Ο χρήστης skullone έγραψε:
Τώρα, για να λέμε αλήθειες, μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, έγιναν πράγματα αντίστοιχα της τρομοκρατίας μετά τη Γαλλική Επανάσταση σε αρκετές περιπτώσεις.

Δε διαφωνώ αλλά έτσι όπως τα έχει πάρει η μπάλα όλα, με τους αναθεωρητές να πετάνε όποια μπαρούφα τους κατέβει, σε λίγο θα χαρακτηρίζουμε, την Ελληνική Επανάσταση ως 'πραξικόπημα', τη Γαλλική Επανάσταση ως 'φασαρίες αναρχικών' και τον Ισπανικό εμφύλιο ως 'αντεθνική προδοσία'...

Την Ελληνική Επανάσταση κάπως έτσι την παρουσίαζε το Πατριαρχείο...

Αποκαλεις τον Λενιν δολοφονο και την οκτωβριανη επανασταση σφαγη, βασει στοιχειων ή ετσι σου ειπανε και ετσι λες;

Στις υπολοιπες μονομερεις ανοησιες που γραφεις, προτιμω να μην απαντησω, οχι επειδη δεν εχω στοιχεια, αλλα ακριβως επειδη εχω ΠΑΡΑ πολλα τοσο για τη χωρα μας οσο και για τα υπολοιπα 'ελευθερα' κρατη. Οταν τελειωσει η προβολη της 'Ελενης' που βλεπεις ανοιξε καποιο βιβλιο και διαβασε για την ιστορια του καπιταλιστικου συστηματος και της αποικιοκρατιας παλιοτερα για να χορτασεις δικαιωματα, ελευθεριες και δημοκρατια.

Απορώ που γραφεις μ'αυτό τον τρόπο,και από εδώ και πέρα δεν έχει κανένα νόημα να συζητάω μαζί σου.Θα μπορούσες να παραθέσεις επιχειρήματα πηγες και στοιχεια και να κάνουμε κάποια συζήτηση.

Ignore,λοιπόν:

Και μερικά στοιχεια/πηγες για τους υπολοιπους,σχετικά έως πολύ αναγνωρισμένα:

Dmitri Volkogonov-Lenin: A New Biography

Dmitri Volkogonov-Autopsy of an Empire : The Seven Leaders Who Built
the Soviet Regime

Κουρτουά Στεφάν,Βερτ Νικολά,Πανέ Ζαν-Λουί-Η μαύρη βίβλος του
κομμουνισμού Εγκλήματα, τρομοκρατία, καταστολή (apo gallous akadhmaikous prwhn koumounistes)

Richard Pipes-The Russian Revolution

Moshe Lewin, Gregory Elliott -The Soviet Century

Robert Service-Lenin: A Biography (empathes alla me arketa stoixeia)

Arno J. Mayer-The Furies: Violence and Terror in the French and Russian Revolutions

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

Κουρτουά Στεφάν,Βερτ Νικολά,Πανέ Ζαν-Λουί-Η μαύρη βίβλος του
κομμουνισμού Εγκλήματα, τρομοκρατία, καταστολή (apo gallous akadhmaikous prwhn koumounistes)

Άστο να πάει, άστο... Τον έχουν κράξει -και καλά έχουν κάνει- ακόμη και τα πόμολα.

Ποιοι των έχουν κράξει?Ξέρω ότι έγινε πανικός όταν βγήκε,και περιέχει ορισμένες ανακρίβειες...αλλα έχει μαζέψει μπόλικα στοιχεια.Το διαβάζεις και κρατάς κάποια από αυτά.Opws ta perissotera.

PS Τον Δημητράκο τον ξέρω μονο από τον πρόλογο στο παραπάνω(όπου είναι γραμμένο,αυτό που έβαλα)και λίγο από το πανεπιστήμιο.Κάποιες φορες είχα περάσει από το ΜIΘΕ,ήταν κοντά με τη σχολη μου.Δεν ήξερα για τον Μητσοτάκη.Και για να το ξεκαθαρίσουμε,δεν είμαι δεξιός σε καμια περίπτωση,και δεν έχω και καμια πολιτική κλίση!Μη μου φορτώσετε πράγματα που δεν είμαι.

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

Απορώ που γραφεις μ'αυτό τον τρόπο,και από εδώ και πέρα δεν έχει κανένα νόημα να συζητάω μαζί σου.Θα μπορούσες να παραθέσεις επιχειρήματα πηγες και στοιχεια και να κάνουμε κάποια συζήτηση.

Ignore,λοιπόν:

Και μερικά στοιχεια/πηγες για τους υπολοιπους,σχετικά έως πολύ αναγνωρισμένα:

Dmitri Volkogonov-Lenin: A New Biography

Dmitri Volkogonov-Autopsy of an Empire : The Seven Leaders Who Built
the Soviet Regime

Κουρτουά Στεφάν,Βερτ Νικολά,Πανέ Ζαν-Λουί-Η μαύρη βίβλος του
κομμουνισμού Εγκλήματα, τρομοκρατία, καταστολή (apo gallous akadhmaikous prwhn koumounistes)

Richard Pipes-The Russian Revolution

Moshe Lewin, Gregory Elliott -The Soviet Century

Robert Service-Lenin: A Biography (empathes alla me arketa stoixeia)

Arno J. Mayer-The Furies: Violence and Terror in the French and Russian Revolutions

Kανε οτι σου κατεβει, δε θα τα βαψω μαυρα. Αλλα να ξερεις οτι αντιστοιχης αντικειμενικοτητας βιβλιογραφιας μπορω να σου φερω καμια εκατοστη τιτλους, να τους διαβασεις και να πας εθελοντης σε μπριγκαδα.
Και ο Τατουλης πρωην μελος του ΕΚΚΕ ειναι

Και κατι αλλο γιατι σε λιγο θα ακουσουμε οτι ειπες και 'επιχειρηματα'. Στο ονομα ποιου συμβολου εχουν γινει μεγαλυτερες σφαγες, καταπιεσεις, πολεμοι, αγριοτητες και αθλιοτητες; Του σφυροδρεπανου ή του σταυρου;

Και εγω δεν ειμαι αριστερος ξερετε. Του κομματος κυνηγων ειμαι

Ο χρήστης greo έγραψε:
Στο ονομα ποιου συμβολου εχουν γινει μεγαλυτερες σφαγες, καταπιεσεις, πολεμοι, αγριοτητες και αθλιοτητες; Του σφυροδρεπανου ή του σταυρου;

Εννοείται εν ονόματι του σταυρού. Ε ρε Αλάριχους που έχουμε ζήσει...

Nαι αλλα καποιοι δεν σεβονται τη μνημη των προγονων τους που τους εσφαξαν Γοτθοι. Σεβονται τους καημενους τους Λιθουανους που για 50 χρονια δεν ειχαν ΜακΝτοναλντς. Δεν τους πειραζει να εχει η σημαια τους σταυρο. Θελουν να ακουσουν και μπραβο που ανεχονται καποιο κομμα να εχει συμβολο το σφυροδρεπανο.

Εξαρτάται όμως ποιο σταυρό... Τον ισοσκελή (σύμβολο ειρήνης και αποτελούντα επίσης και σύμβολο του Διός) ή το ρωμαϊκό όργανο βασανισμού;

Ωραία όλα αυτά, αλλά σας διαφεύγει ότι οι μεγαλύτερες σφαγές έγιναν μεταξύ στρατών που είχαν όλοι τους τον χριστιανικό σταυρό πίσω τους.
Όλα για το χρήμα και τη δύναμη έγιναν, όχι για τη θρησκεία καθαυτή. Αυτό αποδεικνύεται από την ειρηνική συνύπαρξη αλλόθρησκων ή αλλόδοξων που τα έβρισκαν μεταξύ τους στα οικονομικά.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Στο ονομα ποιου συμβολου εχουν γινει μεγαλυτερες σφαγες, καταπιεσεις, πολεμοι, αγριοτητες και αθλιοτητες; Του σφυροδρεπανου ή του σταυρου;

Εννοείται εν ονόματι του σταυρού. Ε ρε Αλάριχους που έχουμε ζήσει...

Κύριοι, είστε ανακόλουθοι: Έχει κανένα νόημα αυτή η σύγκριση;

ασχετο...ο σταυρος δεν ηταν οπως εμεις τον ξερουμε, ηταν ενα μεγαλο Χ...πως εγινε ετσι οπως τον φανταζομαστε εμεις σημερα ξερετε ποιους να ρωτησετε...

please continue!

Υπήρχαν δυο ειδών σταυροί: ένας όπως αυτός που μας έχουν πει ότι σταυρώθηκε επάνω του ο Ι.Χ. και ο χιαστί που ανέφερες. Ο πρώτος ήταν πιο αποτελεσματικός στο να προκαλέσει μαρτυρικό θάνατο του θύματος, καθώς είχε ουσιαστικά ένα μόνο σημείο έδρασης των ποδιών και προκαλούσε ευκολότερα την κατάρρευση του σώματος και τα προβλήματα αναπνοής που γνωρίζουμε ότι οδηγούν στο θάνατο. Στον άλλον είναι κάπως πιο δύσκολα τα πράγματα.

Συνεχίζοντας τώρα πίσω στο θέμα μας, με τη νοοτροπία των 'κομμουνιστών' ηγετών, νομίζω ότι, αν είχαν στη διάθεσή τους όσο χρόνο είχαν οι χριcτιανοί, τα ίδια θα κάνανε.

Στο ονομα ποιου συμβολου εχουν γινει μεγαλυτερες σφαγες, καταπιεσεις, πολεμοι, αγριοτητες και αθλιοτητες; Του σφυροδρεπανου ή του σταυρου;

Του σταυρου φυσικά,δεν υπάρχει καμια αμφιβολία.
Είμαι όσο αντί-χριστιανός και άθεος πάει.

Και εγω δεν ειμαι αριστερος ξερετε. Του κομματος κυνηγων ειμαι

Το ξαναλέω,δεν είμαι δεξιός..φυσικά μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις.

Συγκεκριμένα στοιχεια:

Famine 21-22:Παρεμπόδισε η όχι ο Lenin το αμερικανικο Relief administration?
Συνέχισε να εξάγει,και να στηρίζει πιθανές επαναστάσεις στο εξωτερικό,οδηγώντας στο θάνατο μεγάλο αριθμό ανθρώπων στερώντας τους τα απαραίτητα?( lene gia 5 ekatommyria alla den ofeilontai ola ayta stis taktikes twn sovietikwn)

Όσο για τα βιβλία,είναι υπερβολικό να τα απορρίπτεις έτσι,πχ του Volkogonov και των Γάλλων,και 1/10 να είναι αλήθεια είναι αρκετό.

Όπως και τα links,διεθνής αμνηστία και HRW είναι.

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

Famine 21-22:Παρεμπόδισε η όχι ο Lenin το αμερικανικο Relief administration?
Συνέχισε να εξάγει,και να στηρίζει πιθανές επαναστάσεις στο εξωτερικό,οδηγώντας στο θάνατο μεγάλο αριθμό ανθρώπων στερώντας τους τα απαραίτητα?( lene gia 5 ekatommyria alla den ofeilontai ola ayta stis taktikes twn sovietikwn)

Αν και φοβάμαι ότι θα θεωρητικολογήσουμε, εκ των πραγμάτων ΩΦΕΙΛΕ να εξάγει την επανάσταση. Αυτό αποτελεί θεμελιώδη προϋπόθεση του κομμουνιστικού μετασχηματισμού, η σε παγκόσμια βάση εγκαθύδρυση της δικτατορίας του προλεταριάτου. Το σύστημα που εγκαθιδρύθηκε μετά τη σοβιετική επανάσταση ήταν δεδομένο ότι θα αποτύχει, αφενός γιατί δε στηρίχθηκε στην εργατική τάξη και αφετέρου γιατί είχε -τελικά- εθνικό/εθνικιστικό χαρακτήρα, δηλαδή αντίθετο σε κάθε αρχή σοσιαλισμού/κομμουνισμού.

Έτσι λοιπόν οι μεν 'κομμουνιστές' εφόσον ήταν κομμουνιστές ώφειλαν να επιδιώκουν την παγκόσμια επανάσταση, οι δε 'δημοκράτες' της δύσης δεν κατάλαβα τι σκατά εξάγουν τόσα χρόνια με τόσες εκατοντάδες χιλιάδες θύματα (εκατομμύρια, συνυπολογίζοντας τον Χίτλερ - και μην κάνει τον κόπο κανείς να παραλληλήσει ιδεολογικά το Χίτλερ με τον κομμουνισμό γιατί θα πέσει πολύ γέλιο)!

Η αλήθεια για το Λένιν μάλιστα είναι αντίθετη από αυτή που αφήνεις να εννοηθεί. Ο Λένιν φρόντισε να εκκαθαρίσει το κόμμα από τους πραγματικά ιδεολόγους κομμουνιστές, επιδιώκοντας με κάθε μέσο να περιορίσει το επαναστατικό κύμα σε σύνορα που μπορούσε ο ίδιος να ελέγξει.

Για να μιλησουμε επι του θεματος και σοβαρα και πολιτισμενα, να θυμισω βασικα οτι ειναι λιγο αδοκιμο (για να μην πω αστειο) να κρινουμε καταστασεις παρελθουσων εποχων με σημερινα κριτηρια.

Οταν εισαι επικεφαλης οποιουδηποτε καθεστωτος (πολυ περισσοτερο επαναστατικου) εισαι υποχρεωμενος να δεις το τυρι, αλλα να δεις και τη φακα. Και επισης εισαι υποχρεωμενος απεναντι σε οσους σε στηριξαν, να κανεις τα παντα για να πετυχει η επανασταση σου (δικαια, αδικη η ιστορια θα κρινει). Αν μεσα στα παντα περιλλαμβανονται και εκτελεσεις προδοτων τοτε ειναι θεμιτο.

Τα λινκς, αναφερονται κυριως στην ελευθερια εκφρασης και εκλογων. Και ξαναρωταω: Ποιο καθεστως επιτρεπει αντικαθεστωτικη και αντισυνταγματικη προπαγανδα εις βαρος του; Ποιο καθεστως επιτρεπει εκλογες με συμμετοχη κομματων που εχουν σκοπο να το καταλυσουν;

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Ο Λένιν φρόντισε να εκκαθαρίσει το κόμμα από τους πραγματικά ιδεολόγους κομμουνιστές, επιδιώκοντας με κάθε μέσο να περιορίσει το επαναστατικό κύμα σε σύνορα που μπορούσε ο ίδιος να ελέγξει.

Δηλαδή με άλλα λόγια υπονόμευσε τον κομμουνισμό για να φτιάξει μια κομμουνιστική επικράτεια που να ελέγχεται πιο εύκολα από τη δική του διοίκηση.

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Ο Λένιν φρόντισε να εκκαθαρίσει το κόμμα από τους πραγματικά ιδεολόγους κομμουνιστές, επιδιώκοντας με κάθε μέσο να περιορίσει το επαναστατικό κύμα σε σύνορα που μπορούσε ο ίδιος να ελέγξει.

Δηλαδή με άλλα λόγια υπονόμευσε τον κομμουνισμό για να φτιάξει μια κομμουνιστική επικράτεια που να ελέγχεται πιο εύκολα από τη δική του διοίκηση.

Όντως. Το ίδιο έκαναν και οι περισσότεροι 'ηγέτες'. Ξεχνάς τον Κάστρο;

Όχι βέβαια, δεν τον ξεχνάω καθόλου. Αυτό που με προβληματίζει όμως είναι το σκεπτικό πίσω από αυτήν την ενέργεια.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Όχι βέβαια, δεν τον ξεχνάω καθόλου. Αυτό που με προβληματίζει όμως είναι το σκεπτικό πίσω από αυτήν την ενέργεια.

Ποτέ δεν κρατάς πολλά καρπούζια κάτω από μία μασχάλη,
ή καλύτερα η κουτάλα μικρή και δική μου, παρά μεγάλη και για όλους!