Ξέρεις όμως, θα μπορούσε μια προσεκτική εκτός συνόρων εξάπλωση της ιδεολογίας, ιδίως σε γειτονικά ανταγωνιστικά κράτη, να αποβεί ωφέλιμη, λειτουργώντας διασπαστικά στους γείτονες, χωρίς να εμφανίζεσαι εσύ ως υποκινητής και υποστηρικτής. Θυμήσου τι είχε γίνει στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια του εμφυλίου.

Αν και φοβάμαι ότι θα θεωρητικολογήσουμε, εκ των πραγμάτων ΩΦΕΙΛΕ να εξάγει την επανάσταση.

Ακόμα και αν αυτό σήμαινε τόσες απώλειες?Δεν θα μπορούσε να τρενάρει λίγο αυτές τις ενέργειες?Καταλαβαίνω τι λες αλλα δεν μπορώ να καταπιώ ότι τόσοι άνθρωποι ήταν αναλώσιμοι για την εγκαθίδρυση και σταθεροποίηση του καθεστώτος.

Έτσι λοιπόν οι μεν 'κομμουνιστές' εφόσον ήταν κομμουνιστές ώφειλαν να επιδιώκουν την παγκόσμια επανάσταση, οι δε 'δημοκράτες' της δύσης δεν κατάλαβα τι σκατά εξάγουν τόσα χρόνια με τόσες εκατοντάδες χιλιάδες θύματα (εκατομμύρια, συνυπολογίζοντας τον Χίτλερ - και μην κάνει τον κόπο κανείς να παραλληλήσει ιδεολογικά το Χίτλερ με το Στάλιν γιατί θα πέσει πολύ γέλιο)!

Συμφωνώ,κάποια κράτη ως κύριοι εκφραστές της δύσης προκάλεσαν απίστευτα εγκλήματα,για να μην μιλήσουμε για τον δέκατο ένατο αιώνα.
Δεν υπάρχει τίποτα πιο απάνθρωπο,χυδαίο και βλακώδες από τον ναζισμό,και γίαυτό ποτε δεν θα μπορεί να συγκριθεί χίτλερ και stalin.Ακόμα και αν στους αριθμούς μάλλον κερδίζει ο πατερούλης.

Η αλήθεια για το Λένιν μάλιστα είναι αντίθετη από αυτή που αφήνεις να εννοηθεί. Ο Λένιν φρόντισε να εκκαθαρίσει το κόμμα από τους πραγματικά ιδεολόγους κομμουνιστές, επιδιώκοντας με κάθε μέσο να περιορίσει το επαναστατικό κύμα σε σύνορα που μπορούσε ο ίδιος να ελέγξει.

Διαφωνώ μάλλον,πιστεύω ότι ο Lenin λειτούργησε ως ένα βαθμό,σαν βάση των πρακτικών του Stalin παρα το γεγονός ότι είχε καταλάβει τι σημαίνει Κoba.Αλλα με ενδιαφέρει να διαβάσω κάτι που να το στηρίζει,και να είναι σχετικά πρόσφατο.

Οταν εισαι επικεφαλης οποιουδηποτε καθεστωτος (πολυ περισσοτερο επαναστατικου) εισαι υποχρεωμενος να δεις το τυρι, αλλα να δεις και τη φακα. Και επισης εισαι υποχρεωμενος απεναντι σε οσους σε στηριξαν, να κανεις τα παντα για να πετυχει η επανασταση σου (δικαια, αδικη η ιστορια θα κρινει). Αν μεσα στα παντα περιλλαμβανονται και εκτελεσεις προδοτων τοτε ειναι θεμιτο.

Το θέμα είναι ότι πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν πέθαναν μονο προδότες,και εξάλλου πως ορίζεις τους προδότες.

Τα λινκς, αναφερονται κυριως στην ελευθερια εκφρασης και εκλογων. Και ξαναρωταω: Ποιο καθεστως επιτρεπει αντικαθεστωτικη και αντισυνταγματικη προπαγανδα εις βαρος του;

Δεν είναι μονο οι εκλογές.Αναφέρει συλλήψεις και mild βασανισμούς.Το Γκουαντάναμο,χίλιες φορες χειρότερα,και γενικά ότι πεις για τους αμερικανους μέσα,αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι όλα στην Κουβα είναι meli gala,όπως τα βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Ποιο καθεστως επιτρεπει εκλογες με συμμετοχη κομματων που εχουν σκοπο να το καταλυσουν;

Όλοι ξέρουν ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνει,όταν το ΚΚΕ πάρει εκλογές.Και επίσης νομίζω ότι και μονο να δίνεις το stigma σου ως αντιφρονούντας έχεις προβλήματα sthn Kouba.Σίγουρα αυτό δεν γίνεται (edit:poly sovarh paraleipsh me dyo pappoudes me ypoxrewtikes diakopes se ekswtika kseronhsia) [/b]pleon** στην Ευρώπη.**

Κυρίως είμαι βαθιά εναντίον του δόγματος και των διδασκαλιών,μετά έρχονται οι πρακτικές που δεν μπορείς άμεσα να τις καταλογίσεις στο δόγμα.Δεν θα βγω να καίω εκκλησιες όπως ο Varg,η να κυνηγάω χριστιανούς.Το αντί πήγαινε στο εναντίον αυτών που εκφράζει θεωρητικά.

Δεν ήταν 'κάποιοι στενόμυαλοι' που κάνανε τις σταυροφορίες, αλλά η επίσημη εκκληcία, η οποία μετά έγραψε και το Malleus Maleficarum, με το οποίο ξεπάστρεψε εκατομμύρια γυναικών ως 'μάγισσες'. Στα καθ'ημάς, οι 'άγιοι' πατέρες, γκρεμίζανε ναούς, δημόσια κτίρια, σκοτώνανε κόσμο, καίγανε βιβλία κλπ, απλώς ακόμα δεν τα διδασκόμαστε τα έργα τους στα σχολεία, γιατί δεν έχει γίνει ο διαχωρισμός κηφηναριού-κράτους.

Όχι Bruce. Στις μονοθεϊστικές θρησκείες (δηλαδή αυτές που ΔΕΝ προέρχονται από το λαό), το δόγμα - δηλαδή η ίδια η θρησκεία - ορίζεται από τον κλήρο, από την ομάδα αυτήν που γράφει τα 'ιερά' βιβλία και εμφανίζεται ως επί γης εκπρόσωπος του θεού.

Βλέπεις, όταν δημιουργώ μια ιδεολογία, μια θρησκεία, ένα καθεστώς τέλος πάντων και το διαδίδω και το επιβάλλω, εγώ είμαι αυτός που φτιάχνει τους κανόνες του, το πλαίσιό του, άρα είναι ΔΙΚΟ ΜΟΥ, ταυτίζεται το προϊόν μου μ'εμένα και εγώ μ'αυτό. Δηλαδή οι δογματικές θρησκείες ταυτίζουν ιερατείο και ιδεολογία, αφού, όπως σου εξήγησα, το όλο concept και όσα υποστηρίζει η θρησκεία πηγάζουν από το ιερατείο.

Απάντησα τι σημαίνει για μένα..στην προηγουμενη σελίδα είναι...κάτω κάτω..

Σου το εξήγησε. Σημαίνει ότι αντιπαθεί τον χριcτιανιcμό ως ιδεολογία, δόγμα και, βεβαίως, ως σύνολο πρακτικών που εφαρμόζονται από τις διάφορες εκκληcίες. Εγώ βέβαια είμαι και κατά του original φασισταριού (ιουδαϊσμός) και κατά του ισλάμ, γιατί και οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες το μόνο που κάνανε ήταν να αιματοκυλίσουν τον πλανήτη για να τ'αρπάξουν χοντρά τα ιερατεία.

Εγώ βέβαια είμαι και κατά του original φασισταριού (ιουδαϊσμός) και κατά του ισλάμ, γιατί και οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες το μόνο που κάνανε ήταν να αιματοκυλίσουν τον πλανήτη για να τ'αρπάξουν χοντρά τα ιερατεία.

+1

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

Οταν εισαι επικεφαλης οποιουδηποτε καθεστωτος (πολυ περισσοτερο επαναστατικου) εισαι υποχρεωμενος να δεις το τυρι, αλλα να δεις και τη φακα. Και επισης εισαι υποχρεωμενος απεναντι σε οσους σε στηριξαν, να κανεις τα παντα για να πετυχει η επανασταση σου (δικαια, αδικη η ιστορια θα κρινει). Αν μεσα στα παντα περιλλαμβανονται και εκτελεσεις προδοτων τοτε ειναι θεμιτο.

Το θέμα είναι ότι πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν πέθαναν μονο προδότες,και εξάλλου πως ορίζεις τους προδότες.

Και αλλοι υποστηριζουν οτι οχι μονο σχεδον ολοι ηταν προδοτες ή ανθρωποι που θα ειχαν πρακτικο συμφερον απο την ανατροπη του καθεστωτος, αλλα ακομη και τα πογκρομ του πατερουλη ειχαν κυριως ως στοχο οχι τους 'ιδεολογους' ή τους τροτσκιστες, αλλα καταλοιπα του τσαρικου καθεστωτος τους οποιους δεν μπορουσαν να εξοντωσουν στην πρωτη φαση κυριως λογω στρατιωτικης δυναμης. Δεν το λεω για να δικαιολογησω κανεναν και τιποτα. Αιτιολογω δεν δικαιολογω

Τα λινκς, αναφερονται κυριως στην ελευθερια εκφρασης και εκλογων. Και ξαναρωταω: Ποιο καθεστως επιτρεπει αντικαθεστωτικη και αντισυνταγματικη προπαγανδα εις βαρος του;

Δεν είναι μονο οι εκλογές.Αναφέρει συλλήψεις και mild βασανισμούς.Το Γκουαντάναμο,χίλιες φορες χειρότερα,και γενικά ότι πεις για τους αμερικανους μέσα,αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι όλα στην Κουβα είναι meli gala,όπως τα βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Προφανως και δεν ειναι, αλλα mild βασανισμους καταγγελει και ο Ξηρος και ο Κουφοντινας. Γενικα οποιος ειναι στη στενη και εχει ντυσει τις πραξεις του με ιδεολογια, καταγγελει. Εδω εγω που δεν εχω κανει κατι επιληψιμο και μπορω ανετα να καταγγειλω οτι εγινε εναντιον μου σε ειρηνικες διαδηλωσεις χρηση επικινδυνων τοξικων. Αν το παρουσιασω λιγο φανταιζι εχω και 2-3 ισχυρα κρατη να με υποστηριξουν, νάσου και η Ελλαδα στον καταλογο.>>Ποιο καθεστως επιτρεπει εκλογες με συμμετοχη κομματων που εχουν σκοπο να το καταλυσουν;

Όλοι ξέρουν ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνει,όταν το ΚΚΕ πάρει εκλογές.Και επίσης νομίζω ότι και μονο να δίνεις το stigma σου ως αντιφρονούντας έχεις προβλήματα sthn Kouba.Σίγουρα αυτό δεν γίνεται στην Ευρώπη.

Δε λαβαινεις υποψη σου 2 βασικα πραγματα. Το ενα ειναι οτι ηδη το ΚΚΕ του 7% το ψηφιζουν πολλοι εχοντας στο μυαλο οτι στην παρουσα φαση ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να κερδισει τις εκλογες. Αν εφτανε να παιρνει πανω απο 20% τοτε φερ'ειπειν εγω που το ψηφιζω θα επαυα να το κανω γιατι δε με εκφραζει ιδεολογικα. Μεχρι τοτε ομως το θεωρω ως την καλυτερη δυνατη επιλογη για μενα. Το δευτερο ειναι οτι σε περιπτωση που το ΚΚΕ παρει ποσοστο ανω του 51% ΕΧΕΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να θεσει συνταγματικο ζητημα, γιατι ετσι θα φαινεται να εχει επιλεξει η κοινωνια. Αλλωστε δε φτανει ενα κομμα απο τη μια μερα στην αλλη εκει. Θα οδηγηθουν (που δε θα οδηγηθουν ποτε αλλα λεμε τωρα) τα πραματα εκει μεσω μιας πορειας. Τωρα το κατα ποσον εχει ιδιωνυμο προβλημα ενας αντιφρονουντας στην Κουβα, να μου επιτρεψεις να αμφιβαλλω. Στα λινκ πχ που εδωσες εμφανιζεται η ιστορια ενος Κουβανου δοκτορα ακτιβιστη που φυλακιστηκε το 2003. Μεχρι τοτε πως κυκλοφορουσε; Ηταν κομμουνιστης; Το διδακτορικο του πως το εκανε; Αν το καθεστως ηταν ανελευθερο γιατι καταδικαστηκε στην 26η του συλληψη και οχι με την πρωτη;

Ο χρήστης greo έγραψε:

Οταν εισαι επικεφαλης οποιουδηποτε καθεστωτος (πολυ περισσοτερο επαναστατικου) εισαι υποχρεωμενος να δεις το τυρι, αλλα να δεις και τη φακα. Και επισης εισαι υποχρεωμενος απεναντι σε οσους σε στηριξαν, να κανεις τα παντα για να πετυχει η επανασταση σου (δικαια, αδικη η ιστορια θα κρινει). Αν μεσα στα παντα περιλλαμβανονται και εκτελεσεις προδοτων τοτε ειναι θεμιτο.

Το θέμα είναι ότι πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν πέθαναν μονο προδότες,και εξάλλου πως ορίζεις τους προδότες.

Και αλλοι υποστηριζουν οτι οχι μονο σχεδον ολοι ηταν προδοτες ή ανθρωποι που θα ειχαν πρακτικο συμφερον απο την ανατροπη του καθεστωτος, αλλα ακομη και τα πογκρομ του πατερουλη ειχαν κυριως ως στοχο οχι τους 'ιδεολογους' ή τους τροτσκιστες, αλλα καταλοιπα του τσαρικου καθεστωτος τους οποιους δεν μπορουσαν να εξοντωσουν στην πρωτη φαση κυριως λογω στρατιωτικης δυναμης. Δεν το λεω για να δικαιολογησω κανεναν και τιποτα. Αιτιολογω δεν δικαιολογω

Στράφηκε όμως σφόδρα εναντίον των ιδεολόγων ο πατερούλης μόλις ένιωσε ότι ξεμπέρδεψε με τους φιλοτσαρικούς.

Και αλλοι υποστηριζουν οτι οχι μονο σχεδον ολοι ηταν προδοτες ή ανθρωποι που θα ειχαν πρακτικο συμφερον απο την ανατροπη του καθεστωτος, αλλα ακομη και τα πογκρομ του πατερουλη ειχαν κυριως ως στοχο οχι τους 'ιδεολογους' ή τους τροτσκιστες, αλλα καταλοιπα του τσαρικου καθεστωτος τους οποιους δεν μπορουσαν να εξοντωσουν στην πρωτη φαση κυριως λογω στρατιωτικης δυναμης. Δεν το λεω για να δικαιολογησω κανεναν και τιποτα.

Τα περισσότερα βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει την τελευταία 5eτια κάνουν λόγο για τεράστιους αριθμούς(δεκάδες εκατομμύρια) και αναφέρονται σε επίσημα έγγραφα του Κρεμλίνου.Να πω ότι όλα είναι propaganda?Υπάρχει κάποιο ζήτημα,τόσες μαρτυρίες..μπορεί να υπάρχει υπερβολή ως ένα βαθμό..αλλα δεν μπορώ να κλείνω τα αυτιά μου σε όλες αυτές τις φωνές.Πραγματικά,πες μου,εσύ τι πιστεύεις?

Προφανως και δεν ειναι, αλλα mild βασανισμους καταγγελει και ο Ξηρος και ο Κουφοντινας. Γενικα οποιος ειναι στη στενη και εχει ντυσει τις πραξεις του με ιδεολογια, καταγγελει. Εδω εγω που δεν εχω κανει κατι επιληψιμο και μπορω ανετα να καταγγειλω οτι εγινε εναντιον μου σε ειρηνικες διαδηλωσεις χρηση επικινδυνων τοξικων. Αν το παρουσιασω λιγο φανταιζι εχω και 2-3 ισχυρα κρατη να με υποστηριξουν, νάσου και η Ελλαδα στον καταλογο.

Σωστό,αλλα έχω την εντύπωση ότι ίσως στην κουβα τα πράγματα να είναι λίγο χειρότερα.

Δε λαβαινεις υποψη σου 2 βασικα πραγματα. Το ενα ειναι οτι ηδη το ΚΚΕ του 7% το ψηφιζουν πολλοι εχοντας στο μυαλο οτι στην παρουσα φαση ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να κερδισει τις εκλογες. Αν εφτανε να παιρνει πανω απο 20% τοτε φερ'ειπειν εγω που το ψηφιζω θα επαυα να το κανω γιατι δε με εκφραζει ιδεολογικα. Μεχρι τοτε ομως το θεωρω ως την καλυτερη δυνατη επιλογη για μενα. Το δευτερο ειναι οτι σε περιπτωση που το ΚΚΕ παρει ποσοστο ανω του 51% ΕΧΕΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να θεσει συνταγματικο ζητημα, γιατι ετσι θα φαινεται να εχει επιλεξει η κοινωνια. Αλλωστε δε φτανει ενα κομμα απο τη μια μερα στην αλλη εκει. Θα οδηγηθουν (που δε θα οδηγηθουν ποτε αλλα λεμε τωρα) τα πραματα εκει μεσω μιας πορειας

Πάνω κάτω το δεύτερο είπα και εγώ,μην κολλάμε στις λέξεις.Ποτε δεν ξέρεις,κάθε πέρυσι και καλύτερα δεν λένε πολλοί?Αν το ΚΚΕ είχε ένα πιο ευέλικτο πρόσωπο,θα μέτραγε παραπάνω από 10.Σίγουρα θα υπάρξουν άνθρωποι που θα σταματήσουν να ψηφίζουν αν xtypshei 20+,αλλα ως αυξανόμενη δύναμη θα μαζέψει άλλους.Το θέμα είναι ότι τουλάχιστον τέτοιο Κόμμα υπάρχει και λειτουργεί ελευθερα,ως ένα βαθμό φυσικά.

Στα λινκ πχ που εδωσες εμφανιζεται η ιστορια ενος Κουβανου δοκτορα ακτιβιστη που φυλακιστηκε το 2003. Μεχρι τοτε πως κυκλοφορουσε;

Μπορεί να μην εκδηλωνόταν με τον ίδιο τρόπο.

Ήμουν υπερβολικός με τους χαρακτηρισμούς στο πρώτο post,apologise για όσους προσβλήθηκαν,MEA CULPA.Το θέμα είναι ότι και ο εσθονός έβλεπε το σφυροδρέπανο για 50 χρονια ως στρατό κατοχής kαι συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν σκοτώθηκαν μονο τσαρικοί,πχ το παράδειγμα με την πεινα..Θα μου πεις 'τι να πει κανεις για την αστερόεσσα'.

Τέλος ο 'κουμμουνισμος' ως σύστημα προϋποθέτει υψηλό επίπεδο πολιτών.Για να λειτουργήσει προϋποθέτει αξιωματικά ότι στις αντίστοιχες ευνοϊκές συνθήκες ο κάθε άνθρωπος μπορεί να λειτουργήσει ιδανικά.Εγώ αξιωματικά πιστεύω το αντίθετο,δηλαδή ανεξαρτητου συνθηκών όπου και να βάλεις τον άνθρωπο θα συνεχίζει να φέρεται το ίδιο αθλια..εδώ κολλάει και η υπογραφή μου.Εγώ αξιωματικά πιστεύω το αντίθετο,δηλαδή ανεξαρτητου συνθηκών όπου και να βάλεις τον άνθρωπο θα συνεχίζει να φέρεται το ίδιο αθλια..εδώ κολλάει και η υπογραφή μου.Τώρα αν συνεχίζεις να πιστεύεις ότι είμαι δεξιός...

Ο χρήστης Nada! έγραψε:

Και αλλοι υποστηριζουν οτι οχι μονο σχεδον ολοι ηταν προδοτες ή ανθρωποι που θα ειχαν πρακτικο συμφερον απο την ανατροπη του καθεστωτος, αλλα ακομη και τα πογκρομ του πατερουλη ειχαν κυριως ως στοχο οχι τους 'ιδεολογους' ή τους τροτσκιστες, αλλα καταλοιπα του τσαρικου καθεστωτος τους οποιους δεν μπορουσαν να εξοντωσουν στην πρωτη φαση κυριως λογω στρατιωτικης δυναμης. Δεν το λεω για να δικαιολογησω κανεναν και τιποτα.

Τα περισσότερα βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει την τελευταία 5eτια κάνουν λόγο για τεράστιους αριθμούς(δεκάδες εκατομμύρια) και αναφέρονται σε επίσημα έγγραφα του Κρεμλίνου.Να πω ότι όλα είναι propaganda?Υπάρχει κάποιο ζήτημα,τόσες μαρτυρίες..μπορεί να υπάρχει υπερβολή ως ένα βαθμό..αλλα δεν μπορώ να κλείνω τα αυτιά μου σε όλες αυτές τις φωνές.Πραγματικά,πες μου,εσύ τι πιστεύεις?

Εγώ προσωπικά δεν αποκλείω καθόλου να ήταν τόσο άσχημα επί Στάλιν. Είναι γνωστό άλλωστε πως ο 'πατερούλης' αγαπούσε τους μεγάλους αριθμούς. π.χ. Όταν είχαν επιτεθεί οι Γερμανοί, η στρατηγική του ήταν μία: απλώς έστελνε κι άλλους στρατιώτες στο μέτωπο. Άλλωστε, αν ανάμεσα στις δυο δυνάμεις ήταν μια που είχε πιθανότητες να ξεμείνει από πολεμιστές, αυτή ήταν η Γερμανία.

σταλιν και μαο....

Τα περισσότερα βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει την τελευταία 5eτια κάνουν λόγο για τεράστιους αριθμούς(δεκάδες εκατομμύρια) και αναφέρονται σε επίσημα έγγραφα του Κρεμλίνου.Να πω ότι όλα είναι propaganda?Υπάρχει κάποιο ζήτημα,τόσες μαρτυρίες..μπορεί να υπάρχει υπερβολή ως ένα βαθμό..αλλα δεν μπορώ να κλείνω τα αυτιά μου σε όλες αυτές τις φωνές.Πραγματικά,πες μου,εσύ τι πιστεύεις?

Πιστευω πως ο πατερουλης εφαγε κοσμο και κοσμακη. Και εφόσον το νουμερο ξεφυγε οπως λεει και ο skull, το λογικο ειναι να εχει ξεφυγει και ο ελεγχος και να εφαγε ενα καρο αθωους. Αλλα οπως ειπα δεν δικαιολογω κανεναν, αιτιολογω μονο. Και τον αιτιολογω τον πατερουλη γιατι ειμαι απολυτα πεπεισμενος οτι πιστευε οτι με τον τροπο αυτο θα εγκαθιδρυε καλυτερα τον σοσιαλισμο. Δεν πιστευω πως εκανε κατι για προσωπικο κερδος. Και αν δεν ηταν γενικοτερα τοσο σκληρος ανθρωπος τωρα κατα πασα πιθανοτητα θα μιλουσαμε ολοι γερμανικα.

Περι Κουβας θα επιμεινω στη διαφωνια. Δεν υπαρχει περιπτωση απολυταρχικο καθεστως να χρειαστει να κανει 26 συλληψεις για εναν αντιφρονουντα. Συνηθως βολευεται με 25 λιγοτερες. Ρωτηστε τον Πινοσετ ή το Βιντελα.

Τελικα nada! διαφωνουμε σε πολυ λιγοτερα απο οσα φανταζεσαι. Επειδη μαλλον δε διαβασες ολο το τοπικ μπορεις να δεις την αρχικη μου τοποθετηση και μια ακομη θεωρηση της πραγματικοτητας υπο το πρισμα της ιδεολογιας. Ισως η διαφορα μας ειναι στο οτι εγω πιστευω στους ανθρωπους (μη εχοντας αλλη επιλογη), ενω εσυ οχι.

Αν τα καμώματα του Στάλιν τα είχε κάνει πχ ο Ρούζβελτ, στέλνοντας τους ΗΠΑμερικάνους κομμουνιστές (που κυνηγήθηκαν ασφαλώς, αλλά σε πολιτκό-κοινωνικό επίπεδο) να σαπίσουν στην Αλάσκα, θα είχαμε τρελαθεί στη μπαμπουλολογία. Μιλάμε για πρακτική ίδια με εκείνη των Τούρκων κατά των Αρμενίων και αν αναφερόμασταν σε συγκεκριμένη εθνότητα, θα επρόκειτο οπωσδήποτε για γενοκτονία.
Νομίζω πως οι περισσότεροι από εμάς έχουν βαρεθεί τη διάκριση των μαζικών φόνων αναλόγως της ιδεολογίας του σφαγέα.

Επί του θέματος: Η συζήτηση με τον τρόπο και τους όρους που διεξάγεται δε νομίζω ότι εχει κάποιο νόημα.

Και για να μην το ξεχάσω, θα ήθελα να σχολιάσω το παρακάτω:

Ο χρήστης Nada! έγραψε:
PS Τον Δημητράκο τον ξέρω μονο από τον πρόλογο στο παραπάνω(όπου είναι γραμμένο,αυτό που έβαλα)και λίγο από το πανεπιστήμιο.Κάποιες φορες είχα περάσει από το ΜIΘΕ,ήταν κοντά με τη σχολη μου.Δεν ήξερα για τον Μητσοτάκη.Και για να το ξεκαθαρίσουμε,δεν είμαι δεξιός σε καμια περίπτωση,και δεν έχω και καμια πολιτική κλίση!Μη μου φορτώσετε πράγματα που δεν είμαι.

Καλό είναι πριν επικαλεστούμε οποιονδήποτε ή ο,τιδήποτε να μαθαίνουμε το ποιος, πότε, πως και κυρίως γιατί. Κάποιοι τον ξέρουμε καλύτερα τον Δημητράκο, τοσο ωστε τα γραφόμενά του να μη μας προκαλούν εντύπωση ή να μην τα παίρνουμε σοβαρά. Από την στιγμή που τον επικαλείσαι όμως πρέπει να είσαι έτοιμος να δεχτείς και κριτική, γιατί προφανώς το έργο του ανθρώπου δεν περιορίζεται στο απόσπασμα που αντέγραψες...

Για τη Μαύρη Βίβλο απλώς να συμπληρώσω οτι είναι τοοοοσο αξιοπιστη που οι Βερτ και Μανγκολέν αποστασιοποιήθηκαν γραπτώς (με αρθρα στον γαλλικό τυπο συγκεκριμενα) από τον Κουρτουα καταγγελοντας καταχρηστικούς αριθμούς με στόχο τη δημιουργία εντυπώσεων.
Προκειται για ενα προπαγανδιστικό κείμενο που εκδόθηκε σε μαυρους καιρούς. Καθόλου συμπτωματικά, μάλιστα, δεν περιορίζεται στα «εγκλήματα του κομμουνισμού» όπου αυτός κατέκτησε την εξουσία, αλλά περιέχει και ειδικά τμήματα για τα κομμουνιστικά «αδικήματα» της «παγκόσμιας επανάστασης» και της «τρομοκρατίας»...
Τέλος, το κομμάτι που αφορά την ελληνική εμπειρία (εμφύλιος) θα μπορούσε καλλιστα να εχει γραφτεί από τον ίδιο τον Μητσοτάκη...

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Τέλος, το κομμάτι που αφορά την ελληνική εμπειρία (εμφύλιος) θα μπορούσε καλλιστα να εχει γραφτεί από τον ίδιο τον Μητσοτάκη...

Είναι ενδεικτικό για τον προπαγανδιστικό του ρόλο, ότι στον αριθμό των θυμάτων του κομμουνισμού προσμετρά και τα 'θύματα' του ΕΛΑΣ - συμπεριλαμβάνοντας ουσιαστικά και Γερμανούς ή γερμαντοτσολιάδες!!!!
Πάλι καλά δηλαδή που δεν προσμέτρησε και τα 9 εκατ. Γερμανών που σκοτώθηκαν στο Β' ΠΠ

Καλό είναι πριν επικαλεστούμε οποιονδήποτε ή ο,τιδήποτε να μαθαίνουμε το ποιος, πότε, πως και κυρίως γιατί.

Διαφωνώ 100%,μπορεί να χρησιμοποιήσεις μια οποιαδήποτε φράση χωρίς να είναι ανάγκη να ψάξεις την προϊστορία της.Το ότι την παράθεσα δεν σημαίνει σε καμιa περίπτωση ότι στηρίζω αυτόν που την έγραψε.Είναι σαν να μου λες να μην ακούω Wagner γιατί ήταν αντισημίτης.,να μην διαβάζω και να σέβομαι τη δουλειά του Hamsun,να μην αναγνωρίζω την εξυπνάδα και διορατικότητα του Guderian,etc.

Για τη Μαύρη Βίβλο απλώς να συμπληρώσω οτι είναι τοοοοσο αξιοπιστη που οι Βερτ και Μανγκολέν αποστασιοποιήθηκαν γραπτώς (με αρθρα στον γαλλικό τυπο συγκεκριμενα) από τον Κουρτουα καταγγελοντας καταχρηστικούς αριθμούς με στόχο τη δημιουργία εντυπώσεων.
Προκειται για ενα προπαγανδιστικό κείμενο που εκδόθηκε σε μαυρους καιρούς. Καθόλου συμπτωματικά, μάλιστα, δεν περιορίζεται στα «εγκλήματα του κομμουνισμού» όπου αυτός κατέκτησε την εξουσία, αλλά περιέχει και ειδικά τμήματα για τα κομμουνιστικά «αδικήματα» της «παγκόσμιας επανάστασης» και της «τρομοκρατίας»...

Στέκεστε παρα πολύ στο συγκεκριμένο,να ρωτήσω..το έχετε διαβάσει?Το βιβλίο έχει κενά,έχει υπερβολές έχει ανακρίβειες ok συμφωνώ.Αλλα αν το διαβάσεις κριτικά με τα κατάλληλα φίλτρα ακόμα και ένα μικρό του ποσοστό να είναι αλήθεια..υπάρχει ζήτημα.Το βιβλίο έχει φάει κράξιμο αλλα έχει και υποστηρικτές..όχι απαραίτητα φασίστες και βιογράφους του 'δρακουμελ'.Επίσης τα νούμερα που αναφέρει για την εποχή stalin είναι σίγουρα μικρότερα από νούμερα που εμφανίστηκαn πρόσφατα.

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

επίσης, ξαναρωτάω για την υπεραξία όποιον έχει να μου πει κάτι.
Νίκο (titsataki)
Yπεραξία (Surplus value):'Η επιπλέον αξία, αυτη που υπολογίζεται πέρα απο την αρχική εκτίμηση ενός πράγματος. Κατά τη Μαρξιστική Θεωρία η διαφορά μεταξύ της αξίας των αγαθών των προιόντων που παράγονται και της αμοιβής των βιομηχανικών εργατών, διαφορά που καρπώνεται ο κεφαλαιοκράτης.'
(χονδρικά)
Αυτό είναι ο καπιταλισμός κατά μία έννοια ή μήπως όχι;

περισσότερα για όποιον θέλει να διαβάσει (δε θα αρχίσω τα ανούσια copy/paste τώρα..)
http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_value
titsataki αν θες ρίξε μια ματιά, είναι στ'αγγλικά

Το ενδιαφερον ειναι οτι το θεμα τιθεται οτι οι 'κεφαλαιοκρατες' για να φτειαξουν το εργοστασιο/βιομηχανια χρησιμοποιησαν δικα τους χρηματα/ επενδυση, δανειστηκαν, πουλησαν μετοχες κτλ. Βρηκαν δηαλδη το κεφαλαιο να γτειαξουν την βιομηχανια. Και μετα βρηκαν τους εργατες και τους εδωσαν την δουλεια και τους πληρωνουν ενα μισθο/ωρομισθιο περιθαλψη κτλ. Θεωρεις οτι οταν εβαλαν τα δικα τους λεφτα, δανεισθηκαν, πουλησαν μετοχες δεν πρεπει να τα δωσουν πισω στην τραπεζα, δεν πρεπει να δωσουν πισω σους εχοντες τις μετοχες, δεν πρεπει να παρουν πισω τα λεφτα που βαλανε; Και φυσικα ο καθενας θελει να βγαλει και καιτ παραπανω. Γιαυτο δωσανε το λεφτα.

Νικος

Λογική απάντηση.
Έχει μεγάλη σημασία όμως που βρήκαν το κεφάλαιο.
Επίσης η τράπεζα σε ποιο μηχανισμό στηρίζεται; Πού βρίσκει λεφτά;
Δε νομίζω να έχει ένα money generator που να γεννάει λεφτά
Πιστεύεις ότι υπάρχουν ίσες ευκαιρίες για να γίνουμε όλοι κεφαλαιοκράτες;

Έχω πολλά σχόλια και ενστάσεις για πολλά που γράφτηκαν στις προηγούμενες σελίδες, αλλά σιγά-σιγά γιατί πρέπει να γράφω για μέρες