη σωστή και διαφανή δημόσια διοίκηση ?

Και αντί λοιπόν να παλέψουμε να διορθωθεί αυτό, η λογική σου είναι 'δώστε τα όλα σε ιδιώτες να πληρώνουμε σαν ηλίθιοι τα κέρατά μας'. Εύγε

Ποιός σου 'πε ότι δεν με ενδιαφέρει και δεν παλεύω να διορθωθεί ? Ομως το ελληνικό κρατικό μοντέλο δοκιμάστηκε και απέτυχε (θες άραγε και απόδειξη ?) οπότε ναι, είμαι ανοικτός στο να δοκιμαστεί και άλλο μοντέλο, ενώ στο μεταξύ θα διορθώνουμε το σάπιο κράτος.

Ο χρήστης nintza έγραψε:
....

η συνταξη της γριας ειναι απο το ικα.τα οποια λεφτα τα φαγανε σε ομολογα,αυτοι που ψηφιζε τοσα χρονια η γρια.οποτε ειναι εκτος συζητησης....

Κοινώς αν ορίσω έναν διαχειριστή σε μία επιχείρηση και αυτός αποδειχθεί καταχραστής δεν μπορώ να τον κυνηγήσω....

Μερικά είναι για τα funniest....

Ο χρήστης nass έγραψε:

Κάνεις λάθος ξέρω πολύ καλά τι έγραψα και ξέρω (αν δεν ξέρεις διάβασε το Σύνταγμα να μάθεις) ποιές υπηρεσίες ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένο το κράτος να παρέχει καθολικά (υγεία-παιδεία-δικαιοσύνη-ασφάλεια&τάξη... αυτά ) και ποιές ΔΕΝ είναι. ΔΕΝ είναι υποχρεωμένο το κράτος να σου φτιάξει αυτοκινητόδρομο, ούτε τρένο TGV, ούτε λιμάνι, ούτε διαστημοδρόμιο, το κάνει επειδή το αντιλαμβάνεται ως επένδυση για την πρόοδο της χώρας, η οποία επένδυση μπορεί να συνοδεύεται από όρους χρήσης πχ. να πληρώνουν για τη χρήση τους εν μέρει οι χρήστες τους. Οπως και γίνεται με τα πάσης φύσης διόδια, τέλη, ειδικούς φόρους.

Θα ασχοληθώ με αυτό σε πρώτη φάση γιατι ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ για την παροχή όλων αυτών που αναφέρεις είναι να υπάρχει και η κατάλληλη ΥΠΟΔΟΜΗ για να λειτουργήσουν και να στα προσφέρει το κράτος. Αν ΔΕΝ το γνωρίζεις, από το 4000Π.Χ. η πρώτη υποδομή ανάπτυξης οποιαδήποτε μορφής βασίζεται στην ικανότητα μεταφοράς αγαθών από το ένα μέρος στο άλλο. Η προϋπόθεση για να γίνει λοιπόν ανάπτυξη οποιαδήποτε μορφής είναι η ύπαρξη δρόμων. Συνεπώς, λέγοντας ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να σου παρέχει νοσοκομεία, ασφάλεια κτλ είναι να σου παρέχει ΚΑΙ δρόμους για να είναι δυνατή η πρόσβαση σε αυτά και να διασφαλίζεται η λειτουργικότητά τους. Αν δε το γνωρίζεις, το σύνταγμα ποτέ δεν ορίζει απόλυτα και ρητά κάθε δυνατή κατάσταση (για να δίνει και περιθώριο ευρύτερης ερμηνείας), η εξιδείκευση γίνεται σε επίπεδο νόμων. Οπότε τελείως άστοχο το επιχείρημά σου γιατί όλα αυτά ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΔΡΟΜΩΝ που είναι ακόμα πιο θεμελιώδες από τα υποχρεωτικά που ορίζει (και δε χρειάζεται να το ορίσει γιατί είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ).
Οπότε αν γκρινιάζεις για να έχεις δωρεάν παιδεία υγεία κτλ, θα έπρεπε να γκρινιάζεις ακόμα περισσότερο που σε αναγκάζουν να πληρώνεις διόδια ως το θεμελιώδες υπόβαθρο που λειτουργούν όλα αυτά τα υποχρεωτικά.

Βαρέθηκα τους αυτοσχεδιασμούς σου αγαπητέ (για να έχεις Παιδεία ή Υγεία πρέπει να έχεις αυτοκινητόδρομο ), εγώ σου λέω τι λέει το Σύνταγμα ότι είναι υποχρεώσεις του κράτους, σου έφερα παραπομπή (πχ. για Παιδεία άρθρο 16, για Υγεία άρθρο 22), φέρε και συ παραπομπή (όχι κανα blog της συμφοράς ε ?) που να στηρίζει αυτά που λες, ότι οι αυτοκινητόδρομοι είναι υποχρέωση (όχι επιλογή) του κράτους, διαφορετικά είναι θεωρίες που βγάζεις από την κοιλιά σου Μέχρι τότε καληνύχτα και κράτα τα μαθήματα για το τι έγινε το 4000 πΧ για τον εαυτό σου...

Τα επιχειρήματά σου τσακίζουν κόκκαλα. Το να μη γνωρίζεις κάτι δεν είναι κακό. Και τι σχέση έχουν τα blog; Αυτό είναι γνωστή ιστορία της εξέλιξης της ανθρωπότητας που βασίστηκε ακριβώς στην δημιουργία δίοδων (δρόμοι) σε κάθε μεριά του πλανήτη ανεξάρτητα. Δε χρειάζομαι κανένα blog η παραπομπή να το στηρίξω γιατί έτσι εξελίχθηκε ο κόσμος όπως τον ξέρεις τώρα. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα τσακάλια τα τελευταία χρόνια, παρά τα 6000+ χρόνια ιστορίας των δρόμων, αποφάσισαν να σε χρεώνουν με το στανιό έξτρα.
Για τους αυτοκινητόδρομους, τους έχεις ήδη πληρώσει. Δε χρειάζονται διόδια για να γίνουν αυτοκινητόδρομοι.

Περιμένω να μου αποδείξεις ότι οι αυτοκινητόδρομοι είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του κράτους, όπως εγώ δέχομαι ότι παιδεία-υγεία κτλ. είναι υποχρέωση του κράτους, που απορρέει από το Σύνταγμα. Μέχρι τότε άσε τα επιχειρήματά μου και ασχολήσου με τα δικά σου του επιπέδου 'δε χρειάζομαι καμία απόδειξη, έτσι εξελίχθηκε ο κόσμος' και άλλα χαριτωμένα...

Τι να αποδείξω σε αυτό και το ρωτάς κιόλας χασκογελώντας; Οτιδήποτε συνδέει 2 πόλεις της επικράτειας είναι υποχρέωση του κράτους να το παρέχει όπως εξήγησα παραπάνω για τους αυτονόητους λόγους που δεν αντιλαμβάνεσαι. Δεν έχει καμία σημασία το μέγεθος του δρόμου, επιλέγουμε προφανώς να κάνουμε αυτοκινητόδρομους για μεγάλες αποστάσεις λόγω της δυνατότητας του μεγέθους του δρόμου να καλύψει μεγαλύτερο όγκο οχημάτων. Σαν κατασκευή και το τι προσφέρει δεν έχει καμία διαφορά από το δρόμο που έχεις μπροστά στο σπίτι σου και όσους δρόμους υπάρχουν στη πόλη για να πας οπουδήποτε στα υποχρεωτικά που σου παρέχει το σύνταγμα. Εξάλλου, πριν τις παραχωρήσεις είχαμε πάλι εθνικές οδούς, τότε γιατί δεν είχες διόδια; Επειδή μπήκε μια έξτρα λωρίδα στις νέες κατασκευές αυτό το κάνει αυτόματα αντικείμενο εκμετάλευσης από ιδιώτη; Δείξε μου λοιπόν που υπάρχει νόμος που επιβάλλει παραχωρήσεις αυτοκινητοδρόμων με τη λογική που τις παραχωρούν στην Ελλάδα.
Επίσης απόδειξέ μου από που πηγάζει ότι ένας αυτοκινητόδρομος πρέπει να είναι παραχωρημένος σε ιδιώτη για να βγάζει κέρδος. Οπότε πάψε να χασκογελάς γιατί σε έχουν πιάσει κοροϊδο.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

....

η συνταξη της γριας ειναι απο το ικα.τα οποια λεφτα τα φαγανε σε ομολογα,αυτοι που ψηφιζε τοσα χρονια η γρια.οποτε ειναι εκτος συζητησης....

Κοινώς αν ορίσω έναν διαχειριστή σε μία επιχείρηση και αυτός αποδειχθεί καταχραστής δεν μπορώ να τον κυνηγήσω....

Μερικά είναι για τα funniest....

αυτο το συμπερασμα πως το εβγαλες μεγαλε γκουρου?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Καληνύχτα Ελλάδα λοιπόν, το μέλλον είναι λαμπρό όταν τα επιχειρήματα είναι επιπέδου όχι πως περίμενα και κάτι άλλο σαν απάντηση.

είναι πολύ ευγενική αντίδραση σε επιχειρήματα επιπέδου 'δε χρειάζεται να αποδείξω τίποτα, είναι αυτονόητο από το 6000 πΧ' Ε φαντάζομαι το Σύνταγμα είναι λίιιιγο καλύτερο ως επιχείρημα από αυτό...

Αλήθεια, εξαίσιε συνομιλητή, εφ΄όσον η παροχή αυτοκινητοδρόμων είναι, κατ΄εσέ, υποχρέωση του κράτους, για πες, η παροχή σύνδεσης Internet και τηλεφώνου είναι ή όχι υποχρέωση του κράτους ?
Η παροχή σιδηροδρομικής σύνδεσης ? Η παροχή σιδηροδρομικής σύνδεσης υψηλής ταχύτητας ?
Η παροχή ακτοπλοϊκής σύνδεσης ανάμεσα στα χιλιάδες νησιά μας ?
Η παροχή αεροπορικής σύνδεσης της Ελλάδας με το εξωτερικό και αν ναι, με ποιούς ακριβώς προορισμούς ?
Η παροχή ηλεκτρικού ρεύματος ?

(Πρόσεχε τι θα απαντήσεις, κάποιες από αυτές είναι ερωτήσεις-παγίδα)

Πραγματικά βαρέθηκα αυτή τη συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά. Υποχρεωτική είναι η παροχή πρόσβασης κάθε κατοικήσιμης έκτασης ανά την επικράτεια. Το πρώτο που εξετάζεται ειναι η δυνατότητα κατασκευής δρόμου, όπου δεν είναι δυνατό (πχ νησιά) με κάποιο τρόπο πρέπει να δωθεί η δυνατότητα. Γι'αυτό αναθέτουν σε εταιρίες που έχουν καράβια να κάνουν τα δρομολόγια και μάλιστα τα επιχορηγούν με φόρους που πληρώνεις ακριβώς γιατί είναι υποχρέωση του κράτους να το παρέχει άσχετα αν θα πας ποτέ σε αυτό το καράβι. Τα υπόλοιπα δεν είναι υποχρέωση.
Εγώ καληνυκτώ, συνεχίστε να πληρώνετε ιδιώτες, αν τόσα επιχειρήματα δε σας έπεισαν, όταν θα αδειάσει το πορτοφόλι θα σας πεισει (για τα πάντα, όχι μόνο τα διόδια).

Οταν 2 ποστ παραπάνω λέω ότι βαρέθηκα --> μου τη λες αλλά εσύ αναγνωρίζεις στον εαυτό σου το δικαίωμα να βαριέται χωρίς κριτική

Α ναι: όχι κάθε 'κατοικήσιμης' αλλά κάθε 'κατοικημένης'

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υπάρχει η υποχρέωση που λες (η οποία πάντως δεν απορρέει από κάπου, καθως τίποτα δεν είναι αυτονόητο, και δεν έφερες κανένα σχετικό επιχείρημα), θεωρώ ότι εξαντλείται στην παροχή ΔΡΟΜΟΥ. Πχ. Αθήνα-Θεσσαλονίκη μπορείς να πας χωρίς να κάνεις ούτε ένα χιλιόμετρο σε αυτοκινητόδρομο. Υποχρέωση του κράτους ΟΚ. Στην κάτω Τραχανοπλαγιά μπορείς να πας από κατσικόδρομο. Υποχρέωση του κράτους ΟΚ. Οι προδιαγραφές του δρόμου, αν δηλ. θα είναι αυτοκινητόδρομος ή κατσικόδρομος, είναι η επένδυση που κάνει το κράτος κατ΄επιλογή και άρα με δικαίωμα επιπλέον χρέωσης για να βοηθήσει την ανάπτυξη του τόπου, γιαυτό και, παρότι έχει δρόμο από Αθήνα και για Θεσσαλονίκη και για κάτω Τραχανοπλαγιά, επιλέγει να κάνει μόνο τον πρώτο αυτοκινητόδρομο. Διαφορετικά, σύμφωνα με τη 'λογική' σου, θα έπρεπε να πηγαίνει αυτοκινητόδρομος στην κάτω Τραχανοπλαγιά.

Και γιατί να ισχύει αυτό για το δρόμο και όχι για το σιδηρόδρομο ?
Δηλαδή ο δρόμος είναι υποχρέωση του κράτους αλλά όχι το ηλεκτρικό ρεύμα ?

Για τα νησιά που λες σωστά για τις επιδοτήσεις, το κάνει το κράτος για εθνικούς λόγους, δεν έχει καμία υποχρέωση να έχει καράβι για το Φαρμακονήσι αλλά το κάνει. Επιλογή του (και σωστά). Οπως και ΔΕΝ επιδοτεί καράβι για ένα σωρό κατοικημένες νησίδες πχ. Οθωνούς, Αντικύθηρα, Κάλαμο κοκ.

Βασικά η 'επιχειρηματολογία' σου μπάζει από παντού (και λογικά, διότι απλά δε στηρίζεται πουθενά) και παρόλα αυτά έχεις απέραντη βεβαιότητα για την ορθότητά της. Αντε, καληνύχτα.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Οταν 2 ποστ παραπάνω λέω ότι βαρέθηκα --> μου τη λες αλλά εσύ αναγνωρίζεις στον εαυτό σου το δικαίωμα να βαριέται χωρίς κριτική

Βαρέθηκα γιατί νυστάζεις και δεν έχεις διάθεση να αντιληφθείς τι παίζεται γύρω σου. Δε θέλω να σε κουράσω κιόλας, έτοιμος για νάνι ήσουν.

Α ναι: όχι κάθε 'κατοικήσιμης' αλλά κάθε 'κατοικημένης'

Μπορεί, αλλά και ένας υποτυπώδης δρόμος θα φτιαχτεί για να γίνει μια περιοχή από κατοικήσιμη κατοικημένη.
ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Στα σοβαρά κράτη οι δρόμοι σχεδιάζονται πριν κατασκευαστεί το οτιδήποτε. Ποιος τους σχεδιάζει τους δρόμους, εγώ και εσύ ή το κράτος; Και αν δεν είναι υποχρέωσή του, γιατί τους σχεδιάζει και δεν αφήνει τον καθένα να κάνει μόνος του δρόμους όπου γουστάρει; Πόσο μάλλον όταν χτίζεις και αυθαίρετο και σου έρχεται μετά και σου λέει θα σου γκρεμίσω το σπίτι γιατί από εδώ θα περάσει ο δρόμος (στο Ελλαντα αυτό, στα σοβαρά κράτη υπάρχει ήδη σχέδιο των δρόμων να ξέρεις να μη πας να χτίσεις όπου γουστάρεις). Απλούστατα γιατί ως κράτος είναι υποχρεωμένο να παρέχει το θεμελιώδες της πρόσβασης και πρέπει να τηρεί και κάποιους σχεδιαστικούς κανόνες.

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υπάρχει η υποχρέωση που λες (η οποία πάντως δεν απορρέει από κάπου, καθως τίποτα δεν είναι αυτονόητο, και δεν έφερες κανένα σχετικό επιχείρημα), θεωρώ ότι εξαντλείται στην παροχή ΔΡΟΜΟΥ. Πχ. Αθήνα-Θεσσαλονίκη μπορείς να πας χωρίς να κάνεις ούτε ένα χιλιόμετρο σε αυτοκινητόδρομο. Υποχρέωση του κράτους ΟΚ. Στην κάτω Τραχανοπλαγιά μπορείς να πας από κατσικόδρομο. Υποχρέωση του κράτους ΟΚ. Οι προδιαγραφές του δρόμου, αν δηλ. θα είναι αυτοκινητόδρομος ή κατσικόδρομος, είναι η επένδυση που κάνει το κράτος κατ΄επιλογή και άρα με δικαίωμα επιπλέον χρέωσης για να βοηθήσει την ανάπτυξη του τόπου, γιαυτό και, παρότι έχει δρόμο από Αθήνα και για Θεσσαλονίκη και για κάτω Τραχανοπλαγιά, επιλέγει να κάνει μόνο τον πρώτο αυτοκινητόδρομο. Διαφορετικά, σύμφωνα με τη 'λογική' σου, θα έπρεπε να πηγαίνει αυτοκινητόδρομος στην κάτω Τραχανοπλαγιά.

Αν η Τραχανοπλαγιά αποκτήσει μεγέθη τέτοια που ο αρχικός δρόμος δεν επαρκεί να καλύψει τις μεταφορικές ανάγκες των κατοίκων, να είσαι σίγουρος ότι θα αποκτήσει και αυτοκινητόδρομο. Έτσι αποφασίζεται το τι είδους δρόμος θα φτιαχτεί, ανάλογα με τις ανάγκες τις κίνησης. Πλέον απαιτούνται αυτοκινητόδρομοι να συνδέουν τις μεγάλες πολεις ακριβώς γιατί οι μικρότεροι δρόμοι δε καλύπτουν τις ανάγκες και τα παραπάνω αυτοκίνητα που δεν υπήρχαν πριν 20 χρόνια. Και κάτι ακόμα μπας και ξεκολλήσετε τη σκέψη σας. Το ότι φτιάχνεται αυτοκινητόδρομος είναι απόφαση του κράτους. Δεν ήρθε εδώ ένας ιδιώτης να πει 'έι, εγώ θα φτιάξω έναν αυτοκινητόδρομο από εδώ μέχρι εκεί' και πήρε τις μπουλντόζες να σκάβει να τον φτιάξει. Απόφαση του κράτους είναι ακριβώς γιατί είναι υποχρέωση να παρέχει αυτή τη πρόσβαση. Φυσικά θα μπορούσε να κάνει ένα δρόμο μονής λωρίδας και θα ήταν ΟΚ από υποχρεώσεις ακόμα και αν πρόκειται για το Αθήνα-Θεσαλονίκη αλλα΄δε θα ήταν λειτουργικό άρα πεταμένα λεφτά, εξού και η ανάγκη κατασκευής αυτοκινητόδρομου. Δε θα το πω καν αυτοκινητόδρομο, θα το ονομάσω δρόμος κατηγορίας 3 μπας και το αντιληφθείς διαφορετικά ότι δεν έχει τίποτα διαφορετικό ένας αυτοκινητόδρομος από ένα δρομάκι κατηγορίας 0, μιας επαρχιακής οδού κατηγορίας 1 και μιας λίγο μεγαλύτερης κατηγορίας 2.

Και γιατί να ισχύει αυτό για το δρόμο και όχι για το σιδηρόδρομο ?
Δηλαδή ο δρόμος είναι υποχρέωση του κράτους αλλά όχι το ηλεκτρικό ρεύμα ?

Ακριβώς, υποχρέωση είναι η δυνατότητα πρόσβασης. Ο σιδηρόδρομος δεν είναι υποχρέωση γιατί η υποχρέωση καλύπτεται με τη δημιουργία δρόμου. Ο λόγος που επιλέγεται ο δρόμος είναι γιατί μέσω δρόμου μπορείς να μεταφέρεις οτιδήποτε και σχεδόν σε οποιαδήποτε μορφολογία εδάφους. Για τον ίδιο λόγο παρέχεται υποχρεωτικά καράβι για να υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς οχημάτων (πχ πυροσβεστικά) και όχι αεροπλάνο που έχει πολύ λιγότερες δυνατότητες μεταφοράς (και φυσικά είναι και θέμα κόστους).
ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Το ρεύμα, παρόλο που πλέον έχει γίνει είδος πρώτης ανάγκης λογίζεται ως πολυτέλεια. Δεν είναι υποχρεωμένο το κράτος να το παρέχει. Δε ξέρω για το νερό τι παίζει για να είμαι ειλικρινής.

Για τα νησιά που λες σωστά για τις επιδοτήσεις, το κάνει το κράτος για εθνικούς λόγους, δεν έχει καμία υποχρέωση να έχει καράβι για το Φαρμακονήσι αλλά το κάνει. Επιλογή του (και σωστά). Οπως και ΔΕΝ επιδοτεί καράβι για ένα σωρό κατοικημένες νησίδες πχ. Οθωνούς, Αντικύθηρα, Κάλαμο κοκ.

Η ανάγκη επιδότησης έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με την ικανότητα μιας ακτοπλοϊκής γραμμής να αυτοσυντηρείται. Επειδή οι περισσότερες άγονες γραμμές δεν έχουν τόση κίνηση για να καλύψουν από τα ναύλα τα έξοδα, υποχρεούται το κράτος να το καλύπτει με επιδοτήσεις. Στις γραμμές που βγαίνει και κέρδος δεν υπάρχει και επιδότηση. Και δε το κάνει από τη καλή του καρδιά, το κάνει από την υποχρέωση να παρέχει τη πρόσβαση ως κράτος.

Βασικά η 'επιχειρηματολογία' σου μπάζει από παντού (και λογικά, διότι απλά δε στηρίζεται πουθενά) και παρόλα αυτά έχεις απέραντη βεβαιότητα για την ορθότητά της. Αντε, καληνύχτα.

Το ότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι το σύνταγμα υποχρεώνει τη πρόσβαση για να σου παρέχει όλα τα ωραία που παρέθεσες δε κάνει αυτά που γράφω να μπάζουν επειδή θέλεις εσύ να το πιστεύεις. Σου εξήγησα κιόλας γιατί ακριβώς η πρόσβαση είναι θεμελιώδες χαρακτηριστικό αλλά που να το καταλάβεις. Καλό βράδυ.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Καθόλου άσχετο: από το 1992 και επί μία δεκαετία όλοι όσοι αναχωρούσαν με αεροπλάνο σε ελληνικό αεροδρόμιο πλήρωναν 'σπατόσημο' (http://www.slang.gr/lemma/show/spatosimo_18779) €50 ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ για να γίνει το 'Ελ. Βενιζέλος'. Και μετά που έγινε το 'Βενιζέλος' συνεχίζουν να πληρώνουν (το ξέρω κατά πάσα πιθανότητα καλύτερα από σένα)

Τι διαφορά έχει αυτό από τα διόδια ? Φόρος διέλευσης (με κάθε χρήση) κρίσιμης ακριβής υποδομής το ένα, ακριβώς το ίδιο και το άλλο, και μάλιστα (φτου-φτου-φτου) προκαταβολικά και μάλιστα (φτου-φτου-φτου #2) σε (αν είναι δυνατόν! ) κοινοπραξία ιδιωτών-ελληνικού κράτους.

Μη στεναχωριέσαι, ούτε ένας υπέρμαχος της κατάργησης των διοδίων δεν απάντησε πειστικά στο εν λόγω επιχείρημα

Τώρα πρόσεξα και αυτό, μα τι να απαντήσει ο υπερμάχος ενάντια στα διόδια; Τι σόι επιχείρημα είναι αυτό; Το ότι στα παίρνουν στεγνά για το Ελ. Βενιζέλος είναι το καλό παράδειγμα; Εννοείται ότι δε θα έπρεπε να γίνεται αυτό εξαρχής. Πρόσεξε όμως και μια διαφορά, τα 50ε τα παίρνανε και πηγαίνανε στο κουρβανά για να γίνει το αεροδρόμιο, δε γέμιζε τσέπες των εργολάβων όπως γίνεται στα διόδια αυτή τη στιγμή. Το ότι συνεχίζεται να πληρώνεται είναι φυσικά απαράδεκτο, απορώ που τολμάς να το εμφανίζεις και σαν επιχείρημα για τα διόδια. Μονο επιχείρημα δεν είναι αυτο, περισσότερο παραδειγματισμός το τι θα πρέπει να αποφεύγεται. Και φυσικά δε φτιάχτηκε το Ελ. Βενιζέλος μόνο από το σπατόσημο, πλήρωσες και με τους φόρους σου.