Ο χρήστης greo έγραψε:
Χωρις κουοουτς για να μικραινουν τα σεντονια και οπως τα θυμαμαι:

1. Δημητρη (εγω ειμαι ο Σταύρος παρεμπιπτοντως) διαφωνεις ως προς τα ντετερμινιστικα συμπερασματα στην ουσια τους ή στην ισχύ τους; Εχει διαφορα. Αν θες διευκρινησε το, να μην απανταω Αλαιν Ντελόν.

2. Η θεωρία mjacob ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ σε παραδοχες και οχι καταληγει. Καταληγει σε συμπερασματα. Ολες οι θεωριες, γενικα. Ειναι δηλαδη αιτιάσεις του στυλ: 'Θεωρουμε το ταδε, οποτε μπλαμπλαμπλα'. Γι'αυτο ονομαζονται και θεωριες. Γιατι βασιζονται σε αναποδεικτες θεωρησεις. Εφοσον εξ'αρχης κατι ονομαζεται θεωρια, ειναι συζητησιμη, που ομως; Στη βαση της αρχικης παραδοχης. Οσο αυτη υφισταται τοτε υφισταται και η θεωρία ως εχει. Όταν παψει να ισχυει η αρχικη συνθηκη/παραδοχη παυει και η θεωρία. Στο δογμα δεν ισχυει αυτό. Ειναι θεόπνευστη αδιαπραγματευτη αληθεια. Δε βλεπω ομοιότητες.

3. Οχι δε θα το ξαναπω Πιστευω οτι το εμπεδωσαμε.

Γεια σου Σταυρο. Εγω , φυσικα, δεν χρειαζεται να συστηθω.
Οι διαφωνιες μου ειναι και στο θεμα της απολυτοτητας και δεδομενης αναγκαιοτητας των συμπερασματων/λυσεων γενικα και στην ισχυ συγκεκριμενων συμπερασματων/λυσεων.
Θα επανελθω (με συγκεκριμενα συμπερασματα που διαφωνω) οταν βρω το χρονο (θελω να τα σχολιασω και θελω να κανω και ενα σχολιο στη αποψη του mjacob για την επαγωγικη μεθοδο εξαγωγης συμπερασματων αν βρω το χρονο)

Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Οι θεωριες λοιπον , «πρεπει» να προτεινουν **πιθανα και οχι δεδομενης αναγκαιοτητας και απολυτης αληθειας ** συπερασματα/λυσεις
Υφιστανται συνεχη κριτικη και η κριτικη ειναι ο μονος μηχανισμος διασφαλισης της ορθλογικοτητας της θεωριας. Αν οι προβλεψεις δεν επαληθευονται τοτε η θεωρια αλλαζει ή εγκαταλειπεται.

Η Φυσικη αλλα και τα Μαθηματικα δεν δεχονται την υπαρξη απολυτης αληθειας, αλλα αληθειας στις συγκεκριμενες συνθηκες και χρονικη στιγμη.

Αυτό ακριβώς δεν σου έγραψα κι εγώ για το ζήτημα του μαρξισμού;
Ότι η αλήθεια που δέχεται είναι μονάχα σε συγκεκριμένες συνθήκες και χρονική στιγμή όπως επίσης και ότι πρέπει να επαληθεύεται στην πράξη;

Δημήτρη, υπάρχει μια βασική διαφοροποίηση μεταξύ του σημαινόμενου της 'αλήθειας' όταν αυτή αναφέρεται σε ένα συμπέρασμα και όταν αυτή αναφέρεται σε μια μέθοδο. Πρόσεξέ το.

Το νόημα της 'αναγκαιότητας' ως ορισμένης μόνο σε μια δεδομένη και συγκεκριμένη στιγμή της ιστορίας και διαμέσου αυτής. Να ένα στοιχείο του πόσο διαφορετική είναι η έννοια της αλήθειας του ενός και του άλλου.
Ένας σκοπός/στόχος/κλπ που ισχύει 'εδώ' και 'τώρα' δεν ισχύει απαραίτητα ούτε 'εκεί' ούτε 'άλλοτε' [για το του Ένγκελς], παρά μόνο στο βαθμό που οι συνθήκες ταυτίζονται.

Το νόημα ήταν στη διαφορά της αλήθειας μιας μεθόδου που κρίνεται βάσει παρατήρησης και αποτελέσματος με στόχο την 'εύρεση' νέων συμπερασμάτων, και μιας a priori αλήθειας που έχει αξία καθαυτή. Η πρώτη αλήθεια αναφέρεται ως 'επιστημονική' η δεύτερη ως 'θρησκευτική'.

** Στο συγκεκριμένο, η τεκμηρίωση έρχεται βάσει παρατήρησης της ιστορίας και της πραγματικότητας**

Σαφως πολυ κεντρικο σημειο στο Μαρξισμο ειναι το σχημα 'θέσης-αντίθεσης-σύνθεσης', ** με τη διαφορα οτι (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις οι οποιες με τη σειρα τους ειναι ικανες και αναγκαιες για να αλλαξει η ροη της ιστοριας **
Ποιες ειναι οι παραγωγικες σχεσεις στην αταξικη κοινωνια και ποιες αντιφασεις δημιουργουν που ειναι ικανες και αναγκαιες να αλλαξουν τη ροη της ιστοριας ? (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα)

Μα.... φυσικά και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποιες ΘΑ είναι οι αντιφάσεις σε ένα υποθετικό ή/και μελλοντικό σύστημα, ούτε μπορούμε να προβλέψουμε ποιες ΘΑ είναι οι κοινωνικές αντιθέσεις που ΘΑ δημιουργηθούν. Εξ ου και δεν μπορούμε επ ουδενί να προβλέψουμε τι ΘΑ επακολουθήσει του 'κομμουνισμού' ως επόμενό του σύστημα.

Απλώς 'ξέρει' ότι ΚΑΙ αυτό το σύστημα θα καταρρεύσει υπό το βάρος των εσωτερικών του αντιφάσεων. Αυτή η αλήθεια, ότι το τέλειο δεν είναι κάτι υπαρκτό και ως εκ τούτου τα πάντα φθείρονται και καταρρέουν -το σχήμα δλδ θέση-αντίθεση-σύνθεση-, είναι μια 'απόλυτη αλήθεια' η οποία βασίζεται στην παρατήρηση του κόσμου μας. Νομίζω ότι είναι κατανοητό γιατί μια τέτοια αλήθεια απέχει παρασάγγας από μια θρησκευτική απόλυτη αλήθεια. Διαφωνείς εν προκειμένω;

Ο μαρξισμός ΔΕΝ θεωρεί την αταξική κοινωνία ως τελειωτικό στάδιο της οικονομικής οργάνωσης. Απλώς το 'βλέπει' ως επόμενο της παρούσας βάσει των αντιφάσεων και αντιθέσεων που έχει διαπιστώσει, στο βαθμό που αυτές οι διαπιστώσεις ισχύουν. Υπό τη γενική σκοπιά του ότι 'οποιοδήποτε σύστημα κανόνων έχει αντιφάσεις και κενά' υποστηρίζει και ότι η αταξική κοινωνία ΘΑ δημιουργήσει αντιθέσεις, χωρίς βέβαια να είναι σε θέση να προβλέψει ποιες.

Και ακόμα και σε αυτό, δλδ περί των αιτιών και της οδού προς την αταξική κοινωνία, δεν υποστηρίζεται μια μόνο πιθανή λύση. Αν δεις και ο Λενινισμός και ο Μαοϊσμός και όλα τα υπόλοιπα έχουν τροποποιήσει διάφορες βασικές θέσεις ακριβώς επειδή η οικονομική οργάνωση της χώρας στην οποία ανφέρονταν είχε ιδιαιτερότητες! (κυρίως το ζήτημα μεταξύ αγροτικού και βιομηχανικού πληθυσμού)

Ακομη και αν δεχθουμε οτι στο συστημα Σ1 το αιτιο α1 δινει ** παντα ** το αποτελεσμα β1 , γιατι ** απαραιτητα** και στο συστημα Σ2 (διαφορετικης μορφης απο το Σ1) θα πρεπει το αιτιο α1 να δινει το αποτελεσμα β1 ?

Δεν υποστηρίζει κάτι αντίθετο και ο μαρξισμός.
π.χ. Υπό το σύστημα των πόλεων-κρατών το αίτιο των αντιφάσεων φέρνει ως αποτέλεσμα τη φεουδαρχία.
Υπό το σύστημα της φεουδαρχίας το αίτιο των αντιφάσεων φέρνει ως αποτέλεσμα τον καπιταλισμό
Υπό το σύστημα του καπιταλισμού το αίτιο των αντιφάσεων φέρνει ως αποτέλεσμα τον σοσιαλισμό/κομμουνισμό.
Υπό το σύστημα του σοσιαλισμού/κομμουνισμού το αίτιο των αντιφάσεων δεν έχουμε ιδέα τι θα φέρει ως αποτέλεσμα, γιατί δεν υπάρχει για να το μελετήσουμε.

Για το ζήτημα της 'αναγωγής'.

Λοιπόν με το αναγωγή ΔΕΝ ήθελα να περιγράψω καμμία διαδικασία εξαγωγής συμπερασμάτων. Ούτε με το 'επαγωγική' ήθελα να περιγράψω την αποκλειστική μέθοδο εξαγωγής συμπερασμάτων, απλώς ήθελα να φέρω ένα παράδειγμα για να δείξω τι ήθελα να πω με το 'αναγωγή'. Κάλλιστα και οι δύο όροι μπορεί να είναι αδόκιμοι.

Λοιπον, για το αναγωγή. Συνήθως όταν συζητάμε, ξεκινάμε από κάποιο συγκεκριμένο προβληματισμό και σιγά σιγά η συζήτηση καταλήγει να γίνεται επί γενικότερων αρχών. Αυτό εννοούσα με το 'καταλήγει' και το 'αναγωγή'. Ότι στα πλαίσια μιας συζήτησης τελικά καταλήγουμε να συζητάμε επί των αρχών.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Δεν ειρωνευομαι, παλι με παρερμηνευσες
Απλως αναφερω τι φτιαχνει τη δικη μου διαθεση.
Και μαλιστα συμπληρωσα ' Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.' Για την ακριβεια να συμπληρωσω πλεον.

Σαφως οι ενεργειες/δραστηριοτητες των ανθρωπων (εκτος ισως απο αυτες που αναγκαστικα κανουν, ΙΜΟ ακομη και αυτες ) τους προσφερουν καποιο βαθμο ευχαριστησης ο οποιος διαφερει (λιγο ή πολυ) απο ανθρωπο σε ανθρωπο.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Δεν ειρωνευομαι, παλι με παρερμηνευσες
Απλως αναφερω τι φτιαχνει τη δικη μου διαθεση.
Και μαλιστα συμπληρωσα ' Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.'

Κάτσε να μπει ο manosk στην συζήτηση και θα μου πεις αν σου φτιαχνει η δεν σου φτιάχνει η διάθεση

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Δεν ειρωνευομαι, παλι με παρερμηνευσες
Απλως αναφερω τι φτιαχνει τη δικη μου διαθεση.
Και μαλιστα συμπληρωσα ' Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.'

Κάτσε να μπει ο manosk στην συζήτηση και θα μου πεις αν σου φτιαχνει η δεν σου φτιάχνει η διάθεση

Πραγματι, ο manosk (ορισμενες φορες οχι παντα) μου φτιαχνει τη διαθεση.

@greo
Μια καθαρα τυπικη (η ουσιαστικη δεν με ενδιαφερει καθολου) διορθωση σε ενα σχολιο σου.
Ειχες γραψει 'Απλά θα μου επιτρεψεις να παρατηρησω οτι εχεις μαλλον ελλειπη (ελλειπεστατη καλυτερα) ενημερωση για τον μαρξισμό'
Η σωστη λεξη ειναι 'γνωση' οχι 'ενημερωση'.
Ενημερωση ειναι να μαθω ποσα θα ριξει ο Γαυρος στον Ηρακλη
Γνωση ειναι κατι πιο ουσιαστικο και βαθυ.

Πολιτικα? ,,,,
Φυσιολατρης!

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Ο mjacob μιλάει για αναγωγή ως νοητική διαδικασία, κάτι που με μπέρδεψε κι εμένα αρχικά, αλλά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου αν είναι δόκιμο αυτό που λέει. Αν βρω κι εγώ χρόνο θα το ψάξω.

Επειδή το στυλ γραφής σου με μπερδεύει, αν ειρωνεύεσαι για το σχόλιο μου περι τέρψης που προσφέρει ένα ωραίο κειμενο, πρόβλημα σου. Δεν άφησα πουθενά να πλανάται ότι είναι η μοναδική μου ευχαρίστηση.
Φαντάζομαι δεν διαβάζεις κάτι απο αγγαρεία ούτε απο βίτσιο.

Αν όχι, πάλι σε παρερμήνευσα

Δεν ειρωνευομαι, παλι με παρερμηνευσες
Απλως αναφερω τι φτιαχνει τη δικη μου διαθεση.
Και μαλιστα συμπληρωσα ' Δε λεω , καλες (και χρησιμες) αυτες οι συζητησεις οχι ομως μεχρι του σημειου να μου φτιαξουν τη διαθεση.' Για την ακριβεια να συμπληρωσω πλεον.

Σαφως οι ενεργειες/δραστηριοτητες των ανθρωπων (εκτος ισως απο αυτες που αναγκαστικα κανουν, ΙΜΟ ακομη και αυτες ) τους προσφερουν καποιο βαθμο ευχαριστησης ο οποιος διαφερει (λιγο ή πολυ) απο ανθρωπο σε ανθρωπο.

Γι αυτό κράτησα και την πισινή γιατί το στύλ σου όντως με μπερδεύει

Όσο για την ευχαρίστηση, την απάντηση στην έδωσε ο tasos

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μα.... φυσικά και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποιες ΘΑ είναι οι αντιφάσεις σε ένα υποθετικό ή/και μελλοντικό σύστημα, ούτε μπορούμε να προβλέψουμε ποιες ΘΑ είναι οι κοινωνικές αντιθέσεις που ΘΑ δημιουργηθούν. Εξ ου και δεν μπορούμε επ ουδενί να προβλέψουμε τι ΘΑ επακολουθήσει του 'κομμουνισμού' ως επόμενό του σύστημα.

Απλώς 'ξέρει' ότι ΚΑΙ αυτό το σύστημα θα καταρρεύσει υπό το βάρος των εσωτερικών του αντιφάσεων. Αυτή η αλήθεια, ότι το τέλειο δεν είναι κάτι υπαρκτό και ως εκ τούτου τα πάντα φθείρονται και καταρρέουν -το σχήμα δλδ θέση-αντίθεση-σύνθεση-, είναι μια 'απόλυτη αλήθεια' η οποία βασίζεται στην παρατήρηση του κόσμου μας. Νομίζω ότι είναι κατανοητό γιατί μια τέτοια αλήθεια απέχει παρασάγγας από μια θρησκευτική απόλυτη αλήθεια. Διαφωνείς εν προκειμένω;

Καθολου δεν διαφωνω, συμφωνω 'απολυτα' .
Ισχυριζομαι ομως οτι η αποψη του Μαρξισμου ειναι λιγο διαφορετικη. Οταν (συμφωνα με τον Μαρξισμο) μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις που θα αλλαξουν τη ροη της ιστοριας , τοτε η αταξικη κοινωνια (λογω ακριβως αυτων των παραγωγικων σχεσεων, κοινοκτημοσυνη, τα μεσα παραγωγης προς οφελος ολης της ανθρωποτητας , πραγματωση του 'καθολικου ανθρωπου', κλπ) δειχνει να ειναι το τελος (happy ή οχι).

Αυτο που υποστηριζω ειναι, οτι εκτος απο τις παραγωγικες σχεσεις υπαρχει και κατι αλλο που δημιουργει αντιφασεις που φερνουν την αλλαγη.

Ο μαρξισμός ΔΕΝ θεωρεί την αταξική κοινωνία ως τελειωτικό στάδιο της οικονομικής οργάνωσης. Απλώς το 'βλέπει' ως επόμενο της παρούσας βάσει των αντιφάσεων και αντιθέσεων που έχει διαπιστώσει, στο βαθμό που αυτές οι διαπιστώσεις ισχύουν. Υπό τη γενική σκοπιά του ότι 'οποιοδήποτε σύστημα κανόνων έχει αντιφάσεις και κενά' υποστηρίζει και ότι η αταξική κοινωνία ΘΑ δημιουργήσει αντιθέσεις, χωρίς βέβαια να είναι σε θέση να προβλέψει ποιες.

Η δικη μου ερμηνεια (με βαση το σκεπτικο που εχω αναπτυξει πιο πανω) ειναι οτι θεωρει την αταξικη κοινωνια σαν καταληκτικο σημειο.

Η αταξική κοινωνία είναι το πέρασμα από την προϊστορία της καταπίεσης στην ελευθερία. Εχεις διαβάσει κάπου να λέει ότι είναι το καταληκτικό σημείο?
Ο Μαρξ λέει ότι αλλάζει η διαλεκτική κ απελευθερώνεται από τις αντιφάσεις που γνωρίζουμε σήμερα, αλλά επ'ουδενί δε σταματάει

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Η αταξική κοινωνία είναι το πέρασμα από την προϊστορία της καταπίεσης στην ελευθερία. Εχεις διαβάσει κάπου να λέει ότι είναι το καταληκτικό σημείο?

Στο Μαρξισμο (και σε καθε αλλη θεωρια) υπαρχουν σημεια που μπορουν να ερμηνευθουν με περισσοτερους απο ενα τροπους , και επειδη ο Μαρξ (τον οποιο θεωρω πολυ σπουδαιο στοχαστη) δεν ειναι εν ζωη να μας εξηγησει τι ακριβως εννοουσε , ο καθενας δινει την ερμηνεια που θεωρει πιο πιθανη.
Εχοντας σαν βαση το συμπερασμα (του Μαρξ) οτι 'μονο οι παραγωγικες σχεσεις μπορουν να δημιουργησουν αντιφασεις ικανες και αναγκαιες να αλλαξουν την ιστορια' θεωρω πιο πιθανη την ερμηνεια οτι η αταξικη κοινωνια ειναι το καταληκτικο σημειο (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) , μιας και οι παραγωγικες σχεσεις ειναι τετοιες που δεν ειναι πιθανο να δημιουργησουν αντιφασεις.
Εσυ και οποισδηποτε αλλος μπορει να εχει διαφορετικη ερμηνεια (και πολυ καλα κανετε).

Ο Μαρξ λέει ότι αλλάζει η διαλεκτική κ απελευθερώνεται από τις αντιφάσεις που γνωρίζουμε σήμερα, αλλά επ'ουδενί δε σταματάει

Δεν ισχυριζομαι οτι σταματαει. Για να αλλαξει ομως η ροη της ιστοριας θα πρεπει να υπαρχει και καποιος αλλος παραγοντας (εκτος απο τις παραγωγικες σχεσεις) που να δημιουργει αντιφασεις .

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
[...]θεωρω πιο πιθανη την ερμηνεια οτι η αταξικη κοινωνια ειναι το καταληκτικο σημειο (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) , μιας και οι παραγωγικες σχεσεις ειναι τετοιες που δεν ειναι πιθανο να δημιουργησουν αντιφασεις.[...]

Οι παραγωγικές σχέσεις γιατί θα σταματήσουν να δημιουργούν αντιφάσεις στα πλαίσια της αταξικής κοινωνίας;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

[...]θεωρω πιο πιθανη την ερμηνεια οτι η αταξικη κοινωνια ειναι το καταληκτικο σημειο (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) , μιας και οι παραγωγικες σχεσεις ειναι τετοιες που δεν ειναι πιθανο να δημιουργησουν αντιφασεις.[...]

Οι παραγωγικές σχέσεις γιατί θα σταματήσουν να δημιουργούν αντιφάσεις στα πλαίσια της αταξικής κοινωνίας;

Τι αντιφασεις και κοινωνικες αντιθεσεις θα μπορουσαν να δημιουργησουν οι παραγωγικες σχεσεις στα πλαισια της αταξικης κοινωνιας (Κοινοκτημοσυνη, ιδιοποιηση των μεσων παραγωγης απο ολους τους ανθρωπους ,εθελοντικος καταμερισμος της ανθρωπινης δραστηριοτητας (δλδ οχι καταμερισμος εργασιας)) ?

Και τονισα οτι θεωρω πιο πιθανη (και οχι απαραιτητα σωστη) αυτη την ερμηνεια.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

[...]θεωρω πιο πιθανη την ερμηνεια οτι η αταξικη κοινωνια ειναι το καταληκτικο σημειο (συμφωνα με τον Μαρξισμο παντα) , μιας και οι παραγωγικες σχεσεις ειναι τετοιες που δεν ειναι πιθανο να δημιουργησουν αντιφασεις.[...]

Οι παραγωγικές σχέσεις γιατί θα σταματήσουν να δημιουργούν αντιφάσεις στα πλαίσια της αταξικής κοινωνίας;

Τι αντιφασεις και κοινωνικες αντιθεσεις θα μπορουσαν να δημιουργησουν οι παραγωγικες σχεσεις στα πλαισια της αταξικης κοινωνιας (Κοινοκτημοσυνη, ιδιοποιηση των μεσων παραγωγης απο ολους τους ανθρωπους ,εθελοντικος καταμερισμος της ανθρωπινης δραστηριοτητας (δλδ οχι καταμερισμος εργασιας)) ?

Αυτό δεν είναι απάντηση ρε συ. Δλδ επειδή δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποιες θα είναι, σημαίνει ότι προβλέπουμε ότι δεν θα υπάρχουν;

Δεδομένου ότι οι παραγωγικές σχέσεις είναι ζήτημα (κοινωνικού) ορισμού, είναι δεδομένο ότι θα έχουν αντιφάσεις. Δεν μπορεί να υπάρξει κανένα ορισμένο σύστημα κανόνων που να είναι πλήρες. Αυτό αποτελεί τόσο μια παρατήρηση μέσα στην ιστορία και την πραγματικότητα (μαρξιστικά), όσο και (πλέον) μια θεωρητική διαπίστωση (μαθηματικά/λογική).

Αντιλαμβάνομαι ότι πιστεύεις ότι ο μαρξισμός υποστηρίζει αυτό που γράφεις, απλώς προσπαθώ να καταλάβω πως τεκμαίρεται αυτή σου η πίστη. Το να απαντήσεις ότι 'ε, και που περιγράφει τις αντιφάσεις που πιθανώς θα δημιουργηθούν' δεν είναι επιχείρημα. Στο κάτω κάτω ΑΝ μπορούσε να καταλάβει ποιες ΘΑ ήταν οι επόμενες αντιφάσεις, τότε θα πρότεινε κατευθείαν το μεθεπόμενο σύστημα που θα τις είχε και αυτές λυμμένες ! Αλλά αυτό δεν γίνεται, και οι θεωρητικές υποθέσεις δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την μελέτη της πραγματικότητας, εις μάτην των ιδεαλιστών. Ο 'υλισμός' από μόνος του, ξεκαθαρίζει ότι συμπεράσματα βγαίνουν μελετώντας την πραγματικότητα και όχι θεωρητικά σχήματα που μόνο στο μυαλό μας υφίστανται. Ως εκ τούτου είναι ανέφικτο να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε την εξελικτική πορεία της αταξικής κοινωνίας, όσο αυτή δεν υπάρχει (αν διάβασες ένα κειμενάκι που παρέθεσα προηγουμένως, αναφέρει κάποια πράγματα επ' αυτού).

Μια οποιαδήποτε 'καταληκτική κατάσταση' η οποία δεν θα γεννά αντιθέσεις, έρχεται σε ευθεία αντίφαση με το σχήμα της διαλεκτικής.
Δεδομένου ότι τόσο η αταξική κοινωνία όσο και το σχήμα της διαλεκτικής, αποτελούν πολύ κεντρικά σημεία της μαρξιστικής θεώρησης, πιστεύεις Δημήτρη ότι υπάρχει περίπτωση να έχει ο μαρξισμός μια τόσο τεράστια, εμφανή, προφανή, κεντρική κλπ αντίφαση, στην οποία κάνουν όλοι τα 'στραβά μάτια'; Καταλαβαίνω ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα ουσίας, αλλά είναι μια ένδειξη ότι μάλλον δεν είναι έτσι τα πράγματα. Αν υπέφερε από τόσο κεντρικές αντιφάσεις, ή θα είχε απορριφθεί ή θα είχε ξεπεραστεί. Δεν νομίζεις;

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:
Και τονισα οτι θεωρω πιο πιθανη (και οχι απαραιτητα σωστη) αυτη την ερμηνεια.

Στα πλαίσια μιας ανθρώπινης συζήτησης, νομίζω πως είναι δεδομένοι οι όροι που αναφέρεις.
Όλοι αυτά που νομίζουμε γράφουμε και κανένας μας δεν θεωρώ ότι διεκδικεί 'παπικές' εξουσίες.

Η οικονομία λόγου νομίζω μας επιτρέπει να γράφουμε απλά τα πράγματα, χωρίς να χρειάζεται κάθε φορά να αποσαφηνίζουμε την υποκειμενικότητα των απόψεών μας, η οποία και προϋποτίθεται. Όποτε κάποιος θέλει να εκφράσει κάτι που δεν αποτελεί υποκειμενική εκτίμηση, βάζει quotes, βάζει νούμερα, δείχνει τέσπα με ρητό τρόπο την 'αντικειμενικότητα' του λεγομένου.

Εϊτε γράψεις 'το Α' είτε 'εγώ πιστεύω πως το Α', είναι ένα και το αυτό. Νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε αυτή τη 'σύμβαση' και να μην κουραζόμαστε με ευγενικούς φορμαλισμούς

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Μια οποιαδήποτε 'καταληκτική κατάσταση' η οποία δεν θα γεννά αντιθέσεις, έρχεται σε ευθεία αντίφαση με το σχήμα της διαλεκτικής.
Δεδομένου ότι τόσο η αταξική κοινωνία όσο και το σχήμα της διαλεκτικής, αποτελούν πολύ κεντρικά σημεία της μαρξιστικής θεώρησης...

To καλαμπουρι ειναι οτι και η διαλεκτικη ειναι παρωχημενη ως διερευνηση της πραγματικοτητας (ας πουμε συγχρονης εποχης τελευταια 50χρονια?) και ως προιον καθαρα ιδεαλιστων φιλοσοφων (Hegel) αλλα ταυτοχρονα και ως εργαλειο του ορθοδοξου μαρξισμου (ιστορικου υλισμου) εμπεριεχει απο γεννησιμιου την εννοια της αντιφασης. Εδω ειναι αλλλωστε που συγχρονοι θεωρητικοι διαπιστωνουν το ελλειμα προσεγγισης μιας επιστημονικης θεωριας (πχ Μαρξισμος) με την πραγματικοτητα (δις) .Αλλωστε το σχημα θεσης-αντιθεσης συνθεσης πολυ ευστοχα προσβαλλεται απο μια μεταφορα του Κ.Καστοριαδη ...page 18 the imaginary institution of Society αρχιζει ο τυπαρας αναφερομενος στις ιστορικες αντιθεσεις του μαρξισμου, ..this is , first of all, because there never was a contradiction.To speak of a 'contradiction' between the productive forces and the relations of production is worse then an abuse of language,[...] When a gas is heated inside a container , and it exerts on the walls an increasing pressure that can finally make them burst, there is no sense in saying that there is a contradiction between the gas pressure and the rigidity of the walls ...μπλα μπλα. Το μηχανικο σχημα απορριπτεται οχι γιατι ο Μαρξ ηταν μλκας αλλα απλα η δυτικη Ευρωπη και η κυριαρχια ενος αυστηρα οικονομικου-κοινωνικου μοντελου δεν ειναι το θεμα πλεον...Οι πολιτικες και κοινωνικες συνιστωσες εμπλουτιστικαν τοσο ωστε το να αυτοπροσδιοριζεται καποιος μαρξιστης ειναι σαν ενας φυσικος να λεει οτι ειναι Νευτωνιστης...ναι μεν δεν υπαρχει νοημα να συζηταμε την αξια του Νευτωνα αλλα οι νομοι του εχουν ξεπερασει ή τουλαχιστον δουλευουν απλουστευτικα στο υπαρχον context...επιπλεον και κλεινω ο ιστορικος ντετερμινισμος δεν μας απαντα σε απειρες ερωτησεις με πυρηνα (causality , relativism, και προπαντων τη μαρξιστικη εννοια της ιστορικης συνεχειας και της εννοιας της προοδου)

Αλλωστε και ο Μαρξ να ζουσε μααλλον θα συμφωνουσε με τον Gramsci για το οτι οι ταξικες αντιθεσεις (που δεν υφιστανται στην τελικη) δεν ειναι ο μοναδικος παραγοντας κοινωνικων μετασχηματισμων.

Είναι διαφορετικό το να λες ότι κάτι δεν ισχύει, από το να περιγράφεις κάποια αντίφασή του.

Σε αυτό που παρέθεσες περιγράφει γιατί (μάλλον 'οτι' γιατί δεν γράφεις κάτι επί της ουσίας πέρα από το 'δεν ισχύει') κάτι μπορεί να έχει ξεπεραστεί, να μην ισχύει κλπ. Δεν περιγράφει κάποια λογική αντίφαση (δλδ ότι λέει το τάδε, λέει και το δείνα, και αυτά τα δύο δεν μπορούν να συνυπάρχουν). Άλλο πράγμα η λογική συνέπεια, άλλο η 'ισχύς'. Το ότι κάτι είναι λογικά συνεπές δεν σημαίνει ότι ισχύει, όπως και το αντίστροφο.

Για τα υπόλοιπα, κυρίως τα ζητήματα στο τέλος περί causality, relativism κλπ είναι σαφώς ενδιαφέρουσες συζητήσεις και σίγουρα θέματα πάνω στα οποία έχει χυθεί αρκετό μελάνι. Στο βαθμό που δεν αναφέρεις και κάτι επ αυτού, φαντάζομαι ότι δεν ενδιαφέρεσαι να το συζητήσεις.

Ο χρήστης dimitris fasoulis έγραψε:

Οι διαφωνιες μου ειναι και στο θεμα της απολυτοτητας και δεδομενης αναγκαιοτητας των συμπερασματων/λυσεων γενικα και στην ισχυ συγκεκριμενων συμπερασματων/λυσεων.
Θα επανελθω (με συγκεκριμενα συμπερασματα που διαφωνω) οταν βρω το χρονο (θελω να τα σχολιασω και θελω να κανω και ενα σχολιο στη αποψη του mjacob για την επαγωγικη μεθοδο εξαγωγης συμπερασματων αν βρω το χρονο)

Και τα δυο που λες παραπεμπουν στην ισχύ των συμπερασματων και οχι στην ουσια τους. Δηλαδη διαφωνεις οτι με βαση της θεωρουμενες αντιθεσεις, η μαρξιστικη αναλυση μπορει να δωσει αυτά τα συμπεράσματα. Ε τοτε διαφωνεις με την ιδια την αναλυση. Συγνωμη αλλα με μπερδεψες εντελως.
ΑΝ διαφωνουσες ως προς την ουσια τους (που εγω αυτό καταλαβαινω) θα μπορουσα να σου πω εν συντομια, οτι οπως και καθε αναλυση εχουν συγκεκριμενη οπτικη. Αν καταλαβαινω καλα διαφωνεις με την οπτικη αυτη. Και παλι ομως, η οπτικη δεν ειναι κατι το θεοπνευστο αλλα αυνεπαγεται απο την ιδια την αναλυση. Αρα και παλι διαφωνεις επι της αρχης και οχι στα συμπερασματα.

gto250swb δεν μπορω να καταλαβω πως μπορει καποιος να εχει στο ιδιο ποστ κριτικη στον μαρξισμο και εκτιμηση στο τι θα εκανε ο Μαρξ αν ζουσε. Και μονο η σκεψη να υποθεση κανεις το τι θα εκανε/ελεγε το 2009 ο Μαρξ/Εγκελς/Λενιν κλπ δειχνει αδυναμια κατανοησης των εν λογω θεωριων.