Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Να θυμίσω επίσης για τα πολύ σημαντικά κινήματα εντός του Ισραηλινού στρατού, αξιωματικών -κυρίως- και επίστρατων που αρνούνται να υπηρετήσουν στο μέτωπο της Παλαιστίνης.
Κινήματα όπως το «Tο δικαίωμα στην άρνηση», «Σπάζοντας τη σιωπή», «Γιες Γκβουλ» [αυτό είχε δημιουργηθεί νομίζω επί εποχής πολέμου με το Λίβανο], αριθμούν μερικές χιλιάδες στρατιωτών, αξιωματικών, βετεράνων, πιλότων κ.ο.κ. που έχουν αρνηθεί να υπηρετήσουν στο δυτικό μέτωπο μιλώντας ανοιχτά για 'βάρβαρο στρατό κατοχής'. Αυτόν που οι ίδιοι μπορούν να δουν αλλά που δεν μπορεί να δει ο Μάνος. Και έχουν υποστεί πολλοί από αυτούς, φυσικά, της συνέπειες των πράξεων τους. Φυλακίσεις, διώξεις κ.ο.κ. Κινήματα και οργανώσεις που δεν μένουν απλώς στο να είναι 'φιλειρηνικά κινήματα' αλλά αναπτύσσουν και σοβαρές πολιτικές θέσεις.
Κατά καιρούς στρατιώτες που παραμένουν στο μέτωπο αρνούνται να εκτελέσουν τις διαταγές. Όπως το 2003 όπου 27 πιλότοι αρνήθηκαν να 'αφήσουν' βόμβες από τα αεροπλάνα τους.

Οργανώσεις πολιτών όπως «Γυναίκες για την Ειρήνη», «Μαχσόμ Γουότς», «Μπατ Σαλόμ», «Νιού Προφάιλ, «Αναρχικοί ενάντια στο τείχος», «Γκους Σαλόμ», «Χαντάς», «Ραβίνοι για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα», «Συμμαχία Φοιτητών», διοργανώνουν πορείες και διαμαρτυρίες [όπως αυτή στις παραπάνω φώτο].

Δεν είναι όλα φυσικά μαύρα στο Ισραήλ. Δεν είναι όλοι οι εβραίοι σιωνιστές, παρά μάλλον πολύ πιο 'δημοκράτες' από ορισμένους εδώ μέσα...

• άπειρο.

Υπάρχει και ένα άλλο Ισραήλ που δεν έχει καμια σχέση με βόμβες και αιματοχυσίες. Υπάρχουν κι εκεί άνθρωποι που υποφέρουν.

Σύμφωνα με τα στοιχεία του Ιδρύματος Κοινωνικής Ασφάλισης του Ισραήλ, που αναδημοσίευσε στην 'Ε' ο Μωυσής Λίτσης (απόφοιτος του τμήματος Ιστορία και Κλασσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Τελ Αβιβ) ο αριθμός των Ισραηλινών που έπεσε κάτω από το όριο της φτώχειας αυξήθηκε κατά 100 χιλιάδες ανεβάζοντας το συνολικό πληθυσμό σε περισσότερους από 1,6 εκ, ποσοστό 24,7 του συνολικού πληθυσμού. Όλο αυτά μετά το 2ο πόλεμο του Λιβάνου.

Με 35,2 % το Ισραήλ έχει σήμερα το υψηλότερο ποσοστό παιδικής φτώχειας στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο.

Οι περικοπές στα επιδόματα πολυτέκνων μείωσαν το εισόδημά τους κατά 12% και των οικογενειών με δυο παιδιά κατά 6%.

Οι μισθοί παρουσιάζουν συνεχή πτώση από το 2000 και μετά αλλά έχουν αυξηθεί και οι κοινωνικές ανισότητες, με το πλουσιότερο 10% του πληθυσμού να καρπώνεται το 28% του ΑΕΠ και με το φτωχότερο 50% μόλις το 24%.

Αν αναλογιστεί κανείς πού ήταν το Ισραήλ μετά τον πόλεμο των έξι ημερών και πού είναι τώρα , είναι σαφές ότι είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Ο δρόμος της διαρκούς επιθετικότητας δεν τους βγάζει πουθενά.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Παίδες είστε φοβεροί
mjacob, δεν εμφανίζονται οι φωτό σου

ήταν hotlinks στο ισραηλινό indy (ήταν https και μπορεί γι' αυτό να υπήρχε prob). Τις ανέβασα σε ένα image hosting και διόρθωσα το post.

Φαίνονται τώρα;

Ναι.

Ένα σχόλιο πάνω στα λεγόμενα του mjacob για τις σχέσεις των δυτικών κρατών με την Οθωμανική αυτοκρατορία.

Απ τον 17αι, ο σουλτάνος με τις λεγόμενες διομολογήσεις (ελπίζω να μην το έσφαξα στην ορθογραφία), είχε παραχωρήσει σε δυτικές εταιρίες την εκμετάλλευση πόρων της αυτοκρατορίας.
Οι ισορροπίες άλλαξαν όταν πριν τον Α παγκόσμιο δόθηκε στους Γερμανούς η κατασκευή του σιδηρόδρομου Κων/πολης Βαγδάτης. Το κλού σε αυτή την συμφωνία ήταν η δυνατότητα εκμετάλλευσης ένθεν και εντεύθεν της γραμμής του υπέδαφους (εδώ έρχονται και τα πετρέλαια, όπως είπε κι ο mjacob).
Λίγο άσχετο, απλά για να σκεφτούμε και το όλο πολιτικό κλίμα.

Δεν είδα πουθενά ως τώρα αναλυτική αναφορά στο θέμα των εποίκων το οποίο τα τελευταία 30 χρόνια είναι μείζον ζήτημα στις σχέσεις του Ισραήλ με τις γειτονικές χώρες και τους Παλαιστινίους.
Ως το 1980 το Ισραήλ εμπόδιζε βιαίως τον εποικισμό των κατεχομένων εδαφών από τους υπηκόους του αλλά μετά οι απαγορεύσεις κατέρευσαν.
Αποτέλεσμα ? 500.000 έποικοι στα κατεχόμενα σπαρμένοι σε 3 ζώνες. Ανατολική Ιερουσαλήμ, δυτική όχθη του Ιορδάνη και Γκολάν. Οι μόνοι έποικοι που εκδιώχθηκαν είναι αυτοί του είχαν πάει σε Σινά και Γάζα.
Πως θα ''ξηλώσουν'' αυτούς τους 500.000 και που θα τους πάνε είναι πλέον το μέγα ζήτημα. Οι επενδύσεις εντωμεταξύ που έχουν γίνει για την άρτια και ασφαλή στέγαση αυτών των 500.000 αλλά και οι υποδομές γενικότερα είναι απίστευτες σε εύρος και κόστος. Και όσο περνάει ο καιρός το κόστος αυτό μεγαλώνει. Όσο ρομαντικός δηλαδή και να είναι κάποιος και να προσπαθεί για την επαναφορά των συνόρων του 1948 δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι τυφλός και να μην βλέπει τις αντικειμενικές δυσκολίες του εγχειρήματος.
''Εδάφη που κερδήθηκαν με πόλεμο, μόνο με πόλεμο χάνονται'' λένε στο Ισραήλ υποδηλώνοντας ότι δεν είναι διαθετιμένοι να παραχωρήσουν τίποτα και το τελευταίο κερασάκι στην τούρτα είναι η ανέγερση του τείχους που τους διαχωρίζει από τις αραβικές ζώνες.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Δεν είδα πουθενά ως τώρα αναλυτική αναφορά στο θέμα των εποίκων το οποίο τα τελευταία 30 χρόνια είναι μείζον ζήτημα στις σχέσεις του Ισραήλ με τις γειτονικές χώρες και τους Παλαιστινίους.
Ως το 1980 το Ισραήλ εμπόδιζε βιαίως τον εποικισμό των κατεχομένων εδαφών από τους υπηκόους του αλλά μετά οι απαγορεύσεις κατέρευσαν.
Αποτέλεσμα ? 500.000 έποικοι στα κατεχόμενα σπαρμένοι σε 3 ζώνες. Ανατολική Ιερουσαλήμ, δυτική όχθη του Ιορδάνη και Γκολάν. Οι μόνοι έποικοι που εκδιώχθηκαν είναι αυτοί του είχαν πάει σε Σινά και Γάζα.
Πως θα ''ξηλώσουν'' αυτούς τους 500.000 και που θα τους πάνε είναι πλέον το μέγα ζήτημα. Οι επενδύσεις εντωμεταξύ που έχουν γίνει για την άρτια και ασφαλή στέγαση αυτών των 500.000 αλλά και οι υποδομές γενικότερα είναι απίστευτες σε εύρος και κόστος. Και όσο περνάει ο καιρός το κόστος αυτό μεγαλώνει. Όσο ρομαντικός δηλαδή και να είναι κάποιος και να προσπαθεί για την επαναφορά των συνόρων του 1948 δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι τυφλός και να μην βλέπει τις αντικειμενικές δυσκολίες του εγχειρήματος.
''Εδάφη που κερδήθηκαν με πόλεμο, μόνο με πόλεμο χάνονται'' λένε στο Ισραήλ υποδηλώνοντας ότι δεν είναι διαθετιμένοι να παραχωρήσουν τίποτα και το τελευταίο κερασάκι στην τούρτα είναι η ανέγερση του τείχους που τους διαχωρίζει από τις αραβικές ζώνες.

Αν κατάλαβα το ζήτημα που θέτεις, που φυσικά σωστό είναι και για μένα εντάσσεται στο πλαίσιο παρόμοιων καταστάσεων που 'φτιάχνονται ώστε να μην έχουν λύση', δλδ καταστάσεις από τις οποίες οι μόνες λύσεις που προβάλλονται ως εφικτές είναι 'lose-lose situation', παράθέτω και ένα τμήμα των απαντήσεων της Ράνια Μάντι [εξόριστη ακτιβίστρια από τη Ραμάλα] στον Νασιμ Αλαντρας, στα πλαίσια μιας εκδήλωσης για τα 60 χρόνια της Παλαιστινιακής προσφυγιάς και του αγώνα τους :

[...]

• Η πυκνοκατοικημένη Παλαιστίνη, που δεν διαθέτει τεράστια έκταση, ούτε πολλούς φυσικούς πόρους, αντέχει άλλα 6 εκατομμύρια κατοίκους;

«Το δικαίωμα στην επιστροφή δεν έχει σχέση με το αν είναι πυκνοκατοικημένη ή άδεια η πατρίδα μας. Το επιχείρημα αυτό έπρεπε να είχε τεθεί τότε, όταν έφεραν ένα εκατομμύριο Εβραίους από τη Ρωσία. Και σήμερα, όταν με φορολογικές ελαφρύνσεις δελεάζουν τους Εβραίους που εγκατέλειψαν το Ισραήλ. Το δικαίωμα στην επιστροφή είναι όπως το δικαίωμα στην έκφραση, όχι επειδή το έχουν οι άλλοι, εσύ δεν έχεις δικαίωμα να εκφράζεσαι, όπως το δικαίωμα στη ζωή, όχι επειδή το έχουν οι άλλοι, εσύ πρέπει να πεθάνεις».

• Και όμως, είναι πυκνοκατοικημένη η Παλαιστίνη;

«Οχι όλη η ιστορική Παλαιστίνη, περιοχές της ναι, πράγματι είναι όπως είναι οι καταυλισμοί προσφύγων στη Γάζα και στη Δυτική Οχθη. Στην υπόλοιπη έκταση έχουμε το εξής: το 80% των Εβραίων στο Ισραήλ ζουν μόνο στο 15% της εδαφικής έκτασης, το 18% ζουν σκορπισμένοι μέσα και έξω από παλαιστινιακές πόλεις και χωριά, τώρα το 2% -εδώ προσέξτε- των Εβραίων του Ισραήλ ζουν στο 85% της εδαφικής έκτασης του Ισραήλ. Ποιοι είναι το 2%; Λοιπόν, είναι οι κάτοικοι των Κιμπούτς. Αυτοί οι δήθεν 'σοσιαλιστές σιωνιστές' κατέχουν το 85% του Ισραήλ. Αυτό το σύστημα σήμερα βρίσκεται υπό κατάρρευση. Δεν προσελκύει πια νέους εθελοντές, οικονομικά έχει χρεοκοπήσει, πολλές εκτάσεις του προσφέρονται για πώληση αλλά μόνο σε Εβραίους - κατά τα άλλα είναι σοσιαλιστές και δημοκράτες. Δηλαδή, οι κάτοικοι των Κιμπούτς εγκαταλείπουν τα χωράφια και χτίζουν πολυκατοικίες».

• Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα, ξέρουμε ότι πολλά χωριά έχουν καταστραφεί και πάνω τους χτίστηκαν νέοι οικισμοί και πόλεις.

«Είναι αλήθεια πως οι Ισραηλινοί κατέστρεψαν πριν και μετά το 1948 το 75% των χωριών των Παλαιστίνιων προσφύγων, οι μεγάλες πόλεις τη γλίτωσαν. Οι χαρτογραφήσεις έδειξαν πως το 90% των χωριών αυτών ακόμα είναι ακατοίκητα και ότι οι Εβραίοι έχτισαν μόνο πάνω στο 3% των χωριών αυτών. Στα υπόλοιπα χωριά έχτισαν στα περίχωρά τους, το μεγαλύτερο όμως μέρος της εβραϊκής οικοδόμησης πραγματοποιήθηκε σε εκτάσεις που ανήκαν σε Εβραίους πριν από το 1948. Εδειξαν, επίσης, ότι στο 7% των χωριών αυτών μπορούν να ξαναχτιστούν με κάποιες διορθώσεις».

• Το Ισραήλ ισχυρίζεται ότι η επιστροφή των προσφύγων θα αλλάξει τον εβραϊκό χαρακτήρα του.

«Ηδη οι Παλαιστίνιοι που ζουν αυτοί τη στιγμή στην ιστορική Παλαιστίνη, δηλαδή το Ισραήλ, η Δυτική Οχθη και η Λωρίδα της Γάζας, αποτελούν το 50% των κατοίκων της. Και όσο το Ισραήλ εμποδίζει την ίδρυση παλαιστινιακού κράτους, η δημογραφική σύνθεση θα αλλάζει συνεχώς υπέρ των Παλαιστινίων. Δηλαδή, το ίδιο το Ισραήλ καταστρέφει το σαθρό αυτό επιχείρημα μόνο του».
[...]

Στην όλη ιστορία αυτό που με εντυπωσιάζει είναι το πόσο συγκρατημένες είναι οι κινήσεις των λοιπών Αράβων. Ναι ίσως για την Αίγυπτο το περίμενα αλλά για άλλα κράτη της περιοχής θα περίμενα μία πιο έντονη αντίδραση.

Εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα μάλλον η κατάσταση βαίνει προς την κλιμάκωση της με στρατιωτική επέμβαση των Ισραηλινών με χερσαίες δυνάμεις ίσως και την ημέρα του Σαββάτου με σκοπό ίσως να τελειώσουν με τη Γάζα πριν φτάσει ο Σαρκοζί από το Παρίσι τη Δευτέρα.

Οψόμεθα.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Δεν είδα πουθενά ως τώρα αναλυτική αναφορά στο θέμα των εποίκων το οποίο τα τελευταία 30 χρόνια είναι μείζον ζήτημα στις σχέσεις του Ισραήλ με τις γειτονικές χώρες και τους Παλαιστινίους.
Ως το 1980 το Ισραήλ εμπόδιζε βιαίως τον εποικισμό των κατεχομένων εδαφών από τους υπηκόους του αλλά μετά οι απαγορεύσεις κατέρευσαν.
Αποτέλεσμα ? 500.000 έποικοι στα κατεχόμενα σπαρμένοι σε 3 ζώνες. Ανατολική Ιερουσαλήμ, δυτική όχθη του Ιορδάνη και Γκολάν. Οι μόνοι έποικοι που εκδιώχθηκαν είναι αυτοί του είχαν πάει σε Σινά και Γάζα.
Πως θα ''ξηλώσουν'' αυτούς τους 500.000 και που θα τους πάνε είναι πλέον το μέγα ζήτημα. Οι επενδύσεις εντωμεταξύ που έχουν γίνει για την άρτια και ασφαλή στέγαση αυτών των 500.000 αλλά και οι υποδομές γενικότερα είναι απίστευτες σε εύρος και κόστος. Και όσο περνάει ο καιρός το κόστος αυτό μεγαλώνει. Όσο ρομαντικός δηλαδή και να είναι κάποιος και να προσπαθεί για την επαναφορά των συνόρων του 1948 δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι τυφλός και να μην βλέπει τις αντικειμενικές δυσκολίες του εγχειρήματος.
''Εδάφη που κερδήθηκαν με πόλεμο, μόνο με πόλεμο χάνονται'' λένε στο Ισραήλ υποδηλώνοντας ότι δεν είναι διαθετιμένοι να παραχωρήσουν τίποτα και το τελευταίο κερασάκι στην τούρτα είναι η ανέγερση του τείχους που τους διαχωρίζει από τις αραβικές ζώνες.

Η 'έκπληξη' ήταν ότι ο μόνος που πήρε την απόφαση να διώξει εποίκους από κάποιες περιοχές κατεδαφίζοντας οικισμούς ήταν ο ακροδεξιός χασάπης Σαρόν.
Το να στηλώσουν τα πόδια τους Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι για καμιά 20ριά χρόνια ακόμα με βομβαρδισμούς και τείχη από τη μία και ιντιφάντα και ρουκετίτσες από την άλλη, μόνο έναν νικητή μπορεί να αποφέρει: τους δυνατούς.
Κάποτε είχα ακούσει να λέει κάποιος: σε μερικές δεκαετίες οι Παλαιστίνιοι θα είναι διπλάσιοι ή τριπλάσιοι και οι Ισραηλινοί σχεδόν οι ίδιοι. Τότε θα τους πετάξουν στη θάλασσα. Τι ώρα;

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Κάποτε είχα ακούσει να λέει κάποιος: σε μερικές δεκαετίες οι Παλαιστίνιοι θα είναι διπλάσιοι ή τριπλάσιοι και οι Ισραηλινοί σχεδόν οι ίδιοι. Τότε θα τους πετάξουν στη θάλασσα. Τι ώρα;

Καλά ... Αυτά τα άκουγα και πριν 30 χρόνια. Τα πράγματα δύσκολα θα αλλάξουν. Το Ισραήλ θα συνεχίσει να είναι η πλέον αποδοτική πολεμική μηχανή της περιοχής και οι Άραβες θα συνεχίσουν να παρουσιάζουν 20~30% παιδική θνησιμότητα και πιθανότητα επιβίωσης ως τα 18 κάτω του 60%.

Η μόνη λύση είναι ή το Ισραήλ να εξαφανιστεί ή να εξαφανιστούν οι Παλαιστίνιοι. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς για να περνά η ώρα μας.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Δεν είδα πουθενά ως τώρα αναλυτική αναφορά στο θέμα των εποίκων το οποίο τα τελευταία 30 χρόνια είναι μείζον ζήτημα στις σχέσεις του Ισραήλ με τις γειτονικές χώρες και τους Παλαιστινίους.
Ως το 1980 το Ισραήλ εμπόδιζε βιαίως τον εποικισμό των κατεχομένων εδαφών από τους υπηκόους του αλλά μετά οι απαγορεύσεις κατέρευσαν.
Αποτέλεσμα ? 500.000 έποικοι στα κατεχόμενα σπαρμένοι σε 3 ζώνες. Ανατολική Ιερουσαλήμ, δυτική όχθη του Ιορδάνη και Γκολάν. Οι μόνοι έποικοι που εκδιώχθηκαν είναι αυτοί του είχαν πάει σε Σινά και Γάζα.
Πως θα ''ξηλώσουν'' αυτούς τους 500.000 και που θα τους πάνε είναι πλέον το μέγα ζήτημα. Οι επενδύσεις εντωμεταξύ που έχουν γίνει για την άρτια και ασφαλή στέγαση αυτών των 500.000 αλλά και οι υποδομές γενικότερα είναι απίστευτες σε εύρος και κόστος. Και όσο περνάει ο καιρός το κόστος αυτό μεγαλώνει. Όσο ρομαντικός δηλαδή και να είναι κάποιος και να προσπαθεί για την επαναφορά των συνόρων του 1948 δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι τυφλός και να μην βλέπει τις αντικειμενικές δυσκολίες του εγχειρήματος.
''Εδάφη που κερδήθηκαν με πόλεμο, μόνο με πόλεμο χάνονται'' λένε στο Ισραήλ υποδηλώνοντας ότι δεν είναι διαθετιμένοι να παραχωρήσουν τίποτα και το τελευταίο κερασάκι στην τούρτα είναι η ανέγερση του τείχους που τους διαχωρίζει από τις αραβικές ζώνες.

Η 'έκπληξη' ήταν ότι ο μόνος που πήρε την απόφαση να διώξει εποίκους από κάποιες περιοχές κατεδαφίζοντας οικισμούς ήταν ο ακροδεξιός χασάπης Σαρόν.
Το να στηλώσουν τα πόδια τους Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι για καμιά 20ριά χρόνια ακόμα με βομβαρδισμούς και τείχη από τη μία και ιντιφάντα και ρουκετίτσες από την άλλη, μόνο έναν νικητή μπορεί να αποφέρει: τους δυνατούς.
Κάποτε είχα ακούσει να λέει κάποιος: σε μερικές δεκαετίες οι Παλαιστίνιοι θα είναι διπλάσιοι ή τριπλάσιοι και οι Ισραηλινοί σχεδόν οι ίδιοι. Τότε θα τους πετάξουν στη θάλασσα. Τι ώρα;

Συγνωμη φιλε μου αλλα σε ακομα 30 χρονια τα ιδια πραγματα θα ειναι. Δεν αλλαξαν σε 30 χρονια δεν νομιζω οτι θα αλλαξουν σε αλλα 30. Οσον αφορα το νικητη δεν υπαρχει κανενας και οι Παλαιστινιοι θα ειναι χωρις κρατος και θα τρωγονται μεταξυ τους και οι Ισραηλινοι θα εχουν τις επιθεσεις αυτοκτονιας και τις ρουκετες.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Κάποτε είχα ακούσει να λέει κάποιος: σε μερικές δεκαετίες οι Παλαιστίνιοι θα είναι διπλάσιοι ή τριπλάσιοι και οι Ισραηλινοί σχεδόν οι ίδιοι. Τότε θα τους πετάξουν στη θάλασσα. Τι ώρα;

Καλά ... Αυτά τα άκουγα και πριν 30 χρόνια. Τα πράγματα δύσκολα θα αλλάξουν. Το Ισραήλ θα συνεχίσει να είναι η πλέον αποδοτική πολεμική μηχανή της περιοχής και οι Άραβες θα συνεχίσουν να παρουσιάζουν 20~30% παιδική θνησιμότητα και πιθανότητα επιβίωσης ως τα 18 κάτω του 60%.

Η μόνη λύση είναι ή το Ισραήλ να εξαφανιστεί ή να εξαφανιστούν οι Παλαιστίνιοι. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς για να περνά η ώρα μας.

Αυτη δεν ειναι λυση. Ειναι μαλλον μια λυση αυτοκτονιας. Ουτε οι Ισραηλινοι να εξαφανιστουν ουτε οι Παλαιστινιοι. Θα υπαρξει λυση οταν και οι μεν Παλαιστινιοι αποφασισουν να εχουν κυβερνηση που εχει την αποφασιστικοτητα να κανει ειρηνη με τους Ισραηλινους και εστω με το μεγαλος κοστος και να δημιουργησει το κρατος και να παψει να ψηφιζει κυβερνησεις σαν την Χαμας που το μονο που κανουν να πουλανε λαικισμο και ψεφτοκλεφτοπολεμο που κοστιζει δεκαδες ζωες αθωων Παλαιστινιων. Απο την αλλη μερια το Ισραηλ πρεπει να παψει να διακηδευεται απο τα ακορδεξια και ριζοσπαστικα φανατικα κομματα που ριχνουν και στηριζουν κυβερνησεις και να κανεις επισης θυσιες και να αποφασισει οτι δεν αξιζει να θυσιαζουν τις Ισραηλινες ζωες ειτε με επιθεσεις αυτοκτονιας ουτε με εισβολες και τρελλους βομβαρδισμους.

Δυστυχως ομως αυτα πρεπει να συνυπαρχουν και στα δυο μερη. Οσο δεν υπαρχουν τοτε θα συνεχισουμε να βλεπουμε τον ιδιο φαυλο κυκλο.

Νικος

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Δεν είδα πουθενά ως τώρα αναλυτική αναφορά στο θέμα των εποίκων το οποίο τα τελευταία 30 χρόνια είναι μείζον ζήτημα στις σχέσεις του Ισραήλ με τις γειτονικές χώρες και τους Παλαιστινίους.
Ως το 1980 το Ισραήλ εμπόδιζε βιαίως τον εποικισμό των κατεχομένων εδαφών από τους υπηκόους του αλλά μετά οι απαγορεύσεις κατέρευσαν.
.

Nai έχεις δίκιο, καkώς δεν το θίξαμε μια και είναι το μείζον.

Το ότι εμπόδιζε το Ισραήλ τους εποικισμούς μέχρι το 1980, δεν ισχύει μια και οι πρώτοι έποικοι εγκαταστάθηκαν μετά τον πόλεμο των έξι ημερών, συμφωνα με τα στοιχεία της ισραηλινής οργάνωσης 'Peace Now'

'...in late 1967 the head of the Ministerial Committee for Settlements, Yigal Alon, began to plan the state’s official settlement map. Between the years 1967-1977, around 30 settlements housing approximately 5,000 settlers were established. The majority of these settlements were established on the eastern margins of the West Bank. This construction intended to satisfy the security ideology surrounding the necessity of an Israeli civilian presence in the peripheral areas.

In 1977, with the succession of a Likud government to power, with Menachem Begin as its leader, the settlement effort begun to focus on the western areas in the West Bank. Dozens of such settlements were established at the end of the 1970’s and the beginning of 1980’s. Such measures constituted a direct effort to prevent a split of the country into two, under the political compromise of two states for two peoples...'
http://www.peacenow.org.il/site/en/homepage.asp?pi=25' target='_blank' target='_blank
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=57' target='_blank' target='_blank
Στο κάτω μέρος της 2ης σελίδας έχει ένα πολύ κατατοπιστικό ppt αρχείο για τους εποικισμούς.

Επίσης πολλά μπορείς να βρεις και στην εφημερίδα Haaretz
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShAr ... &listSrc=Y' target='_blank

┌─┐─┐
│▒│ /▒/
│▒│/▒/
│▒ /▒/─┬─┐
│▒│▒|▒│▒│
┌┴─┴─┐-┘─┘ PALESTINE !!!!
│▒┌──┘▒▒▒│
└┐▒▒▒▒▒▒┌┘
└┐▒▒▒▒┌┘

Ο χρήστης leonp έγραψε:

...η ιστορια μας.μας λεει ομωςγια το αουσβιτς χωρις ομως να αναφερει τη συμβολη των ελληνων στο ολοκαυτωμα...

Δεν υπάρχει συμβολή Ελλήνων στο Ολοκαύτωμα. Οι Έλληνες με κίνδυνο της ζωής τους έκρυβαν Εβραίους. Αν εννοείς τους ταγματασφαλίτες, αυτοί σκότωναν Έλληνες και Εβραίους αδιακρίτως.

Πότε ακριβώς έγινε η ΣΦΑΓΗ των Τσάμηδων;
Τι να αρχίσουμε τώρα, τότε που μάζευαν τα παιδιά να τα στείλουν στο Αν. Μπλοκ και η δασκάλα στη Θεσσαλονίκη που αρνήθηκε σύρθηκε στο δρόμο, της έκοψαν τα βυζιά, Aλάτι κλπ. Υπάρχει δρόμος με το όνομα της. Κλείσε αυτό το κομμάτι της ιστορίας.

δεν ξερω αν γνωριζεις οτι ειχαμε απο τα μεγαλυτερα ποσοστα εξοντωσης εβραιων στην ευρωπη..μεγαλυτερο και απο τη γερμανια

επισης δε ξερω αν γνωριζεις τα ποσοστα των διαφορων εθνοτητων που ειχε η πολη σου την εποχη που την κατελαβε η ελλαδα (και ο προπαππους μου ηταν 11 χρονια φανταρος).
οι ελληνες ηταν τοτε μειοψηφια και αν πιστευεις οτι αναιμακτα και ειρηνικα εφτασε στο σημερινο σχεδον 100% ,τοτε πρεπει να να ριξεις ενα μικρο διαβασματακι..
τους εβραιους συγκεκριμενα δε ξερω αν ηταν πλειοψηφια ή μειοψηφια αυτοι που τους κατεδωσαν το θεμα ειναι το αποτελεσμα ποιο ηταν..

τελος,τους τσαμηδες τους εσφαξε ο ΕΔΕΣ και ως γνωστον ο ΕΛΑΣ που τους ειχε για σφαλιαρες και μπορουσε ανα πασα στιγμη να τους σταματησει εκανε τα στραβα ματια..

δεν ειμαστε τοσο αγιοι σα λαος...

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

δεν ξερω αν γνωριζεις οτι ειχαμε απο τα μεγαλυτερα ποσοστα εξοντωσης εβραιων στην ευρωπη...

αυτό είναι σωστό

μεγαλυτερο και απο τη γερμανια

αυτό όχι:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... sTable.png' target='_blank

καπου το χε παρει το ματι μου,μπορει και να ταν λαθος αλλα το γεγονος οτι ακομα και με τα στοιχεια της wikipedia ξεπερναμε μια χωρα του αξονα οπως η ιταλια σημαινει οτι υπηρχε και δω αντισημητικο ρευμα,αλλωστε και μεις δικτατορια ειχαμε...
(αυτο με τη 'γελοια και φασιστικη ιταλια' απο το σχολειο με κανει να γελαω )

Η φασιστική Ιταλία δεν ήταν -κατ'αρχήν- αντι-εβραϊκή. Ο Μουσολίνι είχε και Εβραίο υπουργό, αν θυμάμαι καλά, σε κάποια χρονική περίοδο.

δε διαφωνω, δε ξερω τι ακριβως εκαναν οι ιταλοι για τους ελληνες μιλαω..
προφανως αν ενας λαος θελει να τους προστατεψει(ακομα και αν ανηκει στον αξονα) μπορει,αν δε θελει τους στελνει στους φουρνους και μετα κλαιει με κροκοδειλια δακρυα...
τους στηνει κι ενα μνημειο-μινιατουρα σε μια χαμενη πλατεια και μετα καρπωνεται τις περιουσιες τους.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

...η ιστορια μας.μας λεει ομωςγια το αουσβιτς χωρις ομως να αναφερει τη συμβολη των ελληνων στο ολοκαυτωμα...

Δεν υπάρχει συμβολή Ελλήνων στο Ολοκαύτωμα. Οι Έλληνες με κίνδυνο της ζωής τους έκρυβαν Εβραίους. Αν εννοείς τους ταγματασφαλίτες, αυτοί σκότωναν Έλληνες και Εβραίους αδιακρίτως.

Πότε ακριβώς έγινε η ΣΦΑΓΗ των Τσάμηδων;
Τι να αρχίσουμε τώρα, τότε που μάζευαν τα παιδιά να τα στείλουν στο Αν. Μπλοκ και η δασκάλα στη Θεσσαλονίκη που αρνήθηκε σύρθηκε στο δρόμο, της έκοψαν τα βυζιά, Aλάτι κλπ. Υπάρχει δρόμος με το όνομα της. Κλείσε αυτό το κομμάτι της ιστορίας.

δεν ξερω αν γνωριζεις οτι ειχαμε απο τα μεγαλυτερα ποσοστα εξοντωσης εβραιων στην ευρωπη..μεγαλυτερο και απο τη γερμανια

επισης δε ξερω αν γνωριζεις τα ποσοστα των διαφορων εθνοτητων που ειχε η πολη σου την εποχη που την κατελαβε η ελλαδα (και ο προπαππους μου ηταν 11 χρονια φανταρος).
οι ελληνες ηταν τοτε μειοψηφια και αν πιστευεις οτι αναιμακτα και ειρηνικα εφτασε στο σημερινο σχεδον 100% ,τοτε πρεπει να να ριξεις ενα μικρο διαβασματακι..
τους εβραιους συγκεκριμενα δε ξερω αν ηταν πλειοψηφια ή μειοψηφια αυτοι που τους κατεδωσαν το θεμα ειναι το αποτελεσμα ποιο ηταν..

τελος,τους τσαμηδες τους εσφαξε ο ΕΔΕΣ και ως γνωστον ο ΕΛΑΣ που τους ειχε για σφαλιαρες και μπορουσε ανα πασα στιγμη να τους σταματησει εκανε τα στραβα ματια..

δεν ειμαστε τοσο αγιοι σα λαος...

Δεν έχεις ιδέα πως έφυγαν οι Εβραίοι από την Θεσσαλονίκη (που ήταν μέχρι τότε Εβραιούπολη).

Δεν χρειάζεται να ρίξω διαβασματάκι, ο πατέρας μου τα ΕΒΛΕΠΕ - δούλευε στο μαγαζί του παππού μου που ήταν ακριβώς απέναντι από την είσοδο του παλιού σιδηροδρομικού σταθμού όπου παρουσιαζόντουσαν οι Εβραίοι. Τα σπίτια τους τα άφησαν ξεκλείδωτα και στρωμένα, ρούχα στις ντουλάπες και ψηλά εβραίικα καπέλα.

Δεν ΗΞΕΡΑΝ τι τους περιμένει, κανένας δεν ήξερε για τους φούρνους. Νόμιζαν ότι πηγαίνουν σε στρατόπεδα εργασίας. ΜΟΝΟΙ τους πήγανε, δεν τους κατέδωσαν και τους συνέλαβαν - η οικογένεια ντυμένη με όσο πιο βαριά ρούχα είχε, κρατώντας ο καθένας από ένα βαλιτσάκι (και τα παιδιά) πήγαιναν στον σιδηροδρομικό σταθμό που τους μάντρωναν. Τα λεφτά τους (τα χαρτονομίσματα) τα συγκέντρωσαν και τα έκαψαν πριν να φύγουν με τα τρένα - δεν τα έδωσαν - τις λίρες πρέπει να τις έκρυψαν, σίγουρα κάποιοι τις έχουν βρει μέχρι τώρα.

Αν θέλεις ονόματα να μου πεις να ρωτήσω τον πατέρα μου και τον θείο μου (16 και 18 χρονών τότε) - όλους τους εβραίους που είχαν εκεί μαγαζιά τους ήξεραν. Εκείνο το μαγαζί δεν το κράτησαν πολύ, οι Γερμανοί τους έδιωξαν (όλη τη περιοχή την επίταξαν). Εκεί πήγαινε συχνά ένας Γερμανός (22-25 χρονών) αξιωματικός τως SS και απήγγειλε Όμηρο, μετά ζητούσε από τον πατέρα μου να απαγγείλει κι αυτός.
(ντρεπόταν και διάβαζε τη νύχτα μην έρθει ο Γερμανός και τον ξεφτιλίσει)

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

δεν ξερω αν γνωριζεις οτι ειχαμε απο τα μεγαλυτερα ποσοστα εξοντωσης εβραιων στην ευρωπη..μεγαλυτερο και απο τη γερμανια

τους εβραιους συγκεκριμενα δε ξερω αν ηταν πλειοψηφια ή μειοψηφια αυτοι που τους κατεδωσαν το θεμα ειναι το αποτελεσμα ποιο ηταν..

καπου το χε παρει το ματι μου,μπορει και να ταν λαθος αλλα το γεγονος οτι ακομα και με τα στοιχεια της wikipedia ξεπερναμε μια χωρα του αξονα οπως η ιταλια σημαινει οτι υπηρχε και δω αντισημητικο ρευμα,αλλωστε και μεις δικτατορια ειχαμε...
(αυτο με τη 'γελοια και φασιστικη ιταλια' απο το σχολειο με κανει να γελαω )

Συγνώμη δηλαδή, το ότι υπήρχε στρατόπεδο συγκέντρωσης στην Ελλάδα, σημαίνει ότι οι Έλληνες σκότωναν ή κατέδιδαν Εβραίους; Άρα και οι Πολωνοί και οι Σοβιετικοί συνολικά σκότωναν και κατέδιδαν στους Ναζί τους Εβραίους; Όχι δα. Ειδικά αφού και οι ίδιοι, ανεξαρτήτως φυλής, εξοντώνονταν συστηματικά!
Σίγουρα κάποιοι Έλληνες κατέδωσαν Εβραίους. Όπως κατέδιδαν κι άλλους Έλληνες όμως.

επισης δε ξερω αν γνωριζεις τα ποσοστα των διαφορων εθνοτητων που ειχε η πολη σου την εποχη που την κατελαβε η ελλαδα (και ο προπαππους μου ηταν 11 χρονια φανταρος).
οι ελληνες ηταν τοτε μειοψηφια και αν πιστευεις οτι αναιμακτα και ειρηνικα εφτασε στο σημερινο σχεδον 100% ,τοτε πρεπει να να ριξεις ενα μικρο διαβασματακι..

Όσον αφορά τα ποσοστά εθνοτήτων, μετά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Έλληνες (όχι στον Β' ΠΠ φυσκά, αλλά μετά τους Μακεδονικούς Πολέμους), όντως οι Έλληνες δεν ήταν η (απόλυτη) πλειοψηφία. Όπως υπήρχαν Έλληνες σε πολλές μετέπειτα βουλγαρικές και σερβικές πόλεις, έτσι υπήρχαν Σλάβοι στη Θεσσαλονίκη. Μετά την αλλαγή των συνόρων, οι πληθυσμοί μετακινήθηκαν από το φόβο αντιποίνων (ή και από αντίποινα που όντως υπήρξαν). Σύνηθες σε τέτοιες περιπτώσεις, συμβαίνει ακόμα και σήμερα ξέρεις. Ρίξε μια ματιά στο Κοσσυφοπέδιο για να πειστείς.
Μήπως θα πρέπει να απολογηθούμε κιόλας; Όταν κοιτάζουμε τριγύρω στις βαλκανικές χώρες και εξαιρουμένων των Βορειοηπειρωτών, που γνωρίζουμε τι τράβηξαν από τους Αλβανούς, δεν βλέπουμε Έλληνες παρά μόνο μερικές διάσπαρτες εκατοντάδες;;