Δεν πιστευω πως εκανε κατι για προσωπικο κερδος. Και αν δεν ηταν γενικοτερα τοσο σκληρος ανθρωπος τωρα κατα πασα πιθανοτητα θα μιλουσαμε ολοι γερμανικα.

Συμφωνώ δεν υπονόησα πουθενά προσωπικό συμφέρον,πρόσθεσε μονο ότι ήταν απόλυτα μεγαλομανής,psycho,κομπλεξικός και πολλές φορες έκανε χοντράδες που στοίχιζαν.Πχ οι εκκαθαρίσεις εναντίον της στρατιωτικής ηγεσίας το 38.Επίσης ΊΣΩΣ να μιλάγαμε ρωσικα αν δεν υπήρχε όλη αυτή η γερμανό σοβιετική σύγκρουση,,εκείνη την εποχή.Πχ αν δεν έτρωγε μαζικά ο γερμανικός λαός τις 'καθαρές' θεωρίες του Αδόλφου,και υπήρχε μονο Stalin,αν επικρατούσε η σοσιαλιστική πλευρά του NDSP(λεγε με Otto Strasser).Αλλα ξεφεύγω!

Περι Κουβας θα επιμεινω στη διαφωνια. Δεν υπαρχει περιπτωση απολυταρχικο καθεστως να χρειαστει να κανει 26 συλληψεις για εναν αντιφρονουντα. Συνηθως βολευεται με 25 λιγοτερες. Ρωτηστε τον Πινοσετ ή το Βιντελα.

Μάλλον δεν υπάρχουν ακραία φαινόμενα στην κουβα,όπως δεν υπήρχαν ακραία φαινόμενα και σε άλλες σοσιαλιστικές χώρες προς το τέλος της κόκκινης εποχής.Αλλα κάποιο θέμα υπάρχει,anywayz καλά κανεις και διαφωνείς,δεν έχω πολλά στοιχεια δεν μπορώ να πω τίποτα παραπάνω.

Τελικα nada! διαφωνουμε σε πολυ λιγοτερα απο οσα φανταζεσαι.

Και εγώ αυτή την εντύπωση έχω,άλλωστε αλληλοσπαραγμός στις γριές δεν λέει.

Ισως η διαφορα μας ειναι στο οτι εγω πιστευω στους ανθρωπους (μη εχοντας αλλη επιλογη), ενω εσυ οχι.

Σίγουρα εκεί είναι,διαφορετικά αξιώματα!γνωρίζουμε ότι αξίωμα σημαίνει,πιστη χωρίς απόδειξη.Δεν μπορώ να σου το αποδείξω και δεν μπορείς να μου το αποδείξεις.,μπορείς mono να μου αλλάξεις αξιώματα και vice versa.

Aν σου πω οτι μολις ειδα το Ελσινκι, θυμηθηκα μια συζητηση που ειχαμε στο bluefans. Aλλα δεν ημουν σιγουρος λογω nick

Ο χρήστης Nada! έγραψε:
Διαφωνώ 100%,μπορεί να χρησιμοποιήσεις μια οποιαδήποτε φράση χωρίς να είναι ανάγκη να ψάξεις την προϊστορία της.Το ότι την παράθεσα δεν σημαίνει σε καμιa περίπτωση ότι στηρίζω αυτόν που την έγραψε.Είναι σαν να μου λες να μην ακούω Wagner γιατί ήταν αντισημίτης.,να μην διαβάζω και να σέβομαι τη δουλειά του Hamsun,να μην αναγνωρίζω την εξυπνάδα και διορατικότητα του Guderian,etc.

Μα ο Βαγκνερ δεν είναι πολιτικός επιστήμονας!

Στέκεστε παρα πολύ στο συγκεκριμένο,να ρωτήσω..το έχετε διαβάσει?Το βιβλίο έχει κενά,έχει υπερβολές έχει ανακρίβειες ok συμφωνώ.Αλλα αν το διαβάσεις κριτικά με τα κατάλληλα φίλτρα ακόμα και ένα μικρό του ποσοστό να είναι αλήθεια..υπάρχει ζήτημα.Το βιβλίο έχει φάει κράξιμο αλλα έχει και υποστηρικτές..όχι απαραίτητα φασίστες και βιογράφους του 'δρακουμελ'.Επίσης τα νούμερα που αναφέρει για την εποχή stalin είναι σίγουρα μικρότερα από νούμερα που εμφανίστηκαn πρόσφατα.

Το έχω διαβάσει! Το βιβλίο δεν έχει κενά κλπ. Είναι μια απαρίθμηση κενών, υπερβολών, ανακριβειών κλπ.
Επαναλαμβάνω, γιατί δεν απάντησες επί της ουσίας:

Για τη Μαύρη Βίβλο απλώς να συμπληρώσω οτι είναι τοοοοσο αξιοπιστη που **οι Βερτ και Μανγκολέν αποστασιοποιήθηκαν **γραπτώς (με αρθρα στον γαλλικό τυπο συγκεκριμενα) από τον Κουρτουα **καταγγελοντας καταχρηστικούς αριθμούς **με στόχο τη δημιουργία εντυπώσεων.
Προκειται για ενα προπαγανδιστικό κείμενο που εκδόθηκε σε μαυρους καιρούς. Καθόλου συμπτωματικά, μάλιστα, **δεν περιορίζεται στα «εγκλήματα του κομμουνισμού» **όπου αυτός κατέκτησε την εξουσία, **αλλά περιέχει και ειδικά τμήματα για τα κομμουνιστικά «αδικήματα» της «παγκόσμιας επανάστασης» και της «τρομοκρατίας»... **
Τέλος, το κομμάτι που αφορά την ελληνική εμπειρία (εμφύλιος) θα μπορούσε καλλιστα να εχει γραφτεί από τον ίδιο τον Μητσοτάκη...

Εσύ τι ακριβώς εχεις διαβάσει από τον αντίλογο;

Ο χρήστης greo έγραψε:

Για την Κουβα δεν απαντησες και να σου πω πρωτα λοιπον εγω τη γνωμη μου: Η Κουβα ειναι οσο κομμουνιστικο καθεστως θα μπορουσε να γινει. Τα περι 'δικτατοριας' τα ακουω βερεσε. Και τα ακουω βερεσε γιατι αφ'ενος προβλεπονται απο την κομμουνιστικη θεωρια

Όχι ρε συ.. διαφωνώ. Πού ακριβώς προβλέπεται από την κομμουνιστική θεωρία; (δεν εννοώ το σταλινισμό ή τον τρόπο που ο καθένας την εφάρμοσε) Μην παρερμηνεύεις τα πράγματα. Στον κομμουνισμό, δεν προβλέπεται καν κάποιος που να μπορεί να κάνει το δικτάτορα. Δε μιλάμε για σοσιαλισμό, μιλάμε καθαρά για κομμουνισμό.
Συμφωνώ ότι -κατά κάποιο τρόπο δε μπορούσε να γίνει αλλιώς, αλλά για άλλους, πάρα πολλούς και σύνθετους λόγους.

αφ'ετερου το κατα ποσον ενα καθεστως ειναι 'ανελευθερο' ειναι σχετικο:
Στη χωρα μας ή σε οποιδηποτε αλλη χωρα, μπορεις να κατεβεις στις εκλογες με αιτημα να καταργησεις τον προεδρο της δημοκρατιας και να επαναφερεις το βασιλια; ΟΧΙ. Μπορεις να ανοιξεις μια επιχειρηση στην οποια αντι για εργατες θα δουλευουν σκλαβοι; ΟΧΙ. Μπορεις να εχεις μια αγροτικη εκταση, μεσα στην οποια θα δουλευουν δουλοπαροικοι που θα πηδας τις γυναικες τους την πρωτη νυχτα του γαμου; ΟΧΙ. Το οτι δεν μπορεις να κανεις τα παραπανω ή και αλλα ακομα ειναι στερηση της ελευθεριας σου; ΟΧΙ.

Nαι, αλλά όλα αυτά δεν είναι και τόσο δείγμα ελευθερίας..
Υπάρχουν άλλα που είναι στέρηση της ελευθερίας και διάκριση.. αλλά ας μην αρχίσω να τα γράφω όλα γιατί δε θα τελειώσουμε ποτέ.
Ενδεικτικά θα αναφέρω αυτό που συζητήθηκε πρόσφατα, η απαγόρευση να παίζεις ηλεκτρονικά παιχνίδια παντός τύπου επί ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν και πολύ πιο σοβαρά, αλλά δε θέλω σ'αυτό το σημείο (ακόμα) να τα γράψω, γιατί ειναι πολύ νωρίς για εκεί που θέλω να καταλήξω, και κάποιοι θα έχουν αντιρρήσεις, θα πρέπει να το συζητήσουμε και θα ξεφύγουμε.
Τελικά δε μου είπες όμως. ΓΙατί δε μπορώ να ιδρύσω ένα κράτος στο οικοδομικό μου τετράγωνο αν όλο το οικοδομικό τετράγωνο συμφωνεί; (Θα ιδρύσω και θρησκεία για το λαό μου και μια χαρά θα τα περνάμε )

Ετσι ακριβως και λχ στην Κουβα, το να εχεις ενα πολιτικο κομμα το οποιο να διακηρυττει την ατομικη ιδιοκτησια, τη λειτουργια επιχειρησεων με βαση την εκμεταλλευση της υπεραξιας των εργαζομενων κλπ κλπ κλπ, φυσιολογικα απαγορευεται ως αναχρονιστικο και αντισυνταγματικο. Γιατι δηλαδη το ΚΚΕ δεν του επιτρεπεται να εχει στο καταστατικο του τον πραγματικο του σκοπο, την καταλυση του παροντος πολιτευματος; Αυτο γιατι δε θεωρειται ως στερηση της ελευθεριας των κομμουνιστων; Γιατι οι διαταξεις που προστατευουν το δικο μας συνταγμα ειναι τιμιες και δημοκρατικες ενω οι διαταξεις που προστατευουν καποιο αλλο δικτατορικες;

χμμμ. εδώ η αλήθεια είναι ότι κάπως έτσι είναι.. αλλά στην Κούβα υπάρχει και πρόβλημα με την ελεύθερη διακίνηση ιδεών, που με βρίσκει αντίθετο. Το ίδιο και στη Β. Κορέα. Όμως, με αυτόν τον τρόπο προσπαθούν να διαφυλάξουν το καθεστώς τους, και δεν είναι παράλογο κατά μία άποψη (άλλο αν είναι 'σωστά ιδεολογικό' ή 'λάθος'). Ομοίως σε πολλές δυτικές χώρες υπάρχει μία -μικρή ή όχι λογοκρισία (ΚΑΙ στην Ελλάδα), η οποία έχει σκοπό να διαφυλάξει την 'τάξη' από την οργή του λαού).

από τη μία το ΚΚΕ δείχνει το Σταλινικό του πρόσωπο σε κάθε ευκαιρία, από την άλλη προσπαθεί με ένα είδος.. ρεβιζιονισμού να φτάσει σιγά-σιγά στο στόχο του επειδή δεν του δίνει άλλη επιλογή το υπάρχον καθεστώς. Παρ'όλα αυτά, έχει το δικαίωμα, αν ο λαός το αποφασίσει, να προχωρίσει στο στόχο του.

(διάλλειμα)

Μα ο Βαγκνερ δεν είναι πολιτικός επιστήμονας!

So what?Αυτό που είπα ήταν ξεκάθαρο,κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται να ξέρεις ποιος και γιατί έχει πει κάτι αν συμφωνείς μαυτό και θες να το παραθέσεις.Μια λογική πρόταση έχει υπόσταση από μονη της δεν χρειάζεται μπαμπά.

Επαναλαμβάνω, γιατί δεν απάντησες επί της ουσίας:

Γνώμη σου,απάντησα όσο πιο ξεκάθαρα μπορούσα.Ποια είναι η ουσία δηλαδή?Έδωσα κάποιους τίτλους,δεν είπα ότι είναι ιερά κείμενα.

Εσύ τι ακριβώς εχεις διαβάσει από τον αντίλογο;

Sheila Fitzpatrick -The Russian Revolution (den einai akrivws antilogos)

Leon Trotsky-History of the Russian Revolution

ayto pou einai online:http://www.marxist.com/bolshevism/

Και επίσης έχω ξεφυλλίσει διαφορα από την κομμουνιστική βιβλιοθήκη του πατέρα μου.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Όχι ρε συ.. διαφωνώ. Πού ακριβώς προβλέπεται από την κομμουνιστική θεωρία; (δεν εννοώ το σταλινισμό ή τον τρόπο που ο καθένας την εφάρμοσε) Μην παρερμηνεύεις τα πράγματα. Στον κομμουνισμό, δεν προβλέπεται καν κάποιος που να μπορεί να κάνει το δικτάτορα. Δε μιλάμε για σοσιαλισμό, μιλάμε καθαρά για κομμουνισμό.
Συμφωνώ ότι -κατά κάποιο τρόπο δε μπορούσε να γίνει αλλιώς, αλλά για άλλους, πάρα πολλούς και σύνθετους λόγους.

Tουναντίον Skye, οι ιδεολογικοί άξονες του μαρξισμού προβλέπουν τη 'δικτατορία του προλεταριάτου', μία περίοδο, κατά την οποία, η εξουσία διεκδικείται (ακόμα και με βίαιο τρόπο) και καταλαμβάνεται από τους προλετάριους.
Και ιστορικά, κατά την νύχτα της επανάστασης του 1917, σφαγιάστηκαν όλα σχεδόν τα μέλη της τσαρικής οικογένειας και όλοι οι αξιωματούχοι του τσάρου, από τους μπολσεβίκους υπό την ηγεσία του Λένιν.
Η δικτατορία του προλεταριάτου είναι κατά κάποιο τρόπο μια προπαρασκευαστική περίοδος, για την εγκαθίδρυση του κομμουνιστικού καθεστώτος.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Tουναντίον Skye, οι ιδεολογικοί άξονες του μαρξισμού προβλέπουν τη 'δικτατορία του προλεταριάτου', μία περίοδο, κατά την οποία, η εξουσία διεκδικείται (ακόμα και με βίαιο τρόπο) και καταλαμβάνεται από τους προλετάριους.
Και ιστορικά, κατά την νύχτα της επανάστασης του 1917, σφαγιάστηκαν όλα σχεδόν τα μέλη της τσαρικής οικογένειας και όλοι οι αξιωματούχοι του τσάρου, από τους μπολσεβίκους υπό την ηγεσία του Λένιν.
Η δικτατορία του προλεταριάτου είναι κατά κάποιο τρόπο μια προπαρασκευαστική περίοδος, για την εγκαθίδρυση του κομμουνιστικού καθεστώτος.

Η δικτατορία του προλεταριάτου δεν είναι Μαρξιστική πορεία. Λενινιστική είναι. Ο Λένιν όρισε τα βήματα προς τον Κομμουνισμό, τα οποία περιλαμβάνουν τη δικτατορία του προλεταριάτου και τον σοσιαλισμό σαν ενδιάμεσα βήματα. Κατά τη φάση αυτή καταστρέφονται οι αστικές δομές της κοινωνίας με βίαιο τρόπο, ώστε η κοινωνία να οδηγηθεί στον σοσιαλισμό (και να μείνει εκεί όπως έδειξε η ιστορία)

Ρε παιδια τι συζηταμε τωρα??
Ο Σταλιν ηταν τοσο φασιστας οσο και ο Χιτλερ.
(Καπου διαβασα οτι ησυγκριση αυτη ειναι για γελια.Δε πειραζει εγω θα την αιτιολογησω αν θελετε).
Ποια η διαφορα του Ολοκαυτωματος με την ολοκληρωτικη εκτοπιση και σε καποιες περιπτωσεις ολοκληρωτικη εξοντωση ολοκληρων εθνοτικων ομαδων και πληθυσμων??

Ο Σταλιν ηταν ιδιαιτερα σκληρος και αδιστακτος οσο και ο Χιτλερ.
Ο Σταλιν εξοντωσε μεχρις ενος ολους τους εσωκομματικους του αντιπαλους απο το 1922 και μετα.
Το ιδιο εκανε και ο Χιτλερ κατα τα γεγονοτα της Νυχτας των Κρυσταλλων.

Απο την αλλη ο Σταλιν αναδειχτηκε σε πατερουλη μεσω της προπαγανδας αλλα και της αναμφισβητητης ανοδου του βιοτικου επιπεδου του Σοβιετικου λαου.
Τα ιδια εκανε και ο Χιτλερ.
Η Γερμανια του 1933 με τη Γερμανια του 1938 ελαχιστη σχεση ειχαν οσον αφορα το βιοτικο επιπεδο του Γερμανικου λαου.
Γιαυτο και δεν υπηρξε καμμια αξια λογου αντιθετη φωνη στη Προπολεμικη Γερμανια.

Στη πραγματικοτητα τα κοινα σημεια των δυο καθεστωτων* ηταν πολυ περισσοτερα απο τα σημεια που διεφεραν.

Το ανεφερε και ο Δρ.Γκαιμπελς:
Η βασικη διαφορα που εχουμε απο τους κομμουνιστες ειναι οτι εμεις πιστευουμε στο θεο

Το σταλινικο καθεστως προσπαθησε να φτιαξει και να αποδειξει την υπεροχη του 'Σοβιετικου Ανθρωπου' το Ναζιστικο καθεστως υποστηριξε μετα μανιας την υπεροχη της Γερμανικης φυλης εναντι ολων των Αριων Φυλων.

Και τελικα επηλθε και η περιφημη συωνια Μολοτωφ-Ριμπεντροπ που σκοπο δεν ειχε την προετοιμασια της ΕΣΣΔ να αντιμετωπισει το Χιτλερ. Αυτο εξαλλου φανηκε οτι σε μερικους μονο μηνες οι Γερμανοι εφτασαν εξω απο τη Μοσχα και μονο απο καθαρα στρατηγικα τραγικα λαθη π.χ.εκστρατεια στα Βαλκανια,στροφη προς Νοτο για προσβαση στις πετρελαιοπηγες της Κασπιας και του Ιραν, η ΕΣΣΔ δεν ηττηθηκε.
Σκοπος της Συμφωνιας ηταν καταρχη ο διαμελισμος της Πολωνιας πραγμα που εγινε και απωτερος στοχος η διαλυση των αποικιοκρατικων δυναμεων και ο διαμοιρασμος των 'ιματιων τους'.

Φυσικα η Κουβα του Φιντελ ειναι εντελως αλλη περιπτωση.

*Φυσικα γινεται σαφης διαχωρισμος των καθεστωτων απο την ιδεολογια

και μην κάνει τον κόπο κανείς να παραλληλήσει ιδεολογικά το Χίτλερ με τον κομμουνισμό γιατί θα πέσει πολύ γέλιο

Νομίζω ότι το μονο που γράφτηκε και είχε συγκριτικό χαρακτήρα,είναι το παραπάνω..από τον Πέτρο.Και από τα γραφόμενα σου στο τέλος του post φαίνεται ότι ,όπως και οι περισσότεροι, συμφωνείς.Και δεν γίνεται και διαφορετικά,ο ναζισμός είναι απροκάλυπτα κτηνώδης.

Μερικά σχόλια μονο:
1.Μήπως εννοείς τη νύχτα των μεγάλων μαχαιριών 30 Ιουνίου 1934 όπου τα SS εκτέλεσαν τον Ernst Rohm των αρχηγό τον SΑ και την φρουρά του?Δεν έχω ακούσει για νύχτα κρυστάλλων,αλλα ίσως να κάνω λάθος.Anywayz αν εννοείς αυτό,συμφωνώ απόλυτα μαζί σου,τεραστιας σημασίας γεγονός γιατί εξακριβωμένα ο Rohm σχεδίαζε την δολοφονία του Hitler!

2.To molotov-ribbentrop ήταν μια πολύ καλή μοιρασιά της ευρώπης,να υπενθυμίσω ότι τον Σεπτέμβρη του 1939 η εισβολή στην Πολωνια έγινε ταυτόχρονα,από τη δύση οι γερμανοί kai 10 μέρες αργότερα οι Σοβιετικοί από την Ανατολή,όπως προέβλεπε το σύμφωνο.

Αυτο εξαλλου φανηκε οτι σε μερικους μονο μηνες οι Γερμανοι εφτασαν εξω απο τη Μοσχα και μονο απο καθαρα στρατηγικα τραγικα λαθη π.χ.εκστρατεια στα Βαλκανια,στροφη προς Νοτο για προσβαση στις πετρελαιοπηγες της Κασπιας και του Ιραν, η ΕΣΣΔ δεν ηττηθηκε.

3.Εδώ διαφωνώ,νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι που οδήγησαν στην ήττα των γερμανών,και πρώτα από το αστείρευτο ανθρώπινο δυναμικό των Σοβιετικών,οι ατέλειωτες εφεδρείες του Stalin.Όσο ανώτερες μαχητικά και να ήταν οι μεραρχίες των γερμανών,δεν είχαν τύχη όταν αντιμετωπιζαν δυνάμεις με αναλογια 1:4 και βάλε.Αν προσθέσεις και την απίστευτη μαγkια των Ρώσων με την κατασκευή του T-34,που 'υπρερτερουσε' άνετα των μέχρι τότε Panzer,και διαφορες μικρές αλλα σημαντικές λεπτομερείς έχεις καλύτερη εικόνα.Sorry gia to Off topic,

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

και μην κάνει τον κόπο κανείς να παραλληλήσει ιδεολογικά το Χίτλερ με τον κομμουνισμό γιατί θα πέσει πολύ γέλιο

Νομίζω ότι το μονο που γράφτηκε και είχε συγκριτικό χαρακτήρα,είναι το παραπάνω..από τον Πέτρο.Και από τα γραφόμενα σου στο τέλος του post φαίνεται ότι ,όπως και οι περισσότεροι, συμφωνείς.Και δεν γίνεται και διαφορετικά,ο ναζισμός είναι απροκάλυπτα κτηνώδης.

To ιδιο κτηνωδης ηταν και ο σταλινισμος.

Αυτο θελω να πω.....

Στην εφαρμογή ίσως,αλλα εδώ μιλάμε για το ιδεολογικό background,δεν χωρίζει ένα χάος τον κομμουνισμό και τον ναζισμό?

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Όχι ρε συ.. διαφωνώ. Πού ακριβώς προβλέπεται από την κομμουνιστική θεωρία; (δεν εννοώ το σταλινισμό ή τον τρόπο που ο καθένας την εφάρμοσε) Μην παρερμηνεύεις τα πράγματα. Στον κομμουνισμό, δεν προβλέπεται καν κάποιος που να μπορεί να κάνει το δικτάτορα. Δε μιλάμε για σοσιαλισμό, μιλάμε καθαρά για κομμουνισμό.
Συμφωνώ ότι -κατά κάποιο τρόπο δε μπορούσε να γίνει αλλιώς, αλλά για άλλους, πάρα πολλούς και σύνθετους λόγους.

Tουναντίον Skye, οι ιδεολογικοί άξονες του μαρξισμού προβλέπουν τη 'δικτατορία του προλεταριάτου', μία περίοδο, κατά την οποία, η εξουσία διεκδικείται (ακόμα και με βίαιο τρόπο) και καταλαμβάνεται από τους προλετάριους.
Και ιστορικά, κατά την νύχτα της επανάστασης του 1917, σφαγιάστηκαν όλα σχεδόν τα μέλη της τσαρικής οικογένειας και όλοι οι αξιωματούχοι του τσάρου, από τους μπολσεβίκους υπό την ηγεσία του Λένιν.
Η δικτατορία του προλεταριάτου είναι κατά κάποιο τρόπο μια προπαρασκευαστική περίοδος, για την εγκαθίδρυση του κομμουνιστικού καθεστώτος.

Όχι ακριβώς. Αυτή περίπου ήταν και η διαφωνία του Μαρξ με τον Μπακουνιν.
Ο τρόπος που θα έρθει αυτό το καθεστώς.
Αλλά από κει και πέρα, πρώτον αυτό αφορά την επανάσταση (και όχι το καθεστώς), δεύτερον, εδώ μιλάμε για την επανάσταση του λαού και όχι για ..μοναρχία.
Απο'κει και πέρα, υπάρχουν πολλές θεωρίες και πολλοί δρόμοι για τον ίδιο τελικό στόχο. όσο για Λενιν, Στάλιν, Τρότσκι, δε θέλω να μιλήσω ακόμα, γιατί θέλω να οριμάσει πρώτα η κουβέντα
Το μόνο που θέλω προς το παρόν να πω, για μένα, Στάλιν = φασίστας. Χαλαρά κιόλας. και ΚΚΕ = σταλινισμός. Ας αλλάξει μυαλά και πρόσωπα το ΚΚΕ, και θα δούμε όλοι τί μπορεί να αλλάξει.

Ο χρήστης Nada! έγραψε:
Στην εφαρμογή ίσως,αλλα εδώ μιλάμε για το ιδεολογικό background,δεν χωρίζει ένα χάος τον κομμουνισμό και τον ναζισμό?

Aν προσεξες εχω κανει σαφη διαχωρισμο μεταξυ των ιδεολογιων και των καθεστωτων.

Μιας που πιάσαμε τα περί επαναστάσεων κλπ...

Για μένα όλες οι επαναστάσεις τύπου κομμουνισμού είναι σιγουρο ότι στην πορεία θα χάσουν τον δρόμο τους και θα αποκλίνουν από τον αρχικό τους στόχο.

Βασίζονται στην 'φωτισμένη πλειοψηφία' (δεν θυμάμαι σε ποιοόν Γάλλο διαφωτιστή ανήκει η έκφραση...) η οποία υποτίθεται πως θα οδηγήσει τις μάζες, το λαό στην επανάσταση.

Η ανθρώπινη φύση, όμως, δεν επιτρέπει σε αυτήν την μειοψηφία να αφήσει με τέτοια ευκαιρία για δύναμη και εξουσία ανεκμετάλευτη! Γι' αυτό στο τέλος ο δρόμος, με όσο καλές καλές προθέσεις και αν είναι στρωμένος, οδηγεί στη κόλαση (παλιά αγγλική παροιμία) με δικτάτορες τύπου Στάλιν.

Ο χρήστης gvala έγραψε:

Tουναντίον Skye, οι ιδεολογικοί άξονες του μαρξισμού προβλέπουν τη 'δικτατορία του προλεταριάτου', μία περίοδο, κατά την οποία, η εξουσία διεκδικείται (ακόμα και με βίαιο τρόπο) και καταλαμβάνεται από τους προλετάριους.
Και ιστορικά, κατά την νύχτα της επανάστασης του 1917, σφαγιάστηκαν όλα σχεδόν τα μέλη της τσαρικής οικογένειας και όλοι οι αξιωματούχοι του τσάρου, από τους μπολσεβίκους υπό την ηγεσία του Λένιν.
Η δικτατορία του προλεταριάτου είναι κατά κάποιο τρόπο μια προπαρασκευαστική περίοδος, για την εγκαθίδρυση του κομμουνιστικού καθεστώτος.

Η δικτατορία του προλεταριάτου δεν είναι Μαρξιστική πορεία. Λενινιστική είναι. Ο Λένιν όρισε τα βήματα προς τον Κομμουνισμό, τα οποία περιλαμβάνουν τη δικτατορία του προλεταριάτου και τον σοσιαλισμό σαν ενδιάμεσα βήματα. Κατά τη φάση αυτή καταστρέφονται οι αστικές δομές της κοινωνίας με βίαιο τρόπο, ώστε η κοινωνία να οδηγηθεί στον σοσιαλισμό (και να μείνει εκεί όπως έδειξε η ιστορία)

Όχι ακριβώς. Αυτή περίπου ήταν και η διαφωνία του Μαρξ με τον Μπακουνιν.
Ο τρόπος που θα έρθει αυτό το καθεστώς.
Αλλά από κει και πέρα, πρώτον αυτό αφορά την επανάσταση (και όχι το καθεστώς), δεύτερον, εδώ μιλάμε για την επανάσταση του λαού και όχι για ..μοναρχία.
Απο'κει και πέρα, υπάρχουν πολλές θεωρίες και πολλοί δρόμοι για τον ίδιο τελικό στόχο. όσο για Λενιν, Στάλιν, Τρότσκι, δε θέλω να μιλήσω ακόμα, γιατί θέλω να οριμάσει πρώτα η κουβέντα
Το μόνο που θέλω προς το παρόν να πω, για μένα, Στάλιν = φασίστας. Χαλαρά κιόλας. και ΚΚΕ = σταλινισμός. Ας αλλάξει μυαλά και πρόσωπα το ΚΚΕ, και θα δούμε όλοι τί μπορεί να αλλάξει.

Κι όμως, η ιδέα της δικτατορίας του προλεταριάτου διατυπώθηκε καταρχάς από τους Μαρξ-Έγκελς στο 'Κομμουνιστικό μανιφέστο' και συγκεκριμένα στην 'Κριτική του προγράμματος της Γκότθα' (1875).
Ο όρος της δικτατορίας αυτής, πράγματι αναφέρθηκε για πρώτη φορά στο έργο του Λένιν 'Κράτος και Επανάσταση' στα 1917, όπου αναπτύσσεται με σαφήνεια η ιδέα της καταστροφής του αστικού κράτους.
Συνεπώς, ο Λένιν απλώς όρισε το προπαρασκευαστικό αυτό στάδιο, το οποίο συναντούμε πρώτα στο Μαρξ.

@skye
Πράγματι τα εγκλήματα του Στάλιν ήταν παροιμιώδη. Μαζικές εκκαθαρίσεις αντιφρονούντων, δολοφονίες και στην υποψία ακόμα εξύφανσης συνωμοσιών. Έφαγε ακόμα και πιστούς συντρόφους του, βλ. Τρότσκι.
Ο Λένιν, πριν το θάνατό του και τη συνεπακόλουθη διαδοχή του από τον Στάλιν, είχε γράψει σε επιστολή του για τον Γεωργιανό, χαρακτηρίζοντας τον εν ολίγοις αδίστακτο.

Ειναι πρωι ακομα για να εμβαθυνω σε τετοια συζητηση 2-3 πραματακια να διευκρινησουμε

1. skye εχεις δικιο, στη συζητηση σχεδον ολοι σε καποια φαση οταν διαβαζουμε κομμουνισμο εννοουμε και καταλαβαινουμε οτι και ο συνομιλιτης εννοει υπαρκτο σοσιαλισμο. Ετσι οπως το θετεις εχεις δικιο ;). Εξακολουθω ομως να πιστευω οτι το εκει καθεστως εχει κανει οσα βηματα το επαιρνε να κανει. Φαντασου την Ελλαδα υπερδυναμη και σε μια νυχτα οι Μυκονιατες να πεταξουν εξω Γαβαλαδες και Λυκουρεζους, χωρις να προλαβουν να παρουν ουτε τα Γκουτσι τους
2. Κριεζα, κακως συγκρινεις το σοβιετικο ανθρωπο με την αρεια φυλη. Γιατι ο Σοβιετικος ανθρωπος ΓΙΝΕΤΑΙ ενω ο αρειος γεννιεται.
3. Το συμφωνο Μολοτωφ-φον Ριμπεντορπ, δεν πιστευω οτι εγινε για επεκτατικους λογους. Εγινε γιατι υπηρχε τερατωδης προπαγανδα απο τους Δυτικους και προσπαθεια να στραφει ο Αξονας προς Ανατολας και να εξασθενισουν με ενα σμπαρο δυο τριγωνια. Αυτο δεν μπορουσε να το δεχτει εκεινη τη στιγμη η ΕΣΣΔ, γιατι μολις ενα χρονο πριν ειχε μεινει (οπως ανεφερε νωριτερα ο nada) ακεφαλος σχεδον ο στρατος της. Σχεδον σκορποχωρι. Εδω ιδρωσαν να κερδισουν τη Φινλανδια. Ο φον Ριμπεντροπ εδωσε εδαφη αλλα ο Μολοτωφ αγορασε χρονο. Αν ηξεραν ομως οι Γερμανοι ποσο χλιαρα θα ηταν τα πραγματα στο δυτικο τους μετωπο, δε θα εκαναν καποια συμφωνια.
4. Οταν μιλαμε για κτηνωδια, να διαχωρισουμε καποια πραγματα. Υπαρχει μια διαφορα οταν εκτελεις εκατομμυρια ανθρωπους, με το να πεθαινουν λογω λοιμου οι ιδιοι ανθρωποι ως αποτελεσμα της πολιτικης σου. Για να γινω πιο σαφης, η μαζικη εκτελεση 100 ανθρωπων στην Ελλαδα σημερα θα ηταν πρωτοφανης κτηνωδια, ενω το Σαμινα ειναι απλως ενα περιστατικο εγκληματικης αμελειας.

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

Μα ο Βαγκνερ δεν είναι πολιτικός επιστήμονας!

So what?Αυτό που είπα ήταν ξεκάθαρο,κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται να ξέρεις ποιος και γιατί έχει πει κάτι αν συμφωνείς μαυτό και θες να το παραθέσεις.Μια λογική πρόταση έχει υπόσταση από μονη της δεν χρειάζεται μπαμπά.

1. Η ιδιότητα του Δημητράκου ως πολιτικού επιστήμονα επηρεάζεται από τις πολιτικές του θέσεις τις οποίες και καθρεφτίζει.
2. Η ιδιότητα του Βάγκνερ ως μουσικού θα είχε να κάνει με τις πολιτικές του θέσεις μονο αν την είχε στρατεύσει σε αυτές. Εξ' όσων γνωρίζω τέτοιο ζήτημα ουδέποτε ετέθη. Εκτός αν κάνω λάθος...
3. Αυτή που εσύ χαρακτηρίζεις λογική πρόταση με υπόσταση (και τη χρησιμοποιείς για να υποστηρίξεις τη θέση σου) εγώ τη χαρακτηρίζω φλύαρο ευφυολόγημα του οποίου ο πατέρας είναι πασίγνωστος ακριβώς για τις φλύαρες μπούρδες του.

Επαναλαμβάνω, γιατί δεν απάντησες επί της ουσίας:

Γνώμη σου,απάντησα όσο πιο ξεκάθαρα μπορούσα.Ποια είναι η ουσία δηλαδή?Έδωσα κάποιους τίτλους,δεν είπα ότι είναι ιερά κείμενα.

Ουσία ειναι η Μαυρη Βιβλος **στην οποία στήριξες τα επιχειρήματά σου **και για την οποία εκανα συγκεκριμενα σχόλια. Τα οποία εκ των υστέρων ξαναυπογράμμισα. Και επαναλαμβάνω οτι, ουσία, αποκηρυχθηκε απο τους ίδιους τους συγγραφείς της.

Θα μου πείς γιατί ασχολούμαι... Θα σου πω.
Μπαινεις και κάνεις κακόβουλα και προσβλητικά σχόλια για ανθρώπους που ενδεχομένως διαβάζουν το Forum και που ενδεχομένως να έχουν παρελθόν, συγγενείς, εμπειρίες που τους συνδέουν με όσα ευκολα κριτικάρεις από τη ζεστασιά του σπιτιού, τη σιγουριά του πληκτρολογίου κλπ. με την επίκληση κειμένων των οποίων η επιστημονική ακεραιότητα είναι, για να μην πω ανυπαρκτη, τουλάχιστον αμφισβητήσιμη. Δικαίωμά σου βέβαια να έχεις τις απόψεις σου (οι οποίες μπορεί και να είναι εν μέρει σωστές ή στη σωστή κατεύθυνση κι αν δεν ήταν ακραία η αρχική σου τοποθέτηση μπορεί και με έβρισκε σε αρκετά σύμφωνο).
Ο συλλήβδην ομως χαρακτηρισμός κοινωνικών ομάδων ως φονιάδων, ε, όπως και να το κάνουμε χτυπάει άσχημα, ιδιαίτερα όταν απ' ότι βλέπω οι γνώσεις σου για την άλλη εκδοχή δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλες (το οποίο οφείλουμε πάντα να διασφαλίζουμε όταν προμοτάρουμε μια ιδέα ή ιδεολογία).

Υπ' αυτό το πρίσμα καταλαβαίνω τη σύσταση αποφυγής πολιτικών συζητήσεων στο forum αν συνυπολογίσω και τους όρους με τους οποίους διεξάγεται η κουβέντα εδώ (απρόσωπη, ανώνυμη, πιθανότητα παρεξηγήσεων κλπ.), γι' αυτο και σημείωσα εξ' αρχής ότι δεν ξερω ποιο είναι ακριβώς το νόημα...

Πάντα φιλικά

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Αν τα καμώματα του Στάλιν τα είχε κάνει πχ ο Ρούζβελτ, στέλνοντας τους ΗΠΑμερικάνους κομμουνιστές (που κυνηγήθηκαν ασφαλώς, αλλά σε πολιτκό-κοινωνικό επίπεδο) να σαπίσουν στην Αλάσκα, θα είχαμε τρελαθεί στη μπαμπουλολογία. Μιλάμε για πρακτική ίδια με εκείνη των Τούρκων κατά των Αρμενίων και αν αναφερόμασταν σε συγκεκριμένη εθνότητα, θα επρόκειτο οπωσδήποτε για γενοκτονία.
Νομίζω πως οι περισσότεροι από εμάς έχουν βαρεθεί τη διάκριση των μαζικών φόνων αναλόγως της ιδεολογίας του σφαγέα.

Τους Γιαπωνέζους πάντως τους έκλεισαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, δεν είχαν κάποιον δισταγμό γι'αυτό.

Ο χρήστης Nada! έγραψε:
Δεν έχω ακούσει για νύχτα κρυστάλλων,αλλα ίσως να κάνω λάθος.Anywayz αν εννοείς αυτό,συμφωνώ απόλυτα μαζί σου,τεραστιας σημασίας γεγονός γιατί εξακριβωμένα ο Rohm σχεδίαζε την δολοφονία του Hitler!

Ήταν η πρώτη μαζική δίωξη, εναντίον των εβραϊκών πληθυσμών της Γερμανίας. Το 1938 αλλά δε θυμάμαι μήνα.
Καταστράφηκαν πολλές συναγωγές και πάνω από 5.000 μαγαζιά .
Αδιευκρίνιστος ο αριθμός των νεκρών. Αλλοι λένε για λίγες δεκάδες αλλά ανεβάζουν τα θύματα σε 200. Πάνω από 20.000 συνελλήφθησαν.
Ονομάστηκε έτσι από την καταστροφή που προκλήθηκε στις προθήκες των μαγαζιών που έσπασαν.

Δεν στήριξα τίποτα στην πρόταση του Δημητράκου,η οποια εκφράζει προσωπικές απόψεις και ποτε δεν την παρουσίασα ως αποδεικτικό στοιχειο.Οποτε όσα γραφεις στην πρώτη παράγραφο είναι εκτος.Φυσικά είναι λογική πρόταση,όπως και η πρόταση 'ό hitler ήταν αναρχικός',μπορεί να είναι ψευδής αλλα συνεχίζει να είναι λογική πρόταση.Και στο ξαναλέω αν συμφωνώ με κάτι,δεν είναι ανάγκη να ξέρω όλη την ιστορία αυτού που το είπε για να το παραθέσω.

Ουσία ειναι η Μαυρη Βιβλος στην οποία στήριξες τα επιχειρήματά σου και για την οποία εκανα συγκεκριμενα σχόλια. Τα οποία εκ των υστέρων ξαναυπογράμμισα. Και επαναλαμβάνω οτι, ουσία, αποκηρυχθηκε απο τους ίδιους τους συγγραφείς της.

Η μαύρη βίβλος,μπορεί ελέγχεται για πολλά πράγματα αλλα δεν είναι τελείως σκουπίδι και άκυρη όπως πας να την παρουσιάσεις.Δεν την αποκήρυξαν οι συγγραφείς της γενικά,δυο από αυτούς έκαναν λόγο για διογκωμένα νούμερα.Και σου ξαναλέω,στην περίπτωση του Stalin πχ, τα νούμερα που παρουσιάστηκαν την τελευταία πενταετία είναι μεγαλύτερα.Και τέλος δεν αναφέρθηκα αποκλειστικά στη μαύρη βίβλο.Έδωσα ΕΝΔΕΙΚΤΙΚA κάποιους τίτλους(φυσικά υπάρχουν και άλλοι),για να δείτε ότι υπάρχει βιβλιογραφία και από την άλλη πλευρά.

Μπαινεις και κάνεις κακόβουλα και προσβλητικά σχόλια για ανθρώπους που ενδεχομένως διαβάζουν το Forum και που ενδεχομένως να έχουν παρελθόν, συγγενείς, εμπειρίες που τους συνδέουν με όσα ευκολα κριτικάρεις από τη ζεστασιά του σπιτιού, τη σιγουριά του πληκτρολογίου κλπ. με την επίκληση κειμένων των οποίων η επιστημονική ακεραιότητα είναι, για να μην πω ανυπαρκτη, τουλάχιστον αμφισβητήσιμη. Δικαίωμά σου βέβαια να έχεις τις απόψεις σου (οι οποίες μπορεί και να είναι εν μέρει σωστές ή στη σωστή κατεύθυνση κι αν δεν ήταν ακραία η αρχική σου τοποθέτηση μπορεί και με έβρισκε σε αρκετά σύμφωνο).

Πρώτον μάλλον δεν διάβασες ότι σε προηγούμενο post ζήτησα συγγνώμη για το ύφος του αρχικού post επειδή κατάλαβα ότι θα ήταν προκλητικό για κάποιους.
Δεύτερον δεν πρόσβαλλα κανέναν χρηστη.Και σε καμια περίπτωση δεν μίλησα για τους κουμμουνιστές.Επίσης δεν διάβασες ότι είχα δυο παππούδες στην εξορία άρα δεν είμαι όσο απέξω νομίζεις.Και ο σεβασμός για ένα μεγάλο ΚΟΜΜAΤΙ του κόσμου της αριστεράς στην ελλάδα είναι δεδομένος.Εξάλλου δεν είπα τίποτα προσβλητικό για αριστερούς in general,εγώ μίλησα για συγκεκριμένα γεγονότα.Lenin,Επανάσταση,σημαία.

Ο συλλήβδην ομως χαρακτηρισμός κοινωνικών ομάδων ως φονιάδων, ε, όπως και να το κάνουμε χτυπάει άσχημα

Πες μου ειλικρινά που το είδες αυτό,εγώ ΠΟΤΕ δεν μίλησα για καμια κοινωνική ομάδα.Είπαμε ήμουν προκλητικός αλλα όχι και έτσι.

ιδιαίτερα όταν απ' ότι βλέπω οι γνώσεις σου για την άλλη εκδοχή δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλες (το οποίο οφείλουμε πάντα να διασφαλίζουμε όταν προμοτάρουμε μια ιδέα ή ιδεολογία

Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ασήμαντες,αλλα αν έχεις να προσθέσεις κάτι είναι ευπρόσδεκτο.Σου ξαναλέω ήμουν υπερβολικός αλλα:
1.Αμφισβητείς ότι υπάρχουν πολλές μαρτυρίες για 'τροκρομοκρατια' κατά την επανάσταση?
2.Αμφισβητείς ότι η σημαία με το σφυροδρέπανο ήταν σύμβολο 'κατοχής' για πολλές χώρες,στην ανατολική ευρώπη px.
3.Αμφισβητείς ότι για κάποιους ανθρώπους μπορεί να χαρακτηριστεί ως έγκλημα η στάση του Lenin το 21-22?(καταλαβαίνω τη λογική του greo,για αυτό έγραψα για κάποιους)

Αν έχεις άλλες πληροφορίες και πηγες για το τρίτο..ευχαρίστως να αναιρέσω.Για τα δυο πρώτα υπάρχουν ερμηνείες και δικαιολογίες,αλλα μια οπτική γωνια είναι και αυτή.