Η διαφορά είναι ότι τότε πληρώναμε λίγα και παίρναμε το τίποτα ενώ παράλληλα χρεώναμε τα παιδιά μας.

Τώρα πληρώνουμε όσο και ο μέσος Ευρωπαίος (ή και λίγο λιγότερο αν δεν κάνω λάθος) ενώ τα συγκεκριμένα χρήματα πηγαίνουν εκεί που πρέπει, στην βελτίωση, συντήρηση, εποπτεία και ασφάλεια των αυτοκινητόδρομων.

Για την Κύπρο ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι γράφεις. Εσύ πήγες την κουβέντα εκεί πάντως.
Τελικά θέλεις ή όχι τα κερατιάτικα να πληρωθούν από τους μεγαλοκαταθέτες και μόνο;
(€100.000+ λέμε, πολλά τα λεφτά Άρη)

Ο χρήστης nass έγραψε:

Επί δεκαετίες πληρώναμε ΤΕΟ για να γίνουν οι τρέχοντες αυτοκινητόδρομοι.
Εστω ότι δεν πληρώναμε και έβγαιναν από το γενικό ταμείο. Αρα όλοι οι φορολογούμενοι θα πλήρωναν για τους αυτοκινητόδρομους και όχι μόνο οι χρήστες τους.
Αυτό εσύ το θεωρείς 'αναλογικό και δίκαιο' ? Κάπου φάσκεις και αντιφάσκεις.

Επίσης ξεχνάς ότι τα διόδια δεν πληρώνουν μόνο νέους δρόμους αλλά και τη συντήρηση των υπαρχόντων. Και σε αυτό είναι δικαιότερα τα διόδια από το να μην υπάρχουν διόδια και να πληρώνουν τη συντήρηση των αυτοκινητόδρομων όλοι οι φορολογούμενοι.

Εξάλλου όπως είδαμε στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης πλην κάποιων πιο εύπορων βορειότερων, υπάρχουν διόδια, δηλ. το μοντέλο δεν είναι ελληνική εφεύρεση, είναι ένας βάσιμος τρόπος 'τρεξίματος' αυτοκινητόδρομων (και οι Γερμανοί βέβαια έχουν έναν άλλο βάσιμο τρόπο)

Αυτό που λες δε στέκει, οι σωστοί δρόμοι είναι οι πυλώνες της ανάπτυξης μιας χώρας και συμβάλλουν σε κάθε τομέα και αφορά ΟΛΟΥΣ ανεξάρτητα αν έχουν αμάξι ή όχι. Είναι σαν να λες ότι δε πρέπει να πληρώσω για να φτιαχτεί ένα νοσοκομείο πχ κάπου αλλού αφού δε θα το χρησιμοποιήσω εγώ - ή και στην ίδια πόλη που μένεις αφού λες ότι δεν αρρωσταίνεις με τη λογική σου άρα γιατί να το πληρώσεις να φτιαχτεί. Ε αφού είναι έτσι, να εύχεσαι να μη πάθεις τίποτα αν βρεθείς ποτέ σε εκείνο το μέρος που δε θέλεις να πληρώσεις με τους φόρους να γίνει νοσοκομείο. Πολύ παρτάκικη λογική.
Αυτό που λέμε για τα διόδια είναι ότι πρόκειται για κερατιάτικο έσοδο που τα ίδια ποσά βγαίνουν έτσι και αλλιώς, τα πληρώνουμε ήδη με άλλους τρόπους. Χίλιες φορές καλύτερα τα ίδια λεφτά που δίνω στα διόδια να τα δίνω σε άλλο φόρο και να αξιοποιηθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους παρά να πάει και να γίνεται υπερκέρδος στις τσέπες κάποιων.

Ο χρήστης gakost έγραψε:

To παράδειγμα με την Κύπρο είναι εντελώς fail για την επιχειρηματολογία σου.
Στην Κύπρο 'φάγανε' τις καταθέσεις ορισμένων καταθετών για να μην πληρώσουν όλοι οι φορολογούμενοι της Ευρώπης το τραπεζικό σύστημά της.

Τι λες βρε παιδί μου! ήρωες οι καταθέτες της Κύπρου! Σώσανε την Ευρώπη! Να τους δώσουμε και μετάλλιο. Οφείλω πάντως να το παραδεχτώ ότι είναι εντελώς δίκαιο και σωστό. Σου τρώμε τα λεφτά σου για να μπορεί ο Γερμανός, Ολλανδός, Γάλλος, Πορτογάλος, Έλληνας, να απολαμβάνει όλα τα προνόμια του και να σε λέει και τεμπέλη, καλά να πάθεις και ότι άλλο προσβλητικό. Α ξέχασα επίσης το μαύρο χρήμα που μόνο στην Κύπρο υπάρχει. Ούτε στην Ελβετία ούτε στο Λουξεμβούργο, α πα πα εκεί είναι όλα νόμιμα. Τελος πάντων είμαστε τελείως Off topic , ο καθένας που διαβάζει ας κρίνει.

Εσύ σαν ευρωπαίος/έλληνας φορολογούμενος είσαι υπερ του να φορολογηθείς επιπλέον για να σώσεις τις κυπριακές τράπεζες ή προτιμάς να τις διασώσουν οι μεγάλο-καταθέτες των προβληματικών τραπεζών;

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Επί δεκαετίες πληρώναμε ΤΕΟ για να γίνουν οι τρέχοντες αυτοκινητόδρομοι.
Εστω ότι δεν πληρώναμε και έβγαιναν από το γενικό ταμείο. Αρα όλοι οι φορολογούμενοι θα πλήρωναν για τους αυτοκινητόδρομους και όχι μόνο οι χρήστες τους.
Αυτό εσύ το θεωρείς 'αναλογικό και δίκαιο' ? Κάπου φάσκεις και αντιφάσκεις.

Επίσης ξεχνάς ότι τα διόδια δεν πληρώνουν μόνο νέους δρόμους αλλά και τη συντήρηση των υπαρχόντων. Και σε αυτό είναι δικαιότερα τα διόδια από το να μην υπάρχουν διόδια και να πληρώνουν τη συντήρηση των αυτοκινητόδρομων όλοι οι φορολογούμενοι.

Εξάλλου όπως είδαμε στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης πλην κάποιων πιο εύπορων βορειότερων, υπάρχουν διόδια, δηλ. το μοντέλο δεν είναι ελληνική εφεύρεση, είναι ένας βάσιμος τρόπος 'τρεξίματος' αυτοκινητόδρομων (και οι Γερμανοί βέβαια έχουν έναν άλλο βάσιμο τρόπο)

Αυτό που λες δε στέκει, οι σωστοί δρόμοι είναι οι πυλώνες της ανάπτυξης μιας χώρας και συμβάλλουν σε κάθε τομέα και αφορά ΟΛΟΥΣ ανεξάρτητα αν έχουν αμάξι ή όχι. Είναι σαν να λες ότι δε πρέπει να πληρώσω για να φτιαχτεί ένα νοσοκομείο πχ κάπου αλλού αφού δε θα το χρησιμοποιήσω εγώ - ή και στην ίδια πόλη που μένεις αφού λες ότι δεν αρρωσταίνεις με τη λογική σου άρα γιατί να το πληρώσεις να φτιαχτεί. Ε αφού είναι έτσι, να εύχεσαι να μη πάθεις τίποτα αν βρεθείς ποτέ σε εκείνο το μέρος που δε θέλεις να πληρώσεις με τους φόρους να γίνει νοσοκομείο. Πολύ παρτάκικη λογική.
Αυτό που λέμε για τα διόδια είναι ότι πρόκειται για κερατιάτικο έσοδο που τα ίδια ποσά βγαίνουν έτσι και αλλιώς, τα πληρώνουμε ήδη με άλλους τρόπους. Χίλιες φορές καλύτερα τα ίδια λεφτά που δίνω στα διόδια να τα δίνω σε άλλο φόρο και να αξιοποιηθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους παρά να πάει και να γίνεται υπερκέρδος στις τσέπες κάποιων.

Εσυ λες ότι αυτό που λέω δε στέκει αλλά Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και ένα σωρό άλλες χώρες διαφωνούν μαζί σου, μάλλον θα 'ναι παρτάκηδες όλοι αυτοί
Αν είναι έτσι να καταργήσουμε φόρους αεροδρομίων, φόρους λιμενικών ταμείων κτλ.

Στο μεταξύ, πουθενά δεν έγραψα αυτό που λες, ότι 'αρνήθηκα να πληρώσω φόρους να γίνει νοσοκομείο' ό,τι θέλεις διαβάζεις. Εννοείται ότι θα πληρώσω για το νοσοκομείο/σχολείο/δικαστήριο στην Ανω Ραχούλα και ότι καταννοώ την έννοια της αναδιανομής εισοδήματος δια της φορολογίας (που στην Ελλάδα δεν πολυλειτουργεί αλλά τέλος πάντων). Αυτό που έγραψα είναι ότι είναι λογικό ακριβές υποδομές (αυτοκινητόδρομοι, αεροδρόμια, λιμάνια, σιδηροδρομικές γραμμές, γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης), όταν είναι αυτό δυνατόν, να επιβαρύνουν περισσότερο (όχι αποκλειστικά... όπως τα διόδια δεν καλύπτουν το σύνολο του κόστους) τους χρήστες τους από τους λοιπούς φορολογούμενους.

Οσο για το 'πληρώνουμε με άλλους τρόπους' για άλλη μια φορά μιλάς για άλλη χώρα! Εγώ μιλάω για την Ελλάδα όπου μέχρι πρόσφατα το 80% (κάπου τόσο) των ΕΕ ήταν αφορολόγητοι και η φοροδιαφυγή είναι κάτι δις το χρόνο. Εσύ σε ποιά χώρα αναφέρεσαι, αυτή με τη σωστή και διαφανή δημόσια διοίκηση ?

(Αν η συζήτηση πάει, όπως ενδεχομένως να έλεγε ο rx8_drifter, στο ό,τι ο έμμεσος φόρος είναι ομολογία του κράτους ότι απέτυχε η σωστή και δίκαιη άμεση φορολόγηση, ναι, έτσι είναι αλλά δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Πριν όμως καταργήσουμε τους έμμεσους φόρους πρέπει πρώτα να λειτουργήσουν οι άμεσοι, αλλιώς όλα θα καταρρεύσουν)

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Η διαφορά είναι ότι τότε πληρώναμε λίγα και παίρναμε το τίποτα ενώ παράλληλα χρεώναμε τα παιδιά μας.

Τώρα πληρώνουμε όσο και ο μέσος Ευρωπαίος (ή και λίγο λιγότερο αν δεν κάνω λάθος) ενώ τα συγκεκριμένα χρήματα πηγαίνουν εκεί που πρέπει, στην βελτίωση, συντήρηση, εποπτεία και ασφάλεια των αυτοκινητόδρομων.

Για την Κύπρο ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι γράφεις. Εσύ πήγες την κουβέντα εκεί πάντως.
Τελικά θέλεις ή όχι τα κερατιάτικα να πληρωθούν από τους μεγαλοκαταθέτες και μόνο;
(€100.000+ λέμε, πολλά τα λεφτά Άρη)

Για την Κύπρο ισχύουν περιοριστικά μέτρα για τις καταθέσεις που είναι άγνωστο πότε θα αρθούν (αν αρθούν ποτέ). Όσα και να έχεις δεν μπορείς να πας να τα πάρεις ή να τα μεταφέρεις εκτός από μικροποσά νομίζω έως 300€ / μέρα. Μπορεί να μην έχουν κουρευτεί θεωρητικά αλλά δεν μπορείς να τα πάρεις κιόλας και δεν σου λέει ποτέ πότε θα μπορέσεις να τα πάρεις μπορεί σε 1, 2 , 3 ή 50 χρόνια, βλέπουμε. Να πάρουνε τα κερατιάτικα από αυτούς που τα δημιουργήσανε, που δεν νομίζω να είναι ο Κύπριος που έχει 100.000 € στην τράπεζα. Όσο για το αν είναι πολλά τα λεφτά θα σου πω ότι για το επίπεδο ζωής του μέσου Κυπρίου δεν είναι τόσο πολλά όσα φαντάζεσαι.

Ο μέσος Ευρωπαίος δεν πιστεύω ότι πληρώνει για να πάει από τον Ορωπό στην Κηφισιά 60 χιλιόμετρα αυτοκινητοδρόμου πήγαινε έλα 4,20 ή 0,07 χιλιόμετρο.

Πάντως επί εποχής ΤΕΟ γίνανε μεγάλα τμήματα στην Κεντρική Ελλάδα από Ράχες μέχρι Τέμπη και από Λεπτοκαρυά μέχρι Θεσσαλονικη. Επίσης όλη η Εγνατία και άλλα κομμάτια όπως η παράκαμψη Αγ Κωνσταντίνου. Ναι πηγαίνανε με ρυθμούς Χελώνας τα έργα. Ναι πιθανόν να φαγωθήκανε χρήματα. Αλλά δεν το λες και τίποτα. Τίποτα λες την Κορίνθου Πατρών που ούτε επι ΤΕΟ που πληρώναμε έγινε τίποτα, ούτε επι ιδιώτη που πολλαπλασιαστήκε το τίμημα έγινε τίποτα. Απλά πληρώνω εγω που θα περάσω μια φορά τώρα με αμφίβολο αν θα τελειωσει ποτέ το έργο και αν τελειώσει κάποια στιγμή και το χρησιμοποιήσω ξανά πάλι θα πληρώσω.

Και το 'τίποτα επί ΤΕΟ' είναι υπερβολή και το 'τίποτα επί ιδιωτών' επίσης.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εσυ λες ότι αυτό που λέω δε στέκει αλλά Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και ένα σωρό άλλες χώρες διαφωνούν μαζί σου, μάλλον θα 'ναι παρτάκηδες όλοι αυτοί

Ακριβώς την ίδια τρισάθλια μέθοδο εφαρμόζουν και εκεί, δεν είναι ελληνικό προνόμιο τα διόδια. Εδώ βέβαια είναι ακόμα χειρότερα στην εφαρμογή της καταλήστευσης που πληρώνεις προκαταβολικά υπέρογκα ποσά για κάτι που δεν έχεις εν τέλει. Αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι γίνεται και χαίρομαι.

Αν είναι έτσι να καταργήσουμε φόρους αεροδρομίων, φόρους λιμενικών ταμείων κτλ.

Άσχετο με αυτά που συζητάμε. Που ζητήθηκε να καταργηθούν αυτοί οι φόροι; Ζητήθηκε να καταργηθεί το μέτρο των διοδίων γιατι απλά αποσκοπεί στο μεγαλύτερο μέρος του να φουσκώνει τις τσέπες τους - και μάλιστα με συμβάσεις που αν κάτι πάει στραβά (όπως και πάει) να εξασφαλίζονται στο έπακρο τα υπερκέρδη τους με λεφτά που θα δίνεις πάλι εσύ και εγώ. Η μέγιστη κοροϊδία στο μεγαλείο της.

Στο μεταξύ, πουθενά δεν έγραψα αυτό που λες, ότι 'αρνήθηκα να πληρώσω φόρους να γίνει νοσοκομείο' ό,τι θέλεις διαβάζεις. Εννοείται ότι θα πληρώσω για το νοσοκομείο/σχολείο/δικαστήριο στην Ανω Ραχούλα και ότι καταννοώ την έννοια της αναδιανομής εισοδήματος δια της φορολογίας (που στην Ελλάδα δεν πολυλειτουργεί αλλά τέλος πάντων). Αυτό που έγραψα είναι ότι είναι λογικό ακριβές υποδομές (αυτοκινητόδρομοι, αεροδρόμια, λιμάνια, σιδηροδρομικές γραμμές, γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης), όταν είναι αυτό δυνατόν, να επιβαρύνουν περισσότερο (όχι αποκλειστικά... όπως τα διόδια δεν καλύπτουν το σύνολο του κόστους) τους χρήστες τους από τους λοιπούς φορολογούμενους.

Χωρίς να το καταλάβεις μάλλον, αυτό ακριβώς έγραψες χωρίς να χρειάζεται να το κατονομάσεις. Βάλε όπου νοσοκομείο τους δρόμους ή όποια άλλη καίρια υποδομή θέλεις. Δεδομένου ότι οι δρόμοι (όπως και τα νοσοκομεία, ο στρατός, η παροχή νερού και πολλά άλλα) είναι καίρια υποδομή λειτουργίας, ανάπτυξης και εξασφάλισης μιας χώρας, με τη λογική σου για εφαρμογή διοδίων που πρέπει να πληρώνεται μόνο από τους χρήστες των συγκεκριμένων οδών, είναι ακριβώς το ίδιο σαν να λες να πληρώνουν για κατασκευή ενός πχ στρατοπέδου (βάλε όποια καίρια υποδομή θέλεις εδώ - το ίδιο είναι) στην άλλη άκρη της χώρας (που σε εξυπηρετεί και εσένα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο) μόνο αυτοί που μένουν γύρω από το στρατόπεδο. Και αυτός είναι και ένας από τους κύριους λόγους που εξαρχής δε θα επρεπε να υπάρχουν διόδια πουθενά. Πάω πάσο βέβαια αν θεωρείς ότι ένας δρόμος δεν είναι καίρια υποδομή αλλά τσιφλίκι του κάθε μεγαλοεργολάβου που θέλει να κονομήσει σε βάρος σου, στην οποία περίπτωση σηκώνω τα χέρια ψηλά και λέω ο θεός να βάλει το χέρι του με τέτοιες αντιλήψεις.

Οσο για το 'πληρώνουμε με άλλους τρόπους' για άλλη μια φορά μιλάς για άλλη χώρα! Εγώ μιλάω για την Ελλάδα όπου μέχρι πρόσφατα το 80% (κάπου τόσο) των ΕΕ ήταν αφορολόγητοι και η φοροδιαφυγή είναι κάτι δις το χρόνο. Εσύ σε ποιά χώρα αναφέρεσαι, αυτή με τη σωστή και διαφανή δημόσια διοίκηση ?

Και αντί λοιπόν να παλέψουμε να διορθωθεί αυτό, η λογική σου είναι 'δώστε τα όλα σε ιδιώτες να πληρώνουμε σαν ηλίθιοι τα κέρατά μας'. Εύγε

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Σωστά, είναι απείρως πιο δίκαιο να μειώνεται η σύνταξη της γριούλας στο κορφοβούνι για να πηγαίνει ο nintza δωρεάν από την Αττική Οδό.

Μιλάμε για ήδη αγορασμένα αυτοκίνητα, αν δεν το έχεις καταλάβει. Για τα καινούργια οι τράπεζες έχουν κόψει προ πολλού τις χρηματοδοτήσεις.

η συνταξη της γριας ειναι απο το ικα.τα οποια λεφτα τα φαγανε σε ομολογα,αυτοι που ψηφιζε τοσα χρονια η γρια.οποτε ειναι εκτος συζητησης.
εσυ ζεις σε μια περιοχη που δεν εχει διοδια,και πιθανοτατα πας με τα ποδια και στη δουλεια σου(αν εχεις πλεον),οποτε δε σε νοιαζει ιδιαιτερα,
και το αυτοκινητο το εχεις ως μεσο αναψυχης που θα το παρεις για βολτα μια φορα το μηνα οποτε δε σε νοιαζει να πληρωσεις και 5-10 ευρω διοδια.

Ο χρήστης apagogeas έγραψε:

Εσυ λες ότι αυτό που λέω δε στέκει αλλά Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και ένα σωρό άλλες χώρες διαφωνούν μαζί σου, μάλλον θα 'ναι παρτάκηδες όλοι αυτοί

Ακριβώς την ίδια τρισάθλια μέθοδο εφαρμόζουν και εκεί, δεν είναι ελληνικό προνόμιο τα διόδια. Εδώ βέβαια είναι ακόμα χειρότερα στην εφαρμογή της καταλήστευσης που πληρώνεις προκαταβολικά υπέρογκα ποσά για κάτι που δεν έχεις εν τέλει. Αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι γίνεται και χαίρομαι.

Εγραψα προ πολλών σελίδων ότι έχουμε 1680 χλμ. αυτοκινητόδρομων και δεν έχουμε 1100 χλμ. Οπότε το 60% που προκύπτει δεν το λες 'δεν έχεις'.
Και επί ιδιωτών φτιάχτηκαν (στα 4 χρόνια (2007-2010) που πρόλαβαν μέχρι κρίσης, ενώ οι κρατικοί αυτοκινητόδρομοι φτιάχνονταν 20 χρόνια) κομμάτια αυτοκινητόδρομων (πχ. βελτίωση Κορίνθου-Τρίπολης, Τρίπολη-Καλαμάτα, παράκαμψη Αγρινίου-Αρτας, βελτίωση Υλίκης, Μαλιακός μέχρι Λαμία και επίσης συνεχίζονται τόσα χρόνια οι εργασίες στις σήραγγες των Τεμπών)
Οπότε το 'δεν έχεις εν τέλει' είναι λάθος και άρα είμαστε στα ίδια με τις Γαλλίες, Ισπανίες, Ιταλίες. Μια χαρά

Αν είναι έτσι να καταργήσουμε φόρους αεροδρομίων, φόρους λιμενικών ταμείων κτλ.

Άσχετο με αυτά που συζητάμε. Που ζητήθηκε να καταργηθούν αυτοί οι φόροι; Ζητήθηκε να καταργηθεί το μέτρο των διοδίων γιατι απλά αποσκοπεί στο μεγαλύτερο μέρος του να φουσκώνει τις τσέπες τους.

Καθόλου άσχετο: από το 1992 και επί μία δεκαετία όλοι όσοι αναχωρούσαν με αεροπλάνο σε ελληνικό αεροδρόμιο πλήρωναν 'σπατόσημο' (http://www.slang.gr/lemma/show/spatosimo_18779) €50 ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ για να γίνει το 'Ελ. Βενιζέλος'. Και μετά που έγινε το 'Βενιζέλος' συνεχίζουν να πληρώνουν (το ξέρω κατά πάσα πιθανότητα καλύτερα από σένα)

Τι διαφορά έχει αυτό από τα διόδια ? Φόρος διέλευσης (με κάθε χρήση) κρίσιμης ακριβής υποδομής το ένα, ακριβώς το ίδιο και το άλλο, και μάλιστα (φτου-φτου-φτου) προκαταβολικά και μάλιστα (φτου-φτου-φτου #2) σε (αν είναι δυνατόν! ) κοινοπραξία ιδιωτών-ελληνικού κράτους.

Μη στεναχωριέσαι, ούτε ένας υπέρμαχος της κατάργησης των διοδίων δεν απάντησε πειστικά στο εν λόγω επιχείρημα

Στο μεταξύ, πουθενά δεν έγραψα αυτό που λες, ότι 'αρνήθηκα να πληρώσω φόρους να γίνει νοσοκομείο' ό,τι θέλεις διαβάζεις. Εννοείται ότι θα πληρώσω για το νοσοκομείο/σχολείο/δικαστήριο στην Ανω Ραχούλα και ότι καταννοώ την έννοια της αναδιανομής εισοδήματος δια της φορολογίας (που στην Ελλάδα δεν πολυλειτουργεί αλλά τέλος πάντων). Αυτό που έγραψα είναι ότι είναι λογικό ακριβές υποδομές (αυτοκινητόδρομοι, αεροδρόμια, λιμάνια, σιδηροδρομικές γραμμές, γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης), όταν είναι αυτό δυνατόν, να επιβαρύνουν περισσότερο (όχι αποκλειστικά... όπως τα διόδια δεν καλύπτουν το σύνολο του κόστους) τους χρήστες τους από τους λοιπούς φορολογούμενους.

Χωρίς να το καταλάβεις μάλλον, αυτό ακριβώς έγραψες χωρίς να χρειάζεται να το κατονομάσεις.

(Μπλα-μπλα-μπλα)

Κάνεις λάθος ξέρω πολύ καλά τι έγραψα και ξέρω (αν δεν ξέρεις διάβασε το Σύνταγμα να μάθεις) ποιές υπηρεσίες ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένο το κράτος να παρέχει καθολικά (υγεία-παιδεία-δικαιοσύνη-ασφάλεια&τάξη... αυτά ) και ποιές ΔΕΝ είναι. ΔΕΝ είναι υποχρεωμένο το κράτος να σου φτιάξει αυτοκινητόδρομο, ούτε τρένο TGV, ούτε λιμάνι, ούτε διαστημοδρόμιο, το κάνει επειδή το αντιλαμβάνεται ως επένδυση για την πρόοδο της χώρας, η οποία επένδυση μπορεί να συνοδεύεται από όρους χρήσης πχ. να πληρώνουν για τη χρήση τους εν μέρει οι χρήστες τους. Οπως και γίνεται με τα πάσης φύσης διόδια, τέλη, ειδικούς φόρους.

Οσο για το 'πληρώνουμε με άλλους τρόπους' για άλλη μια φορά μιλάς για άλλη χώρα! Εγώ μιλάω για την Ελλάδα όπου μέχρι πρόσφατα το 80% (κάπου τόσο) των ΕΕ ήταν αφορολόγητοι και η φοροδιαφυγή είναι κάτι δις το χρόνο. Εσύ σε ποιά χώρα αναφέρεσαι, αυτή με τη σωστή και διαφανή δημόσια διοίκηση ?

Και αντί λοιπόν να παλέψουμε να διορθωθεί αυτό, η λογική σου είναι 'δώστε τα όλα σε ιδιώτες να πληρώνουμε σαν ηλίθιοι τα κέρατά μας'. Εύγε

Ποιός σου 'πε ότι δεν με ενδιαφέρει και δεν παλεύω να διορθωθεί ? Ομως το ελληνικό κρατικό μοντέλο δοκιμάστηκε και απέτυχε (θες άραγε και απόδειξη ?) οπότε ναι, είμαι ανοικτός στο να δοκιμαστεί και άλλο μοντέλο, ενώ στο μεταξύ θα διορθώνουμε το σάπιο κράτος.

Ο χρήστης nintza έγραψε:
....

η συνταξη της γριας ειναι απο το ικα.τα οποια λεφτα τα φαγανε σε ομολογα,αυτοι που ψηφιζε τοσα χρονια η γρια.οποτε ειναι εκτος συζητησης....

Κοινώς αν ορίσω έναν διαχειριστή σε μία επιχείρηση και αυτός αποδειχθεί καταχραστής δεν μπορώ να τον κυνηγήσω....

Μερικά είναι για τα funniest....

Ο χρήστης nass έγραψε:

Κάνεις λάθος ξέρω πολύ καλά τι έγραψα και ξέρω (αν δεν ξέρεις διάβασε το Σύνταγμα να μάθεις) ποιές υπηρεσίες ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένο το κράτος να παρέχει καθολικά (υγεία-παιδεία-δικαιοσύνη-ασφάλεια&τάξη... αυτά ) και ποιές ΔΕΝ είναι. ΔΕΝ είναι υποχρεωμένο το κράτος να σου φτιάξει αυτοκινητόδρομο, ούτε τρένο TGV, ούτε λιμάνι, ούτε διαστημοδρόμιο, το κάνει επειδή το αντιλαμβάνεται ως επένδυση για την πρόοδο της χώρας, η οποία επένδυση μπορεί να συνοδεύεται από όρους χρήσης πχ. να πληρώνουν για τη χρήση τους εν μέρει οι χρήστες τους. Οπως και γίνεται με τα πάσης φύσης διόδια, τέλη, ειδικούς φόρους.

Θα ασχοληθώ με αυτό σε πρώτη φάση γιατι ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ για την παροχή όλων αυτών που αναφέρεις είναι να υπάρχει και η κατάλληλη ΥΠΟΔΟΜΗ για να λειτουργήσουν και να στα προσφέρει το κράτος. Αν ΔΕΝ το γνωρίζεις, από το 4000Π.Χ. η πρώτη υποδομή ανάπτυξης οποιαδήποτε μορφής βασίζεται στην ικανότητα μεταφοράς αγαθών από το ένα μέρος στο άλλο. Η προϋπόθεση για να γίνει λοιπόν ανάπτυξη οποιαδήποτε μορφής είναι η ύπαρξη δρόμων. Συνεπώς, λέγοντας ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να σου παρέχει νοσοκομεία, ασφάλεια κτλ είναι να σου παρέχει ΚΑΙ δρόμους για να είναι δυνατή η πρόσβαση σε αυτά και να διασφαλίζεται η λειτουργικότητά τους. Αν δε το γνωρίζεις, το σύνταγμα ποτέ δεν ορίζει απόλυτα και ρητά κάθε δυνατή κατάσταση (για να δίνει και περιθώριο ευρύτερης ερμηνείας), η εξιδείκευση γίνεται σε επίπεδο νόμων. Οπότε τελείως άστοχο το επιχείρημά σου γιατί όλα αυτά ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΔΡΟΜΩΝ που είναι ακόμα πιο θεμελιώδες από τα υποχρεωτικά που ορίζει (και δε χρειάζεται να το ορίσει γιατί είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ).
Οπότε αν γκρινιάζεις για να έχεις δωρεάν παιδεία υγεία κτλ, θα έπρεπε να γκρινιάζεις ακόμα περισσότερο που σε αναγκάζουν να πληρώνεις διόδια ως το θεμελιώδες υπόβαθρο που λειτουργούν όλα αυτά τα υποχρεωτικά.

Βαρέθηκα τους αυτοσχεδιασμούς σου αγαπητέ (για να έχεις Παιδεία ή Υγεία πρέπει να έχεις αυτοκινητόδρομο ), εγώ σου λέω τι λέει το Σύνταγμα ότι είναι υποχρεώσεις του κράτους, σου έφερα παραπομπή (πχ. για Παιδεία άρθρο 16, για Υγεία άρθρο 22), φέρε και συ παραπομπή (όχι κανα blog της συμφοράς ε ?) που να στηρίζει αυτά που λες, ότι οι αυτοκινητόδρομοι είναι υποχρέωση (όχι επιλογή) του κράτους, διαφορετικά είναι θεωρίες που βγάζεις από την κοιλιά σου Μέχρι τότε καληνύχτα και κράτα τα μαθήματα για το τι έγινε το 4000 πΧ για τον εαυτό σου...

Τα επιχειρήματά σου τσακίζουν κόκκαλα. Το να μη γνωρίζεις κάτι δεν είναι κακό. Και τι σχέση έχουν τα blog; Αυτό είναι γνωστή ιστορία της εξέλιξης της ανθρωπότητας που βασίστηκε ακριβώς στην δημιουργία δίοδων (δρόμοι) σε κάθε μεριά του πλανήτη ανεξάρτητα. Δε χρειάζομαι κανένα blog η παραπομπή να το στηρίξω γιατί έτσι εξελίχθηκε ο κόσμος όπως τον ξέρεις τώρα. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα τσακάλια τα τελευταία χρόνια, παρά τα 6000+ χρόνια ιστορίας των δρόμων, αποφάσισαν να σε χρεώνουν με το στανιό έξτρα.
Για τους αυτοκινητόδρομους, τους έχεις ήδη πληρώσει. Δε χρειάζονται διόδια για να γίνουν αυτοκινητόδρομοι.

Περιμένω να μου αποδείξεις ότι οι αυτοκινητόδρομοι είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του κράτους, όπως εγώ δέχομαι ότι παιδεία-υγεία κτλ. είναι υποχρέωση του κράτους, που απορρέει από το Σύνταγμα. Μέχρι τότε άσε τα επιχειρήματά μου και ασχολήσου με τα δικά σου του επιπέδου 'δε χρειάζομαι καμία απόδειξη, έτσι εξελίχθηκε ο κόσμος' και άλλα χαριτωμένα...

Τι να αποδείξω σε αυτό και το ρωτάς κιόλας χασκογελώντας; Οτιδήποτε συνδέει 2 πόλεις της επικράτειας είναι υποχρέωση του κράτους να το παρέχει όπως εξήγησα παραπάνω για τους αυτονόητους λόγους που δεν αντιλαμβάνεσαι. Δεν έχει καμία σημασία το μέγεθος του δρόμου, επιλέγουμε προφανώς να κάνουμε αυτοκινητόδρομους για μεγάλες αποστάσεις λόγω της δυνατότητας του μεγέθους του δρόμου να καλύψει μεγαλύτερο όγκο οχημάτων. Σαν κατασκευή και το τι προσφέρει δεν έχει καμία διαφορά από το δρόμο που έχεις μπροστά στο σπίτι σου και όσους δρόμους υπάρχουν στη πόλη για να πας οπουδήποτε στα υποχρεωτικά που σου παρέχει το σύνταγμα. Εξάλλου, πριν τις παραχωρήσεις είχαμε πάλι εθνικές οδούς, τότε γιατί δεν είχες διόδια; Επειδή μπήκε μια έξτρα λωρίδα στις νέες κατασκευές αυτό το κάνει αυτόματα αντικείμενο εκμετάλευσης από ιδιώτη; Δείξε μου λοιπόν που υπάρχει νόμος που επιβάλλει παραχωρήσεις αυτοκινητοδρόμων με τη λογική που τις παραχωρούν στην Ελλάδα.
Επίσης απόδειξέ μου από που πηγάζει ότι ένας αυτοκινητόδρομος πρέπει να είναι παραχωρημένος σε ιδιώτη για να βγάζει κέρδος. Οπότε πάψε να χασκογελάς γιατί σε έχουν πιάσει κοροϊδο.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

....

η συνταξη της γριας ειναι απο το ικα.τα οποια λεφτα τα φαγανε σε ομολογα,αυτοι που ψηφιζε τοσα χρονια η γρια.οποτε ειναι εκτος συζητησης....

Κοινώς αν ορίσω έναν διαχειριστή σε μία επιχείρηση και αυτός αποδειχθεί καταχραστής δεν μπορώ να τον κυνηγήσω....

Μερικά είναι για τα funniest....

αυτο το συμπερασμα πως το εβγαλες μεγαλε γκουρου?

Ο χρήστης nass έγραψε:

Καληνύχτα Ελλάδα λοιπόν, το μέλλον είναι λαμπρό όταν τα επιχειρήματα είναι επιπέδου όχι πως περίμενα και κάτι άλλο σαν απάντηση.

είναι πολύ ευγενική αντίδραση σε επιχειρήματα επιπέδου 'δε χρειάζεται να αποδείξω τίποτα, είναι αυτονόητο από το 6000 πΧ' Ε φαντάζομαι το Σύνταγμα είναι λίιιιγο καλύτερο ως επιχείρημα από αυτό...

Αλήθεια, εξαίσιε συνομιλητή, εφ΄όσον η παροχή αυτοκινητοδρόμων είναι, κατ΄εσέ, υποχρέωση του κράτους, για πες, η παροχή σύνδεσης Internet και τηλεφώνου είναι ή όχι υποχρέωση του κράτους ?
Η παροχή σιδηροδρομικής σύνδεσης ? Η παροχή σιδηροδρομικής σύνδεσης υψηλής ταχύτητας ?
Η παροχή ακτοπλοϊκής σύνδεσης ανάμεσα στα χιλιάδες νησιά μας ?
Η παροχή αεροπορικής σύνδεσης της Ελλάδας με το εξωτερικό και αν ναι, με ποιούς ακριβώς προορισμούς ?
Η παροχή ηλεκτρικού ρεύματος ?

(Πρόσεχε τι θα απαντήσεις, κάποιες από αυτές είναι ερωτήσεις-παγίδα)