Nada!@

Δεν αμφισβητώ τίποτα, συζητάω τα πάντα.
Όμως οι κραυγές του τύπου 'ΣΦΑΓΗ, ΣΦΑΓΗ, ΣΦΑΓΗ' και η άδικη καταδίκη για ένα σύμβολο που, ενώ αναγνωρίζω ότι δεν εγινε πάντα καλή του χρήση και πέρα από κάθε καταδικαστέα εικονολαγνεία, είναι για κάποιους ελπίδα, προοπτική και όραμα, δεν συμβάλλουν στο διάλογο.
Καλά έκανες και αναγνώρισες ότι ήσουν προκλητικός, αναγνωρίζω κι εγώ ότι στη θολούρα μου το κομμάτι αυτό δεν το πρόσεξα, όμως πέρα από τα της πρώην ΕΣΣΔ, μίλησες και για ΚΚΕ, για φιέστες κλπ. με τρόπο που για έναν νεοέλληνα με ενδιαφέρον για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία μοιάζει τουλάχιστον περίεργος... (εκει πηγαινε το περι κοινωνικών ομάδων) Και στο λέει αυτό κάποιος που δεν ψήφισε ΚΚΕ...

Τώρα δεν ξαναμπαίνω στη συζήτηση 'το ότι επικροτώ κατι δε σημαίνει ότι συμφωνω με αυτόν που το είπε'. Διαφώνω conceptually κι επί του θέματος επειδή εσυ το ανέφερες υπο συγκεκριμένες συνθήκες.
Και για να κλείσω το θέμα της Μαυρης Βίβλου απλά θα σημειωσω ότι σε συνεντευξη στη Μοντ οι δύο δεν αμφισβήτησαν απλώς τα νούμερα αλλά ήρθαν σε ευθεία αντιπαράθεση με τον Κουρτουά, το περιβάλλον του οποίου τους κατηγόρησε ως υποκειμενους σε πιέσεις ( ). (Επ)εμεινα σε αυτή γιατί κατάλαβα ότι από εκει πήρες τα περισσότερα στοιχεία σου (όλοι μου οι φίλοι αυτό εκαναν, σε σημειο να βγαίνεις από τα ρούχα σου αντιλαμβανόμενος πως κατασκευάζεται μια συλλογική συνειδηση, με λιγοστα στοιχεία αλλά με βαρύγδουπους τιτλους!).

Τα νούμερα της τελευταίας πενταετίας πραγματικά θα ήθελα να δω από που τα πήρες!

@asimov
Όταν μίλησα για το ΚΚΕ εννοούσα κυρίως την ηγεσία,και τους πολύ κοντά 'φρουρούς'.Πραγματικά δεν υπάρχει καμια διάθεση από μέρους μου να θίξω τη βάση.
Δεν βασίστηκα κυρίως στη μαύρη βίβλο,υπάρχει αυξανόμενη βιβλιογραφία στο ζήτημα Lenin.Αλλα ελέγχεται πολύ περισσότερo από την αντίστοιχη για την περίοδο Stalin,λόγο πολύ λιγότερου χρόνου στην εξουσία και λιγότερων πηγών.

Simon Sebag Montefiore-Stalin: The Court of the Red Tsar. Vintage

Edvard Radzinsky -Stalin : The First In-depth Biography Based on Explosive New Documents from Russia's Secret Archives Anchor

Donald Rayfield-Stalin and His Hangmen : The Tyrant and Those Who Killed for Him Random House

Evan Mawdsley -The Stalin Years : The Soviet Union, 1929-53 St. Martin's Press

Anne Applebaum-Gulag : A History Anchor

Alexander Yakovlev-A Century of Violence in Soviet Russia Yale University Press

Barry McLoughlin & Kevin McDermott-Stalin's Terror: High Politics and Mass Repression in the Soviet Union Palgrave Macmillan

J. Arch Getty, Oleg V. Naumov-The Road to Terror: Stalin and the Self-Destruction of the Bolsheviks, Yale University Press1932-1939

Όλα τα παραπάνω εκτος από το δεύτερο(1997) είναι γραμμένα μετά το 2000.Aπό το 1995 και μετά άνοιξαν παρα πολλά αρχεία του κρεμλίνου και της KGB,(etsi lene den hmoun ekei),όλα τα παραπάνω βιβλία κάνουν χρής νέων ντοκουμέντων.Ξαναλέω δεν τα παραθέτω ως Ιερά κείμενα.

PS1.Thanks traveller gia thn plhroforia,den to hksera,epishs nomizw oti o krieza to anefere ws paradeigma eksontwshs twn exthrwn tou Hitler gia ayto mou hrthe sto myalo h nyxta twn megalwn maxairiwn.

PS2.Και κάτι αυτονόητο,ότι και να γράψει κανεις για τα 'κομμουνιστικά καθεστώτα,ότι και να ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΊ ότι έγινε,όσα εγκλήματα και αν έγιναν δεν μειώνει σε τίποτα τις θεωρητικές βάσεις της κομμουνιστικής θεωρίας.Το ότι κάποιοι απέτυχαν να τα εφαρμόσουν δεν αποδεικνύει την αναποτελεσματικότητα τους.Αν κάποιος πρέπει να αρνηθεί κάτι από τον κομμουνισμό πρέπει να λειτουργήσει κυρίως αξιωματικά,όπως συζήτησα σε προηγούμενα post με τον greo.

Νada, πρεπει να παραδεχτεις οτι βιβλιογραφια που περιεχει στους τιτλους της λεξεις οπως 'crimes, murder, tyrant, explosive, terror, repression' κλπ κλπ κλπ, ειναι αδυνατον να ειναι αντικειμενικη. Οι πιασαρικοι τιτλοι στο εξωφυλλο, ελαχιστες φορες συμβαδιζουν με αξιοπιστο εσωτερικο και εμενα προσωπικα μου θυμιζουν Λιακο.gr.

@greo

An htan epipedou liako,pistepse me den tha paratheta tipota.Nomizw oti genika yparxei mikrh amfisvhthsh gia twn eglhmatwn kata thn periodo stalin.Gi'ayto kai den fovountai to politically incorrect kai xrhsimopoioun tetoies lekseis.

greo, πάνω σ'αυτό που είπες θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής. Με βάση ό,τι μόλις είπες, πώς θα χαρακτήριζες το βιβλίο του Deschner 'Die Kriminalgeschichte des Christentums' ('Η Εγκληματική Ιστορία Του Χριστιανισμού');

@greo

Ekana ena parapanw kopo kai prosthesa kai ekdotes.Epishs ta 4 apo ta vivlia den exoun kan 'proklhtiko' titlo,dyo apo ayta pou exoun einai apo to Yale University Press,ok den mporei na einai kai toso liako..

Γενικα με ενοχλουν οι πομπωδεις λεξεις σε βιβλια ιστορικου ή πολιτικου σχολιασμου. Απο την αλλη μπορει καποιος να πει οτι καποιος ετσι δινει καλυτερα στον αναγνωστη να καταλαβει τι πραγματευεται το βιβλιο του. Δεν ξερω, ΕΜΕΝΑ ομως δε μ'αρεσει.

Ουτε με τη βιβλιογραφια σου nada εχω προβλημα, τοσο τωρα οσο και παλιοτερα την online βιβλιογραφια τη διαβασα αμεσως, διατηρω ομως απεναντι σε καθε βιβλιο αποψης εντονη κριτικη ματια. Ειδικα για την περιοδο αυτη, μου φαινεται εξαιρετικα δυσκολο να βγηκαν τωρα στο φως νεα στοιχεια γιατι τοσο μετα το 20ο συνεδριο του ΚΚΣΕ (διεθνως), οσο και μετα την 6η ολομελεια (εσωτερικα) διερευσαν πληθος στοιχειων για τη σταλινικη περιοδο τα οποια ηταν αρκουντως εντυπωσιακα για να ειναι ψευδη. Τι νεο προεκυψε τωρα δεν ξερω. Αν πεσει στα χερια μου η παραπανω βιβλιογραφια θα τη διαβασω σιγουρα, να την αγορασω, χλωμο.

Skull δεν το εχω διαβασει να σου πω την αληθεια...

Ειδικα για την περιοδο αυτη, μου φαινεται εξαιρετικα δυσκολο να βγηκαν τωρα στο φως νεα στοιχεια γιατι τοσο μετα το 20ο συνεδριο του ΚΚΣΕ (διεθνως), οσο και μετα την 6η ολομελεια (εσωτερικα) διερευσαν πληθος στοιχειων για τη σταλινικη περιοδο τα οποια ηταν αρκουντως εντυπωσιακα για να ειναι ψευδη. Τι νεο προεκυψε τωρα δεν ξερω. Αν πεσει στα χερια μου η παραπανω βιβλιογραφια θα τη διαβασω σιγουρα, να την αγορασω, χλωμο.

Kai den nomizw oti xreiazetai,eytyxws gia mena kapoia apo ayta den ta agorasa giati yphrxan stis vivliothikes edw.Den nomizw oti ta kainouria stoixeia prosthetoun kati ousiastiko.Apla hthela na pw,oti ta sygekrimena noumer ISWS einai megalytera apo tou courtois.

Αφου μπορείς να γράφεις Ελληνικά....[kouk]

Απαντώ εδώ, νομίζω κολλάει καλύτερα:

Ο χρήστης manosk έγραψε:

ΓΙΑΤΙ παραξενεύεστε για αυτά που γράφει ο Γαβριήλ; Μήπως** στην Ελλάδα δεν βλέπουμε τύπους με σημαιάκια, για τους οποίους ο Πρόεδρος του κόμματος είναι τέλειος, αλάνθαστος, σέξυ ( ) και όσοι τον κατακρίνουν είναι βλάκες, πουλημένοι, προδότες;** Σε συνδυασμό με προσωπικό κέρδος, η λογική και η επιχειρηματολογία είναι ανέκδοτα. Δεν υπάρχει ιδεολογία, υπάρχει κομματικό βάψιμο.

Ο Γαβριήλ είναι χαρακτηριστικό κομματόσκυλο των Ρεπουμπλικάνων, άρα τι ψάχνετε;

Αυτοί που βλέπουμε στην ελλάδα, είναι απλά πληρωμένοι (ή καλά βολεμένοι από κάποιους) για να κάνουν αυτό που κάνουν. ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ τα πιστεύουν Όχι ότι αυτό το φαινόμενο είναι καλύτερο βέβαια...

Για θυμήσου τη δεκαετία του '80. Πράσινα και γαλάζια καφενεία.

Τότε ήταν ψιλοφρέσκα τα πράγματα (μόλις είναι ανέβει το ΠΑΣΟΚ και είχε δώσει 'ελευθερίες' που δεν υπήρχαν πριν) και τα 2 μεγάλα κόμματα είχαν διαφορές ΚΑΙ στην νοοτροπία ΚΑΙ στην πολιτική. Έχω την ταπεινή γνώμη (παρότι ήμουν παιδί τότε), ότι αυτό ήταν όλο, η δεκαετία '80. Μετά εξισώθηκαν τα πράγματα, τα δύο κόμματα έγιναν σχεδόν ίδια και οι περισσότεροι πλέον ψηφίζουν με βάση το προσωπικό τους συμφέρον. Τουλάχιστον αυτοί 'με τα σημαιάκια' που λες.

ΓΝΩΡΙΖΩ ανθρώπους, που προεκλογικά πηγαίνουν σε ομιλίες πολιτικών ΚΑΙ των δύο κομμάτων ( ) και κουνάνε το σημαιάκι...

Ο χρήστης greo έγραψε:
Κριεζα, κακως συγκρινεις το σοβιετικο ανθρωπο με την αρεια φυλη. Γιατι ο Σοβιετικος ανθρωπος ΓΙΝΕΤΑΙ ενω ο αρειος γεννιεται.

Με συγχωρεις αγαπητε greo αλλα νομιζω οτι ΚΑΛΩΣ κανω τη συγκριση αυτη.
Χωρις να διαφωνω με τη λεπτομερεια που αναφερεις το αποτελεσμα κατεληξε να ειναι το ιδιο:
Απο τη μια οσοι δεν ηταν γενημενοι Αριοι κατεληξαν στα κρεματορια
Και απο την αλλη οσοι αρνηθηκαν να γινουν Σοβιετικοι Ανθρωποι κατεληξαν στα Γκουλαγκ της Σιβηριας.

Οταν μιλαμε για κτηνωδια, να διαχωρισουμε καποια πραγματα. Υπαρχει μια διαφορα οταν εκτελεις εκατομμυρια ανθρωπους, με το να πεθαινουν λογω λοιμου οι ιδιοι ανθρωποι ως αποτελεσμα της πολιτικης σου. Για να γινω πιο σαφης, η μαζικη εκτελεση 100 ανθρωπων στην Ελλαδα σημερα θα ηταν πρωτοφανης κτηνωδια, ενω το Σαμινα ειναι απλως ενα περιστατικο εγκληματικης αμελειας.

Δε μιλησα για το μεγαλο λοιμο εγω....
Αν θες ομως συζηταμε γιατι και αυτος ηταν ενα εγκλημα.
Μιλησα για τη συλλογικη ευθυνη που φορτωσαν τα δυο ισοδυναμα τυρρανικα καθεστωτα.
Απο τη μια ο Χιτλερ και οι Ναζι κατελογησαν συλλογικη ευθυνη σε ΟΛΟΥΣ τους Εβραιους για την εξαθλιωση των Γερμανων και απο την Αλλη ο Σταλιν κατελογησε συλλογικη ευθυνη σε ολοκληρες εθνοτητες (π.χ.Κοζακοι του Ντον Ταταροι κλπ) για την αποτυχια των πολιτικων του βαφτιζοντας τους αντεπαναστατες κλπ.

Ας μη ξεχναμε δε οτι οι Μπολσεβικοι ηταν και μειοψηφια και αναμεσα στους κολπους του Σοσιαλιστικου κομματος (επικρατουσαν οι Μενσεβικοι) και αναμεσα στο συνολο του Ρωσικου Λαου.
Υπηρχαν Εσσεροι Φιλελευθεροι Ναροντνοι κλπ

Ο χρήστης ΚRΙΕΖΑ έγραψε:

Κριεζα, κακως συγκρινεις το σοβιετικο ανθρωπο με την αρεια φυλη. Γιατι ο Σοβιετικος ανθρωπος ΓΙΝΕΤΑΙ ενω ο αρειος γεννιεται.

Με συγχωρεις αγαπητε greo αλλα νομιζω οτι ΚΑΛΩΣ κανω τη συγκριση αυτη.
Χωρις να διαφωνω με τη λεπτομερεια που αναφερεις το αποτελεσμα κατεληξε να ειναι το ιδιο:
Απο τη μια οσοι δεν ηταν γενημενοι Αριοι κατεληξαν στα κρεματορια
Και απο την αλλη οσοι αρνηθηκαν να γινουν Σοβιετικοι Ανθρωποι κατεληξαν στα Γκουλαγκ της Σιβηριας.

Λεπτομερεια η βαση του ρατσισμου; . Τα υπολοιπα ειναι τουλαχιστον υπερβολικα, για να μην πω ανακριβη. Και κατι ακομα: Στα γκουλαγκ δε γινοταν εκτελεσεις. Ηταν τοποι εξοριας (σαν τα νησακια μας)

Οταν μιλαμε για κτηνωδια, να διαχωρισουμε καποια πραγματα. Υπαρχει μια διαφορα οταν εκτελεις εκατομμυρια ανθρωπους, με το να πεθαινουν λογω λοιμου οι ιδιοι ανθρωποι ως αποτελεσμα της πολιτικης σου. Για να γινω πιο σαφης, η μαζικη εκτελεση 100 ανθρωπων στην Ελλαδα σημερα θα ηταν πρωτοφανης κτηνωδια, ενω το Σαμινα ειναι απλως ενα περιστατικο εγκληματικης αμελειας.

Δε μιλησα για το μεγαλο λοιμο εγω....
Αν θες ομως συζηταμε γιατι και αυτος ηταν ενα εγκλημα.
Μιλησα για τη συλλογικη ευθυνη που φορτωσαν τα δυο ισοδυναμα τυρρανικα καθεστωτα.
Απο τη μια ο Χιτλερ και οι Ναζι κατελογησαν συλλογικη ευθυνη σε ΟΛΟΥΣ τους Εβραιους για την εξαθλιωση των Γερμανων και απο την Αλλη ο Σταλιν κατελογησε συλλογικη ευθυνη σε ολοκληρες εθνοτητες (π.χ.Κοζακοι του Ντον Ταταροι κλπ) για την αποτυχια των πολιτικων του βαφτιζοντας τους αντεπαναστατες κλπ.

Ας μη ξεχναμε δε οτι οι Μπολσεβικοι ηταν και μειοψηφια και αναμεσα στους κολπους του Σοσιαλιστικου κομματος (επικρατουσαν οι Μενσεβικοι) και αναμεσα στο συνολο του Ρωσικου Λαου.
Υπηρχαν Εσσεροι Φιλελευθεροι Ναροντνοι κλπ

Και παλι εξομοιωνεις την εξορια με την εξοντωση. Οι λαοι που αναφερεις αφενος αποδεδειγμενα ΕΙΧΑΝ αντεπαναστατικη δραση (σχεδον στο συνολο τους), αφετερου ως λαοι δεν εξοντωθηκαν. Εκτοπιστηκαν. Για τους Τσαμηδες τι γνωμη εχεις αληθεια;
Οσο για το αν ηταν περισσοτεροι αφ'ενος το βρισκω ασχετο με την κουβεντα, αφ'ετερου Μπολσεβικοι (ως λεξη) σημαινει 'οι περισσοτεροι'

Τσάμηδες; Εννοείς τους συνεργάτες των Ναζί που κατά τη διάρκεια της Κατοχής προέβαιναν σε μαζικές δολοφονίες Ελλήνων στην Ήπειρο (μπροστά τους ο Μλάντιτς είναι κοριτσάκι του παρθεναγωγείου); Το θέμα είναι λήξαν και καλά θα κάνουν τόσο οι Αλβανοί όσο και τα εδώ PhD της 'ευαισθησίας' να κόψουν τις αηδίες. Τα άτομα αυτά, όταν έληξε ο Β' Π.Π., έφυγαν στην Αλβανία για να μην δικασθούν για τις χιλιάδες δολοφονίες που διέπραξαν και οι περιουσίες τους, όπως έγινε και σε άλλες χώρες, δημεύθηκαν.

Δε νομίζω ότι έχουμε λόγο να μιλάμε γι'αυτό το τσούρμο φονιάδων και συνεργατών των SS.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Τσάμηδες; Εννοείς τους συνεργάτες των Ναζί που κατά τη διάρκεια της Κατοχής προέβαιναν σε μαζικές δολοφονίες Ελλήνων στην Ήπειρο (μπροστά τους ο Μλάντιτς είναι κοριτσάκι του παρθεναγωγείου); Το θέμα είναι λήξαν και καλά θα κάνουν τόσο οι Αλβανοί όσο και τα εδώ PhD της 'ευαισθησίας' να κόψουν τις αηδίες. Τα άτομα αυτά, όταν έληξε ο Β' Π.Π., έφυγαν στην Αλβανία για να μην δικασθούν για τις χιλιάδες δολοφονίες που διέπραξαν και οι περιουσίες τους, όπως έγινε και σε άλλες χώρες, δημεύθηκαν.

Δε νομίζω ότι έχουμε λόγο να μιλάμε γι'αυτό το τσούρμο φονιάδων και συνεργατών των SS.

Σβησε Τσαμηδες, γραψε Κοζακοι και Ταταροι, και εχεις τα περιβοητα πογκρομ του πατερουλη.

Όχι ακριβώς. Οι τσάμηδες έφυγαν από μόνοι τους εκτός Ελληνικών συνόρων για να μην τους τραβήξουν οι συγγενείς των θυμάτων τους στα δικαστήρια. Δεν τους έδιωξε κανένας, αν και θα έπρεπε...

Οι (δήθεν) τσάμηδες στην Αλβανία φωνάζουν για περιουσίες αλλά ούτε ένα χαρτί δεν έχει εμφανιστεί που να δηλώνει τη περιουσία που είχε (ο τσάμης) και την έχει τώρα κάποιος άλλος.

αντι να φωναζουμε εμεις για τα δικαιωματα της μειονοτητας στη β.ηπειρο, φωναζουν οι ελεινοι αρχοντες των βαλκανιων...
α ρε ελλαδα τι ηγετες σου τυχαν κακομοιρα!!! και ενας λαος αρνταν χωρις τιμη!

Κι έχουν από πίσω και κάτι πλανητόβλαχους να τους σιγοντάρουν.

Κι έχουν από πίσω και κάτι πλανητόβλαχους να τους σιγοντάρουν.

εγω πρωτα τους δικους μας φοβαμαι και μετα αυτους...

Εγώ δεν φοβάμαι κανέναν τους, απλά σιχαίνομαι και τους δικούς μας τους οσφυοκάμπτες και τους καράβλαχους με την αστερόεσσα που θέλουν να γεμίσουν τον τόπο προτεκτοράτα. Η δε συμπεριφορά μου απέναντί τους, αν είχα τη δύναμη να τους πλησιάσω, θα θύμιζε κάτι από Vlad Tepes.