Μάνο, ακόμα και στα παραδείγματα που φέρνεις, θα μπορούσε να στοιχειοθετηθεί απάντηση. [ο GTI_ πάντως απάντησε καθώς βλέπω]
Τέσπα σε όλα τα παραδείγματα που φέρνεις, το ξεκινάς επί μιας προσωπικής αντιπαράθεσης, στο τέλος της οποίας κάποιος χρησιμοποιεί τα κρατικά μέσα που έχει τύχει να του έχουν δοθεί.

Το πρόβλημα -και η αναντιστοιχία- είναι πως στην περίπτωση του Γρηγορόπουλου δεν υήρξε πουθενά το προσωπικό ή το τυχαίο. Το ζήτημα ξεκίνησε σε μια πολύ ιδιαίτερη περιοχή (θα είναι γελοίο να το βγάλεις εκτός αυτό), αφορμή δόθηκε η κρατική ιδιότητα κάποιου (και όχι η προσωπική του), η αντίδραση του Γρηγορόπουλου ξεκάθαρα δεν είχε προσωπικό στόχο, όπως επίσης και η αντίδραση του κρατικού ένστολου δεν είχε προσωπικό συμφέρον, ενώ ξεκάθαρα επίσης έβρισκε πάτημα σε κρατικές συμπεριφορές (κάλυψη).

Καταλαβαίνεις μερικές χοντρές διαφορές;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Είναι οι αστυνομικοί στους δρόμους, κάποιοι θίγονται ότι απειλείται η ελευθερία τους...

Δεν είναι οι αστυνομικοί στους δρόμους, πέφτουν θύματα κλοπής κτλ και μετά βγαίνουν στα κανάλια ουρλιάζοντας που είναι η αστυνομία και που είναι το κράτος...

Αθάνατα σκηνικά

Αν χτυπηθείς λίγο ακόμα ίσως να μπορέσεις να καταλάβεις και μερικούς διαχωρισμούς που έχουν γίνει.

Τα ίδια άτομα που υποστηρίζουν την μια άποψη, όταν πέσουν θύματα, αμέσως ξεχνάνε αυτά που υποστήριζαν μέχρι πρότινος και λένε ακριβώς τα αντίθετα. Άσε το έχουμε δει το έργο πάμπολλες φορές να επαναλαμβάνεται.

Και δεν είναι μόνο για την αστυνομία αυτό. Δες από θεομηνίες ή κακοκαιρία (πρώτα κάνουν την βλακεία οι ίδιοι και δεν λαμβάνουν μέτρα) και μετά τους φταίει το κράτος και οι άλλοι που δεν τους βοήθησαν (βλέπε χιόνια ).

Η αστυνομία, όπως και κάθε σώμα ασφαλείας, όπως και κάθε επάγγελμα έχει έναν συγκεκριμένο σκοπό που υπηρετεί και κάποια συγκεκριμένη προσφορά στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Το να γράφονται απόψεις όπως το να μην υπήρχε καθόλου αστυνομία είναι το λιγότερο αστείες.

Ακόμα και οι ματατζήδες που λέτε, ναι καλούνται να κάνουν όλη την 'βρωμοδουλειά' για την αστυνομία και για να υπάρχουν σημαίνει πως χρησιμεύουν κάπου. Μήπως θεωρείτε πως δεν υπάρχουν αντίστοιχοι 'ματατζήδες' και σε άλλα επαγγέλματα; Ο καθένας κρίνει με τα δικά του κριτήρια αν είναι καλή ή όχι μια δουλειά. Όμως από αυτή τη δουλειά, υπάρχουν κάποιοι συνάνθρωποί μας που επιβιώνουν και οι περισσότεροι από αυτούς έχουν και οικογένειες. Και αυτό πρέπει να το σεβόμαστε.

Δεν νομίζω πως τιμάει κανέναν να κατηγορεί κάποιον άλλον για την δουλειά που κάνει.

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:

Δεν νομίζω πως τιμάει κανέναν να κατηγορεί κάποιον άλλον για την δουλειά που κάνει.

Αν δεν την κάνει σωστά, φυσικά και θα επικριθεί.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Aν μπορείς...

Συμπέρασμα: Αν ο χ αστυνομικός που σε χώνει σε ένα δωμάτιο και σε τουλουμιάζει στο ξύλο δεν έχει εντολή άνωθεν να το κάνει(την θες υπογεγραμμένη κιόλας;), δεν είναι κρατική βία.

Σε ανάκριση προφανώς. Δηλαδή όταν έχει σκοπό να αποσπάσει ομολογία. Δηλαδή όταν ασκεί τα καθήκοντά του. Όχι όταν κάνει περιπολία και κατά παράβαση των καθηκόντων του (ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΙΑΤΑΓΩΝ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΛΑΒΕΙ) βγάλει το όπλο κι αρχίσει να ρίχνει στο ψαχνό.

Θα μπορούσε ο οποιοσδήποτε αστυνομικός θέλει να κάνει στον οποιονδήποτε οτιδήποτε, να το εντάξει
σε προσπάθεια απόσπασης ομολογίας υπόπτου, δεν νομίζεις;
Τώρα που το σκέπτομαι, κι επι χούντας ίσως να προσπαθούσαν να αποσπάσουν ομολογίες υπόπτων

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Δεν νομίζω πως τιμάει κανέναν να κατηγορεί κάποιον άλλον για την δουλειά που κάνει.

Αν δεν την κάνει σωστά, φυσικά και θα επικριθεί.

Δεν αναφέρομαι σε αυτούς που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Διάβασε προηγούμενες σελίδες και θα διαπιστώσεις αν γίνεται τσουβάλιασμα ή όχι.

Αν είμασταν άνθρωποι και όχι ζώα δεν θα χρειάζονταν τα Μ.Α.Τ στα γήπεδα. Εν έτει 2009 και σκοτώνόμαστε μεταξύ μας για τις κωλοομάδες και μετά σας φταίνε τα Μ.Α.Τ?
Η μήπως νομίζουμε ότι ο κάθε Ματατζής γουστάρει να περνάει την Κυριακή του φυλάσσονας τις στρατιές των χούλιγκαν παρά να κάθεται σπιτάκι του με την φαμίλια του?
Γουστάρω να δω ντέρμπυ ΠΑΟ-ΟΣΦΠ ή ΑΡΗ-ΠΑΟΚ χωρίς καθόλου Αστυνομία μέσα

είναι 10η φορά που το λεω , τέτοια Αστυνομία έχουμε , γιατί τέτοια αξίζουμε..

Δηλαδή είναι ποσοτικό το ζήτημα;

Από την στιγμή που το ίδιο το Σύνταγμα παραβιάζεται -κατ'εξακολούθηση- από τους φορείς της κρατικής εξουσίας, έχει σημασία αν είναι εκατό ή διακόσιοι, μία, πέντε ή δέκα διμοιρίες;

Πρέπει να καταλάβετε κάτι: σε ένα κρατικό-κοινωνικό σύστημα με κανόνες και νόμους, το τι θα κάνει ο φορέας εξουσίας είναι προδιαγεγραμμένο. Αυτό ισχύει κυρίως στην εκτελεστική λειτουργία ή εξουσία και ακόμα περισσότερο στα κατώτερα όργανα, που απλώς λαμβάνουν εντολές και τις εκτελούν. Εκεί δηλαδή όπου δεν υπάρχουν ρευστές έννοιες, όπως πολιτική ευθύνη, λαϊκή εξουσιοδότηση, oι ρόλοι είναι ξεκάθαροι. Τέλος. Μπορεί να γουστάρει κάποιος να κλέψει, να χτυπήσει, να σκοτώσει, να εκβιάσει, όμως αν δεν προκύπτει καθαρά ότι για τις συγκεκριμένες του πράξεις υπάρχει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ κάλυψη (όχι σώνει και ντε άμεση εντολή, ακόμα και προφορική) από την ιεραρχία, τότε δεν υφίσταται κρατική βία (η 'βία' με την ευρεία έννοια του όρου).
Αν λοιπόν πραγματικά ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ότι ο εν λόγω πιστολέρο είχε ΚΑΛΥΨΗ (για εντολή ούτε συζήτηση φυσικά) για να ΣΚΟΤΩΣΕΙ, τότε μπορείτε να μιλάτε σοβαρά για κρατική βία. ΑΝ ΟΧΙ όμως, τότε απαντάτε μόνοι σας στο θέμα. To θέμα είναι πόσοι θα συμφωνούσαν μαζί σας αν επιλέγατε το δεύτερο.
Αυτά εν συντομία. Υπάρχει και πιο long version.

Ο χρήστης giannik1977 έγραψε:
Αν είμασταν άνθρωποι και όχι ζώα δεν θα χρειάζονταν τα Μ.Α.Τ στα γήπεδα. Εν έτει 2009 και σκοτώνόμαστε μεταξύ μας για τις κωλοομάδες και μετά σας φταίνε τα Μ.Α.Τ?
Η μήπως νομίζουμε ότι ο κάθε Ματατζής γουστάρει να περνάει την Κυριακή του φυλάσσονας τις στρατιές των χούλιγκαν παρά να κάθεται σπιτάκι του με την φαμίλια του?
Γουστάρω να δω ντέρμπυ ΠΑΟ-ΟΣΦΠ ή ΑΡΗ-ΠΑΟΚ χωρίς καθόλου Αστυνομία μέσα

είναι 10η φορά που το λεω , τέτοια Αστυνομία έχουμε , γιατί τέτοια αξίζουμε..

Για να δούμε.

Χούλιγκαν έχει στην Ολλανδία? 100 φορές χειρότερους απο εδώ?
Ναι

Θεωρείς την αστυνομία καλύτερη εκεί?
Πυροβολούν παιδιά?
(θα απαντήσεις όχι-> καταρρίπτεται ο συλλογισμός σου
θα απαντήσεις ναι--> θα δείς ότι η αστυνομία είναι παντού η ίδια )

Μάνο, ο απόλυτος νόμος του κράτους είναι το Σύνταγμα, το γνωρίζεις. Και κάθε κάλυψη, κάθε εντολή και κάθε πρωτοβουλία που το αντιβαίνει, διώκεται ποινικά. Δεν συζητάω καν για ρευστές έννοιες, αλλά για κάτι απόλυτα συγκεκριμένο θεσμικά. Και μην μου μιλήσεις για αρχή της αναλογικότητας στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που συζητάμε, γιατί ξέρεις ότι δεν τίθεται τέτοιο θέμα.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Μάνο, ο απόλυτος νόμος του κράτους είναι το Σύνταγμα, το γνωρίζεις. Ναι. Και κάθε κάλυψη, κάθε εντολή και κάθε πρωτοβουλία που το αντιβαίνει, διώκεται ποινικά. Ναι, ναι, ναι. Αλλά δεν καταλαβαίνω, και συγνώμη γι' αυτό, τι εννοείς. Το ότι ο φόνος ή ο ξυλοδαρμός ή κάποιο άλλο ποινικό αδίκημα από όργανο της εκτελεστικής εξουσίας κατά παράβαση του νόμου και του Συντάγματος διώκεται ποινικά, πώς κολλάει με το θέμα της άσκησης κρατικής βίας, όταν η βία αυτή ασκείται κατά παρέκκλιση του καθήκοντος και της προσταγής από την ιεραρχικά ανώτερη αρχή; Όταν δηλαδή είναι εκτός ορίων της εξουσιοδότησης που έχει λάβει ο δράστης, πόσο μάλλον και αντίθετη σε ευθείες εντολές;
Απεναντίας, θα έλεγα, το ότι η παράβαση του νόμου διώκεται και καταδικάζεται, αποτελεί απόδειξη περί του αντιθέτου. Ότι δηλαδή κρατική βία σε τέτοιες περιπτώσεις όχι μόνο δεν υφίσταται, αλλά δεν νοείται καν. Δεν συζητάω καν για ρευστές έννοιες, αλλά για κάτι απόλυτα συγκεκριμένο θεσμικά. Και μην μου μιλήσεις για αρχή της αναλογικότητας στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που συζητάμε, γιατί ξέρεις ότι δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Φυσικά όχι.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν ο ένστολος εν ώρα υπηρεσίας αστυνομικός χτυπάει με το υπηρεσιακό του περίστροφο κάποιον (που δεν έπρεπε να χτυπήσει) δεν εκπροσωπεί κανέναν άλλο παρά μόνο τον εαυτούλη του. Κι αυτό γιατί ποτέ ο Χιούι Καραμανλής δεν του έδωσε εντολή όταν πετύχει τον Αλέξη Γρηγορόπουλο, μαθητή 15 ετών με αποκλίνουσα συμπεριφορά, στη συμβολή Τζαβέλα και Ναυαρίνου (κι αφού πρώτα 'φάει' μπουκάλι πλαστικό στο παμπρίζ του περιπολικού του) να τον πυροβολήσει και να τον αφήσει στον τόπο, αφού πρώτα η σφαίρα εξοστρακισθεί.

Πρέπει ακόμα να καταλάβουμε ότι όταν ο ένστολος αστυνομικός χτυπιέται εν ώρα υπηρεσίας, δεν εκπροσωπεί τον εαυτούλη του, αλλά ολόκληρο το αστυνομικό σώμα, την Ελληνική Δημοκρατία, τον Περικλή και την ασπασία, τον Σόλωνα (όχι τον έμπορο και παρολίγον γαμβρό του Φανούρη, τον άλλο), τον Μάνο Λοϊζο, τον Σαρτζετάκη, τον Κούλη Μητσοτάκη, την Υπολοχαγό Νατάσα, την Ορθοδοξία, τον Παπαφλέσσα και τον Οικουμενικό Πατριάρχη Μπαρτόλομιου.

Δύο μετρό και δύο σταθμοί του ηλεκτρικού δλδ. Γούστο έχει η θεωρία του σόπινγκ χάους.

Σχολιασμός απ τον Κούλογλου

http://www.tvxs.gr/v2729

Ο χρήστης GTI_ έγραψε:
Πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν ο ένστολος εν ώρα υπηρεσίας αστυνομικός χτυπάει με το υπηρεσιακό του περίστροφο κάποιον (που δεν έπρεπε να χτυπήσει) δεν εκπροσωπεί κανέναν άλλο παρά μόνο τον εαυτούλη του. Κι αυτό γιατί ποτέ ο Χιούι Καραμανλής δεν του έδωσε εντολή όταν πετύχει τον Αλέξη Γρηγορόπουλο, μαθητή 15 ετών με αποκλίνουσα συμπεριφορά, στη συμβολή Τζαβέλα και Ναυαρίνου (κι αφού πρώτα 'φάει' μπουκάλι πλαστικό στο παμπρίζ του περιπολικού του) να τον πυροβολήσει και να τον αφήσει στον τόπο, αφού πρώτα η σφαίρα εξοστρακισθεί.

οχι

Πρέπει ακόμα να καταλάβουμε ότι όταν ο ένστολος αστυνομικός χτυπιέται εν ώρα υπηρεσίας, δεν εκπροσωπεί τον εαυτούλη του, αλλά ολόκληρο το αστυνομικό σώμα, την Ελληνική Δημοκρατία, τον Περικλή και την ασπασία, τον Σόλωνα (όχι τον έμπορο και παρολίγον γαμβρό του Φανούρη, τον άλλο), τον Μάνο Λοϊζο, τον Σαρτζετάκη, τον Κούλη Μητσοτάκη, την Υπολοχαγό Νατάσα, την Ορθοδοξία, τον Παπαφλέσσα και τον Οικουμενικό Πατριάρχη Μπαρτόλομιου.

**ναι με προϋποθέσεις **

Δύο μετρό και δύο σταθμοί του ηλεκτρικού δλδ. Γούστο έχει η θεωρία του σόπινγκ χάους.

Εκπρόσωποι της κρατικής εξουσίας είναι Μάνο, και στις περισσότερες περιπτώσεις αυτενεργούν, δεν περιμένουν εντολές. Εκτός κι αν πιστεύει κανείς ότι π.χ. στις πορείες υπάρχει άνωθεν εντολή του τύπου 'καλά μου παιδιά, με προσοχή, να μην σαπίσετε στο ξύλο τον κόσμο'. Ακόμα και στην περίπτωση Γρηγορόπουλου όμως, αν υποθέσουμε ότι υπήρξε εντολή, την οποία ο ε.φ. αγνόησε, αυτό δεν αναιρεί την ιδιότητά του ως κρατικού εκπροσώπου.
Το Σύνταγμα είναι σαφές στις παραγράφους που μιλάει για κρατική βία και τα αδικήματα κατά της ζωής, της ακεραιότητας και της αξιοπρέπειας χωρίς να αναγνωρίζει -προφανώς- ελαφρυντικά στους εκπροσώπους της κρατικής εξουσίας που παρέκαμψαν άνωθεν εντολές.

ed. Kακή η διατύπωσή μου στο τελευταίο. Χωρίς να αναγνωρίζει ελαφρυντικά στην κρατική εξουσία, δίνοντας κατ' εξαίρεση στον παραβάτη την ιδιότητα του ιδιώτη. Εν πάση περιπτώσει, στο άρθρο 239 αναφέρεται εν συντομία ότι στην περίπτωση επιβολής βασανιστηρίων, τον άδικο χαρακτήρα της πράξης δεν αποκλείει ούτε η κατάσταση ανάγκης, ούτε η προσταγή προϊσταμένου. Και σύμφωνα με το άρθρο 7, παρ.2 η απαγόρευση δεν υποχωρεί μπροστά σε αντίθετες διαταγές προϊσταμένων οργάνων κατά τις σχετικές διατάξεις των υπαλληλικών νόμων και στρατιωτικών κανονισμών, αλλά απεναντίας υπερισχύει έναντί τους ως συνταγματικός κανόνας δικαίου (Δαγτόγλου 256, 261).
Το τελευταίο βέβαια αναφέρεται σε περιπτώσεις αντισυνταγματικών εντολών.

Διδακτικόν τοπικόν!
Μάθαμε ορισμούς της 'αναρχίας', καναμε μαθήματα συνταγματικού δικαίου,εντρυφύσησαμε σε κοινωνιολογικές προσεγγίσεις και λοιπα.

Ας μου επιτραπεί, ωστόσο, να παρενθέσω κάτι. Κάτι που έγινε πιο σαφές στο μυαλό μου, μετά την παρακολούθηση της χτεσινοβραδινής συζήτησης στη ΝΕΤ (ΕΤ1?), στην οποία ήταν παρόντες και δυο συνδικαλιστές αστυνομικοί.
Μέσα από τις φράσεις που συχνά-πυκνά επαναλάμβαναν διαφαινόταν, κατ' εμε, ενα πιο βασικό συστατικό του 'προβλήματος'. Κάτι που μπορεί να χαλάσει οποιαδήποτε συνταγή και να καταστήσει ανεφάρμοστο οποιοδήποτε 'πλαίσιο', τόσο σε πολιτικό όσο και κοινωνικό επίπεδο. Αυτό δεν είναι τίποτ' αλλο από τον σκοπό, το λόγο, το γιατί βρε αδερφέ αποφασίζει κάποιος νέος να γίνει αστυνομικός και τι βλέψεις, επιδιώξεις, απαιτήσεις και προσδοκίες έχει από αυτή τη 'δουλειά'. Αν και ως προς το πρώτο σκέλος η απάντηση είναι -και ήταν ανέκαθεν- κατά μεγάλο ποσοστό προφανής, ήτοι βιοπορισμός, στο δεύτερο κομμάτι τα χαλάμε λίγο. Τα χαλάμε διότι στα μάτια των 'πολλών', νέων ιδίως, αστυνομικών, η 'δουλειά' τους δεν διαφέρει ή δε θα έπρεπε κατ' αυτούς να διαφέρει από αυτή ενός κλητήρα, κηπουρού (aka Nikopolides), αρχειοθέτη ή γραμματοκομιστή.

Θα πει κανείς, ε, κάτι η ανεργία, κάτι το βύσμα μας, ε, να βρούμε και μεις μια δουλίτσα να χωθούμε. Ελα που δεν προκειται στην προκειμένη περίπτωση για μια 'δουλίτσα'... Φυσικά και γνωρίζουμε όλοι ότι it takes two to tango: διότι ο κάθε Χηνοτέτοιος που διορίζει τη μισή εκλογική του περιφέρεια (η άλλη μισή δεν τον ψηφίζει, περιμένει τον διαδοχό του) εκτελεί, μέσω του διορισμού, στο ακέραιο τα καθήκοντα της πελατειακής του σχέσης και στη συνέχεια, σα να μην έφτασε που πρόσθεσε άλλο ένα βαρίδι στο σακί του προϋπολογισμού, αφήνει και ανεκπαίδευτους, ανέτοιμους και ξεκρέμαστους τους νέους του προστατευόμενους-πελάτες.

Συνειδητοποιώ ότι μετά τις δεκαετίες του 'αστυνομικού - χαφιέ' περάσαμε πλέον στην εποχή του 'αστυνομικού - Δ.Υ.' με όλες τις αρνητικούς συνειρμους που μπορουν να ακολουθήσουν τον χαρακτηρισμό Δ.Υ. Παλιά εβλεπες τον μπάτσο με μισό μάτι, επειδή ήξερες ότι 'κανείς δεν είναι υπεράνω υποψίας'. Τώρα τον βλέπεις με το άλλο μισό, διότι τον θεωρείς άχρηστο, ανίκανο να ανταπεξέλθει στην αποστολή του, η οποία πλέον αποκαλείται 'θεσούλα', 'δουλίτσα' ή κάτι τέτοιο τελος πάντων. (Με τις φτωχές μου ιστορικές γνώσεις, ποτέ δε θυμάμαι το θεσμό της αστυνομίας εν Ελλάδι να λειτουργεί όπως θα έπρεπε). Και αυτό είναι, ΙΜΗΟ, σημαντικό.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Εκπρόσωποι της κρατικής εξουσίας είναι Μάνο, και στις περισσότερες περιπτώσεις αυτενεργούν, δεν περιμένουν εντολές. Εκτός κι αν πιστεύει κανείς ότι π.χ. στις πορείες υπάρχει άνωθεν εντολή του τύπου 'καλά μου παιδιά, με προσοχή, να μην σαπίσετε στο ξύλο τον κόσμο'. Ακόμα και στην περίπτωση Γρηγορόπουλου όμως, αν υποθέσουμε ότι υπήρξε εντολή, την οποία ο ε.φ. αγνόησε, αυτό δεν αναιρεί την ιδιότητά του ως κρατικού εκπροσώπου.
Το Σύνταγμα είναι σαφές στις παραγράφους που μιλάει για κρατική βία και τα αδικήματα κατά της ζωής, της ακεραιότητας και της αξιοπρέπειας χωρίς να αναγνωρίζει -προφανώς- ελαφρυντικά στους εκπροσώπους της κρατικής εξουσίας που παρέκαμψαν άνωθεν εντολές.

Υποστηρίζεις ότι δεν αναιρείται η ιδιότητα του δημόσιου λειτουργού ('κρατικού εκπροσώπου'] όταν παρανομεί ασκώντας βία (με την ευρεία της έννοια). Άρα καταλήγουμε στο ότι ο Δ/Υ που ασκεί βία, έστω παράνομα και αντίθετα με τις διαταγές του, ασκεί κρατική βία.
Κάπου εδώ όμως αρχίζουν τα προβλήματα - και είναι πολλά.

• Πριν μερικές βδομάδες ένας αστυνομικός εκτός υπηρεσίας πυροβόλησε ένα πολίτη γιατί καυγάδισαν για μια θέση στάθμευσης. Δεν άκουσα να μιλάει κανένας για κρατική βία. Ποια ήταν η ειδοποιός διαφορά; Προφανώς το ότι δεν φορούσε στολή, ότι ήταν εκτός υπηρεσίας, εκτός ωραρίου εργασίας του.
  Δηλαδή αν ο ίδιος αστυνομικός πυροβολούσε τον πολίτη από τα νεύρα του και τη διαταραγμένη του ψυχοσύνθεση μετά από ένα τροχαίο ατύχημα [edit: ενν. με περιπολικό], θα άλλαζαν τα πάντα; Θα είχαμε τότε κρατική βία;
  Η διαφορά που κρίνει τα πάντα είναι το ωράριο; Η στολή; Κι αν στο πρώτο περιστατικό φορούσε στολή (δεν είχε προλάβει να τη βγάλει) αλλά ήταν εκτός ωραρίου και επέστρεφε σπίτι του; Θα είχαμε κρατική βία ή ιδιωτική βία;
  Εγώ λέω ότι η διαφορά είναι στην ΠΑΡΑΒΑΣΗ ΚΑΘΗΚΟΝΤΟΣ και την ΠΑΡΑΒΑΣΗ ΤΩΝ ΔΙΑΤΑΓΩΝ/ΠΡΟΣΤΑΓΩΝ (άρ. 21 ΠΚ). Αν δόθηκαν εντολές για τη διάπραξη εγκλήματος, αν έστω εκ των υστέρων καλύφθηκαν με επίσημη πράξη κάποιοι δράστες ώστε να μην τιμωρηθούν κατά παρέκκλιση των γενικώς ισχυόντων, τότε θα υπήρχε κρατική βία. Μπορούμε να φανταστούμε τέτοια περίπτωση για να μη μιλάμε στον αέρα; Ζαρντινιέρα. Όχι γιατί υπήρχε εντολή διάπραξης εγκλήματος κατά πολίτη, αλλά γιατί οι ποινές ήταν της πλάκας σε σχέση με τις ποινές που θα τρώγαμε εμείς αν πλακώναμε κάποιον που μας την έσπαγε - αν και με την τάση ατιμωρησίας κάποιων (χουλιγκάνων, μπράβων, 'καθώς πρέπει' αλητάμπουρων-ξέρεις-ποιος-είμαι-'γω-ρε κλπ) δεν είμαι και τόσο σίγουρος.

• Ένας δημόσιος λειτουργός, λιμενικός, ψαρεύει με δυναμίτη. Αν δεν κάνω λάθος, στις αρμοδιότητες του λιμενικού είναι και η τήρηση της νομοθεσίας για την αλιεία. Περνάει ένας επαγγελματίας ή ερασιτέχνης ψαράς, τον βλέπει και τον αρχίζει στα μπινελίκια και στις απειλές. Ο λιμενικός τον ανατινάζει μαζί με τα ψάρια για να μη χάσει τη δουλειά του (λέμε τώρα). Ασκεί κρατική βία; Έχει σημασία αν χρησιμοποιεί δυναμίτη από μασούρια του λιμενικού; Ή αν το κάνει αυτό εν ώρα εργασίας - καθήκοντος ή μετά τη δουλειά; Αν 'ψαρεύει' με σκάφος του λιμενικού ή με ιδιωτική βάρκα;

Η θεωρία που με τόση ευκολία βαφτίζει μια παρανομία από έναν κρατικό λειτουργό 'κρατική βία', αφήνει πολλά κενά. Ένα από τα χειρότερα είναι το εξής: σύμφωνα με το άρθρο 120§4 του Συντάγματος, 'Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.'

Αν κάθε ατομική μαλακία κάθε βαρεμένου ή επίορκου δημόσιου υπαλλήλου που στρέφεται κατά των διατάξεων του Συντάγματος (το οποίο ανέφερες και το οποίο προστατεύει όλα τα κρίσιμα έννομα αγαθά, όπως η ζωή, η ελευθερία, η ιδιοκτησία κλπ) ανάγεται σε κρατική πράξη ('κρατική βία'), τότε θα πρέπει κάθε πολίτης να....αντισταθεί με κάθε μέσο εναντίον του επιχειρούντος να το....καταλύσει ασκώντας αυτοδικία! Πράγμα τελείως παράλογο και επικίνδυνο. Αλλά προφανώς, κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν ευσταθεί γιατί πολύ απλά δεν μιλάμε σε τέτοιες περιπτώσεις για κρατική βία.
Έτσι αν μερικοί δημόσιοι υπάλληλοι πάρουν τα υπηρεσιακά τους όπλα και επιτεθούν στο αστυνομικό τμήμα της περιοχής, επειδή ο αστυνόμος τάδε συνέλαβε μερικούς συναδέλφους τους λόγω αυτοσχέδιων αγώνων, οι πολίτες μπορούν να αυτοδικήσουν γιατί καταλύεται το Σύνταγμα. κλπ κλπ κλπ

Μου φαίνεται ad hoc το επιχείρημα περί εντολών/προσταγών, στην προσπάθεια να αποσυνδεθεί η έννοια της κρατικής βίας από τον εκάστοτε κρατικό φορέα της, οπουδήποτε κι αν βρίσκεται στην ιεραρχία. Όμως, κράτος αποτελούν όλοι και οι προϊστάμενοι και οι υφιστάμενοι τους, το αν οι τελευταίοι αγνόησαν εντολή κατά την τέλεση της αξιόποινης πράξης, δεν κάνει διαφορά κατά τη γνώμη μου. Φυσικά και παίζει ρόλο το αν ήταν εν ώρα υπηρεσίας, μόνο τότε φέρει την ιδιότητα του κρατικού εκπροσώπου.

Όμως, ας δεχτούμε ότι απλώς διαφωνούμε ως προς τους ορισμούς. Πώς μπορεί να αποδείξει κανείς ότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις υπήρχαν ρητές εντολές άνωθεν, οι οποίες παραβιάστηκαν; Στις πορείες δίνονται εντολές να μην επιτεθούν στους διαδηλωτές; Στην υπόθεση με τους αλλοδαπούς που τους έβαλαν να παίξουν ξύλο μεταξύ τους υπήρξαν ανώθεν οδηγίες για το πώς να τους φερθούν; Αν και θα υπέθετα ότι τουλάχιστον δεν δίνονται τέτοιου είδους αποτρεπτικές εντολές (σε πολλές περιπτώσεις θα υπέθετα ότι δίνονται εντολές περί του αντιθέτου), πώς ακριβώς αποδεικνύεται ότι στην περίπτωση Γρηγορόπουλου π.χ. όντως δόθηκε εντολή απεμπλοκής/αποχώρησης; Μην υποτιμάμε και την ισχύ και τις μεθόδους της κυβερνητικής προπαγάνδας σε όλα αυτά. Το κράτος έχει κάθε λόγο να προσπαθήσει να αποκόψει, σημειολογικά πάντα, το σαπισμένο μέλος από το σώμα του και να ρίξει όλη την ευθύνη πάνω του μιλώντας για μεμονωμένα περιστατικά.

Μάνο αντιλαμβάνεσαι ότι στην περίπτωση του Γρηγορόπουλου δεν υπήρχε στο οποιοδήποτε σημείο η προσωπική αντιπαράθεση;

Θέση σταύθμεσης, κουρέας, καφέδες.... Μα ήμαρτον, θα γίνουμε χριστιανοί στο τέλος με σένα

Αφορμή, αίτιο, σκοπός, δράστης, βλαμμένος [εκ του βλάπτω πάντα], χρησιμοποιηθέντα μέσα, τα πάντα είχαν να κάνουν με την κρατική ιδιότητα του ενός. Μα τί παρκινγκ και κερατώματα λες όλη την ώρα... Και μόνο η εκδήλωση της πραγματικότητας είναι αναντίρρητο αντεπιχείρημα στη θέση σου. Αναρωτιέσαι γιατί δεν έγιναν τα ίδια στα φοβερά σου παραδείγματα, αντί να είναι αυτά που να σου δίνουν την απάντηση.

Αν βλέπεις πάντως εσύ στο όλο γεγονός του θανάτου του Γρηγορόπουλου, απλώς ένα τυχαίο μαλάκα που έφταιγε, τότε πραγματικά εσύ είσαι αυτός που σκυλεύει πτώματα, ανάγοντας τα όλα σε ατομικές τυχαιότητες.

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:
Τα ίδια άτομα που υποστηρίζουν την μια άποψη, όταν πέσουν θύματα, αμέσως ξεχνάνε αυτά που υποστήριζαν μέχρι πρότινος και λένε ακριβώς τα αντίθετα. Άσε το έχουμε δει το έργο πάμπολλες φορές να επαναλαμβάνεται.

Και δεν είναι μόνο για την αστυνομία αυτό. Δες από θεομηνίες ή κακοκαιρία (πρώτα κάνουν την βλακεία οι ίδιοι και δεν λαμβάνουν μέτρα) και μετά τους φταίει το κράτος και οι άλλοι που δεν τους βοήθησαν (βλέπε χιόνια ).

Εξακολουθείς να μην έχεις καταλάβει την διαφοροποίηση και επαναλαμβάνεις ερήμην απόψεις.

Η αστυνομία, όπως και κάθε σώμα ασφαλείας, όπως και κάθε επάγγελμα έχει έναν συγκεκριμένο σκοπό που υπηρετεί και κάποια συγκεκριμένη προσφορά στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Το να γράφονται απόψεις όπως το να μην υπήρχε καθόλου αστυνομία είναι το λιγότερο αστείες.

Αστείο είναι το ότι εξακολουθείς να μην μπορείς να επεξεργαστείς κάτι που σου γράφει 'αστυνομία και ΜΑΤ δεν είναι το ίδιο'.
Αστείο είναι να λες ότι κάτι κάνει κάτι, όταν αυτό είναι που συζητάμε εξ' αρχής. Ποιο είναι αυτό το συγκεκριμένο που κάνει, ποια είναι ακριβώς αυτή η κοινωνική προσφορά.

Ακόμα και οι ματατζήδες που λέτε, ναι καλούνται να κάνουν όλη την 'βρωμοδουλειά' για την αστυνομία και για να υπάρχουν σημαίνει πως χρησιμεύουν κάπου.

Ναι πού χρησιμεύουν. Τί κάνουν. Αυτό συζητάμε. Focus.

Μήπως θεωρείτε πως δεν υπάρχουν αντίστοιχοι 'ματατζήδες' και σε άλλα επαγγέλματα;

Ο ΜΑΤατζής ΕΙΝΑΙ επάγγελμα. Δεν υπάρχει μέσα σε ένα επάγγελμα. Δεν μιλάμε για κάποιον που κάνει 'κακά' τη δουλειά του, αλλα για κάποιον που την κάνει 'καλά'.
Τα περί διαχωρισμού που λέγαμε και δεν...
ΕΕΠ όχι εγώ δεν ξέρω κάποιο άλλο επάγγελμα που να πλακώνει κόσμο στο ξύλο και κλπ κλπ [μη τα ξαναγράφω].

Ο καθένας κρίνει με τα δικά του κριτήρια αν είναι καλή ή όχι μια δουλειά. Όμως από αυτή τη δουλειά, υπάρχουν κάποιοι συνάνθρωποί μας που επιβιώνουν και οι περισσότεροι από αυτούς έχουν και οικογένειες. Και αυτό πρέπει να το σεβόμαστε.

Sure. Και ο πρεζέμπορας μια δουλειά κάνει. Είμαι σίγουρος πως είναι πολύ καλός οικογενειάρχης και πολύ ευχάριστος άνθρωπος. Τον έχουν ανάγκη οι δικοί του κι αυτόν. Τα παιδιά του να δεις.
Κι ο 'ιδιοκτήτης νυχτερινού καταστήματος' κι αυτός μια δουλειά κάνει. Είμαι σίγουρος πως είναι πολύ καλός οικογενειάρχης και πολύ ευθχάριστος άνθρωπος. Τον έχουν ανάγκη οι δικοί του κι αυτόν. Η γυναίκα του να δεις.
Ο χαφιές; Τα ίδια.
Ο μαυρέμπορας; Τα ίδια.
Ο προαγωγός;

Να τους σέβομαι κι αυτούς;
Αλλά ναι, αυτοί είναι παράνομοι. Ή μήπως όχι ... 'το νόμιμο είναι και ηθικό' σε κάθε περίπτωση, μη το ξεχνάμε. Μεγάλη ατάκα.

Δεν νομίζω πως τιμάει κανέναν να κατηγορεί κάποιον άλλον για την δουλειά που κάνει.

Εξαρτάται ποια δουλειά κάνει. Το ότι είναι δουλειά, δεν πάει να πεί πως τον τιμάει κι όλας. Αν ο άλλος για δουλειά έχει επιλέξει όλα αυτά που περιέγραψα [μη τα ξαναγράφω] δεν καταλαβαίνω γιατί εγώ θα πρέπει να πω 'καλώς'.