Ο χρήστης manosk έγραψε:

Οι Ισλανδοί ανακάλυψαν τον καπιταλισμό τη δεκαετία του 1990, όταν έριξαν χρήματα σε διαμερίσματα, σπίτια, αυτοκίνητα, γκάτζετς και μετοχές. Το κακό ήταν ότι αυτά τα χρήματα ήταν δανεικά. Υστερα από μια περίοδο στερήσεων, επιτέλους απολάμβαναν τις ελευθερίες του καπιταλισμού και των πιστωτικών καρτών.

Πίστεψαν ότι τα πράγματα ήταν απλά. Έτσι τουλάχιστον τους διαβεβαίωναν ξανά και ξανά οι υπέρμαχοι της ελεύθερης αγοράς.

Οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, θα μπορούσαν εύκολα να πληρώσουν τα δάνειά τους και τις στεγαστικές κάρτες. Ωσπου ήλθε η περασμένη εβδομάδα. Τώρα που οι Ισλανδοί διαπιστώνουν ότι δεν θα τα βγάλουν εύκολα πέρα, το σοκ είναι τόσο μεγάλο ώστε δεν αισθάνονται ούτε οργή ούτε θλίψη.

«Νομίζαμε ότι η Ισλανδία είναι μια ανεξάρτητη χώρα που μπορεί να φροντίσει τον εαυτό της χωρίς τη βοήθεια της Ρωσίας ή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, ότι το νόμισμά μας είχε κάποιο νόημα, και ότι μπορούσαμε να έχουμε εταιρείες και εταιρείες σε όλο τον κόσμο» συνεχίζει ο Κρίστμανσον.

«Δεχθήκαμε άκριτα το καπιταλιστικό σύστημα, το οποίο μοιάζει τώρα με ένα γιγάντιο καζίνο χωρίς ιδιοκτήτη. Πιστέψαμε ότι μπορούμε να βρούμε χρήματα από το πουθενά και σήμερα καταλαβαίνουμε ότι τα χρήματά μας δεν έχουν καμιά αξία. Και κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει, ούτε οι πολιτικοί ούτε οι τραπεζίτες ούτε οι εφοπλιστές.»

Σωστά τα λέει το άρθρο, ΟΜΩΣ γράφει και βλακείες.
Οι Ισλανδοί, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ, ανακάλυψαν ξαφνικά τον καπιταλισμό και τα αγαθά του. Το ότι πίστεψαν ότι μπορούν να ζουν βασιλικά με ένα μισθό και να ξεπληρώνουν κάρτες, δάνεια και λογαριασμούς δεν είναι κάτι για το οποίο μπορεί να κατηγορηθεί οποιοδήποτε ΣΥΣΤΗΜΑ.
Αυτά ονομάζονται με έναν τρόπο: είναι Νεοπλουτισμός. Λαοί με πιο παραδοσιακές και ισχυρές οικονομίες δεν ανοίχτηκαν τόσο πολύ στον καταναλωτισμό. Άλλοι όμως ήταν πολύ large χωρίς να σκέφτονται ότι έρχεται ο λογαριασμός και δεν έχουν λεφτά στο πορτοφόλι.
Θα το ξεπεράσουν.

Όπως οι Αμερικάνοι π.χ.?!

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Οι Ισλανδοί, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ, ανακάλυψαν ξαφνικά τον καπιταλισμό και τα αγαθά του. Το ότι πίστεψαν ότι μπορούν να ζουν βασιλικά με ένα μισθό και να ξεπληρώνουν κάρτες, δάνεια και λογαριασμούς δεν είναι κάτι για το οποίο μπορεί να κατηγορηθεί οποιοδήποτε ΣΥΣΤΗΜΑ.
Αυτά ονομάζονται με έναν τρόπο: είναι Νεοπλουτισμός. Λαοί με πιο παραδοσιακές και ισχυρές οικονομίες δεν ανοίχτηκαν τόσο πολύ στον καταναλωτισμό. Άλλοι όμως ήταν πολύ large χωρίς να σκέφτονται ότι έρχεται ο λογαριασμός και δεν έχουν λεφτά στο πορτοφόλι.
Θα το ξεπεράσουν.

RESPECT....!!!

Ετσι είναι, ο υπερμετρος δανεισμός, νομοτελειακά θα έλεγα, εκει οδηγεί....!! Γιατι μνημόσυνο με ξένα κόλυβα, δε μπορεί να υπάρχει, κάποια στιγμή θα ΄ρθει ο λογαριασμός...Σαν την εποχή τοου Μεγάλου Αντρέα ενα πράμα...!

Τι να φταίει το σύστημα; Το σύστημα φταίει αν ανα πάσα στιγμή οποιοδήποτε περιουσιακό στοιχείο μπορεί να αξίζει απο μηδεν έως συν άπειρο;
Οτι ο οποιοσδήποτε μπορει να επενδύει οσαδήποτε χωρις καμμιά εγγύηση για τίποτα φταίει το σύστημα;
Οτι ο πλούτος των πλουσίων δημιουργείται απ την εξαθλίωση κάποιων άλλων φταίει το σύστημα;
Οτι ένα γκόλντεν μπόι κλάνει στην Αμερική, και απολύεται ένας Αγγλος φταιει το σύστημα;
Αλίμονο δλδ
Εμεις φταίμε που δεν ξέρουμε να διαχειριστούμε ένα τόσο γ@μάτο σύστημα.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Οτι ο οποιοσδήποτε μπορει να επενδύει οσαδήποτε χωρις καμμιά εγγύηση για τίποτα φταίει το σύστημα;

μόχλευση λέγεται, παρακαλώ να χρησιμοποιείται η κατάλληλη ορολογία, για να μην χάνεται το status

Κοροϊδεύουμε τους Αμερικανούς,τους Άγγλους,τους Ισλανδούς και όλους όσοι επλήγησαν πρώτοι από τη χρηματοπιστωτική κρίση....συζητάμε για το σκάνδαλο της μονής Βατπεδίου αλλά όχι για το μέγα τραπεζικό σκάνδαλο!!Δεν έχουμε δλδ καταλάβει ότι το ελληνικό κράτος(δλδ οι φορολογούμενοι πολίτες του-εμείς) συζητά αυτήν την ώρα το πως θα διανείμει 28δις Ευρώ(που θα τα πάρει από εμάς),δηλαδή πάνω από 10% του ετήσιου εγχώριου προϊόντος,στις τράπεζες!!!Αυτά τα 28 δις είναι δικά μας χρήματα και έστω και αν δοθούν έμμεσα δεν παύουν να ενισχύουν τις τράπεζες...με την ελπίδα ότι μέσω της μεγαλύτερης ρευστότητας οι τράπεζες θα μειώσουν τα επιτόκια για δανειοδότηση σε επιχειρήσεις,νοικοκυριά,ελεύθερους επαγγελματίες κλπ...χωρίς να υπάρχει καμία δέσμευση αλλά και χωρίς προς το παρόν να υπάρχει κάποιο άμεσο πρόβλημα ρευστότητας για καμία τράπεζα στην Ελλάδα...και πράγματι δεν υπάρχει προς στιγμή και η μόνη ανησυχία προέρχεται από τα ανοίγματά τους στα Βαλκάνια και κυρίως στη Βουλγαρία και τη Ρουμανία οι οποίες όμως ήδη αποτελούν μέλη της ΕΕ!!!
Ο μόνος λόγος που δίνεται αυτή τη στιγμή το ποσό των 28δις Ευρώ είναι για να βρουν οι τράπεζες φθηνό χρήμα σε αντίθεση με αυτό που προσφέρεται διατραπεζικά και όχι γιατί κάποια τράπεζα έχει αυτά τα χρήματα τόσο ανάγκη επειδή π.χ. κινδυνεύει η ίδια η λειτουργία της και οι καταθέσεις των πελατών της!Ο λόγος που δίνονται τα χρήματα σύμφωνα με παράγοντες του υπουργείου είναι στη λογική ότι 'αντίστοιχα μέτρα έχουν ληφθεί και από τις υπόλοιπες χώρες και οι ελληνικές τράπεζες δεν πρέπει να υστερούν σε όρους «ανταγωνισμού» σε σχέση με τις τράπεζες άλλων χωρών'.Τα λεφτά που θα δοθούν θα είναι δανεικά και αγύριστα και το μόνο όφελος θα είναι κάποιοι ελάχιστοι τόκοι που θα απολαμβάνει το ελληνικό κράτος της τάξης του 1-1.5% όταν δανείζεται με 4%και πλέον για την αναχρηματοδότηση του δημοσίου χρέους(οι δαπάνες για τόκους εξυπηρέτησης του χρέους φθάνουν το 40% των εσόδων του προϋπολογισμού,άλλο ένα 40% πάει για μισθούς και συντάξεις και 20% για επενδύσεις,την υγεία την παιδεία κτλ...)!!!
Έχουμε τόσα χρήματα για τις τράπεζες και δεν έχουμε για τα ασφαλιστικά ταμεία,για ασφαλείς δρόμους,σωστή δημόσια παιδεία και έρευνα και καλύτερο περιβάλλον!Λέμε ναι στην στήριξη των τραπεζών αλλά μόνο αν πραγματικά κινδυνεύει η λειτουργία του ελληνικού χρηματοπιστωτικού συστήματος και όχι για λόγους ευκαιριών σε σχέση με τις ξένες τράπεζες...

Είναι όντως φοβερό αυτό το πράγμα. Να πούμε ότι δίνονταν αυτά τα χρήματα για να μη μείνουν άφραγκοι οι καταθέτες κάποιας τράπεζας, να το δεχθούμε. Αλλά στο έτσι...;
Άκουσα σήμερα ότι η Μαρφίν και η Εθνική είπαν ότι δεν θέλουν την ενίσχυση. Οι άλλες πιέζουν για 'κοινή θέση' για να μη φανούν λιγούρια... Αυτά είναι! Να σε παρακαλάει το κράτος για να πάρεις λεφτά! Μόνο στην Ελλάδα._

Είσαι σίγουρος πως ο τόκος είναι 1-1,5%?
Ή μήπως είναι 1-1,5% πάνω από το επιτόκιο της ΕΚΤ για παράδειγμα?
Δεν ξέρω, αλήθεια ρωτάω γιατί το 1,5% είναι πολύ χαμηλό για να είναι αληθινό.
Σε κάθε περίπτωση, αν το επιτόκιο είναι χαμηλότερο από το επιτόκιο που πληρώνει το δημόσιο για να δανειστεί (και έτσι θα πάρει για να δώσει όσα χρήματα δώσει) όντως είναι καθαρή επιχορήγηση των τραπεζών. Δε μπορώ να φανταστώ όμως να συμβαίνει κάτι τέτοιο και να μην ακούμε τίποτα για αυτό.

Είναι γεγονός πάντως ότι από τα ΜΜΕ δεν έχουν ακουστεί πολλά για το σχέδιο.
Για παράδειγμα θα προσφερθεί και όποιος θέλει πέρνει ή θα υποχρεωθούν οι τράπεζες στο να πάρουν ένα ποσό?
Δε νομίζω πάντως, τουλάχιστον ως έχει έως τώρα η κατάσταση στην Ελλάδα που δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό εγχώριο 'κραχ', να είναι αγύριστα.

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Είσαι σίγουρος πως ο τόκος είναι 1-1,5%?
Ή μήπως είναι 1-1,5% πάνω από το επιτόκιο της ΕΚΤ για παράδειγμα?
Δεν ξέρω, αλήθεια ρωτάω γιατί το 1,5% είναι πολύ χαμηλό για να είναι αληθινό.
Σε κάθε περίπτωση, αν το επιτόκιο είναι χαμηλότερο από το επιτόκιο που πληρώνει το δημόσιο για να δανειστεί (και έτσι θα πάρει για να δώσει όσα χρήματα δώσει) όντως είναι καθαρή επιχορήγηση των τραπεζών. Δε μπορώ να φανταστώ όμως να συμβαίνει κάτι τέτοιο και να μην ακούμε τίποτα για αυτό.

Είναι γεγονός πάντως ότι από τα ΜΜΕ δεν έχουν ακουστεί πολλά για το σχέδιο.
Για παράδειγμα θα προσφερθεί και όποιος θέλει πέρνει ή θα υποχρεωθούν οι τράπεζες στο να πάρουν ένα ποσό?
Δε νομίζω πάντως, τουλάχιστον ως έχει έως τώρα η κατάσταση στην Ελλάδα που δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό εγχώριο 'κραχ', να είναι αγύριστα.

Θα είναι με τη μορφή μόνιμων διαθεσίμων υποχρεωτικά διακρατούμενων σε λογαριασμούς στις τράπεζες για να ενισχύσουν τη ρευστότητά τους...όσον αφορά την απόδοση για το ελληνικό κράτος : 'Η εγγύηση παρέχεται έναντι προμήθειας 100 – 150 μονάδων βάσης'.Το ελληνικό κράτος θα αποκτήσει μόν θέση στο ΔΣ καθορίζοντας μόνο τις αμοιβές των στελεχών αλλά όχι και το που και πως χρησιμοποιούνται τα χρήματά μας...
Δες όλο το πλαίσιο του ελληνικού σχεδίου Brown εδώ:
http://www.euro2day.gr/news/economy/124/articles/383492/Article.aspx

Οι ελληνικές τράπεζες δε θέλουν επιπλέον κεφάλαια γιατί απλούστατα ούτε τοξικό ομόλογα έχουν(είχαν τόσα κέρδη από τα spread επιτοκίων χορηγήσεων και καταθέσεων),ενώ οι πιο πολλές αυτές έχουν ικανοποιητικούς δείκτες δανείων/καταθέσεις...άρα προς τι τα χρήματα;Για να μη μας φάνε λάχανο οι ξένες τράπεζες τώρα που έχουν αυτές παχυλή κρατική χρηματοδότηση...

Aπό ότι κατάλαβα το κράτος δίνει εγγυήσεις με αντάλλαγμα, 1,5% επιτόκιο που είναι μια καλή απόδοση.
Αν χρειαστεί ένεση κεφαλαίων μια τράπεζα, που τότε είναι που το δημόσιο δίνει χρήματα από την τσέπη του που φυσικά επιβαρύνουν το χρέος, το δημόσιο εξασφαλίζει απόδοση 10% για τα χρήματά του, πολύ μεγαλύτερη από το κόστος δανεισμού του δημοσίου.
Αυτό που δεν κατάλαβα καλά είναι το σκέλος της έκδοσης ομολόγων του Ελληνικού δημοσίου...(?)

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί -Έλληνες & ξένοι- χρηματοδοτούν τις τράπεζες. Για μένα τα πράγματα είναι πολύ απλά με win/win situation για το κράτος και τους πολίτες.

ΑΝ μία τράπεζα χρεωκοπήσει, απλά το κράτος να αναλάβει να καλύψει τις καταθέσεις των πολιτών/εταιριών σε αυτή την τράπεζα και να την αφήσει να κλείσει. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να χρηματοδοτηθεί ένας κακός παίχτης του παιχνιδιού που λέγεται οικονομία και συγκεκριμένα καπιταλιστική οικονομία.

Οι Τράπεζες είναι το καλύτερο εργαλείο αναδιανομής και ελέγχου του πλούτου σε μια κοινωνία, για τις Κυβερνήσεις. Οι νόμιμοι τοκογλύφοι.
Πάντα ήταν, και πάντα θα είναι, προστατευμένες από τα Κράτη.
Άλλωστε ο ρόλος τους δεν είναι μόνο να έχουν καταθέσεις. Κυρίως, μέσω αυτών, εξασκείται οικονομική πολιτική (χορηγήσεις, δάνεια κλπ).

Με 2-3-5 τράπεζες λιγότερο δεν νομίζω ότι θα υπάρχει κάποιο ουσιαστικό πρόβλημα.

Ο χρήστης Kid έγραψε:
Με 2-3-5 τράπεζες λιγότερο δεν νομίζω ότι θα υπάρχει κάποιο ουσιαστικό πρόβλημα.

Το σύστημα είναι τόσο διασυνδεδεμένο που όποτε κλείνει μια τράπεζα, αφήνει μια πολύ μεγάλη τρύπα σε άλλες τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία και λοιπούς οργανισμούς.
Για παράδειγμα πολλά προιόντα 'εγγυημένης απόδοσης' εξαφανίζονται όταν καταρρεύσει η τράπεζα που τα εγγυάται και συνήθως σε αυτά δεν υπάρχει κάποιου άλλου είδους εγγύηση όπως με τις καταθέσεις.

Πρόκειται βασικά για ένα σάπιο σύστημα που αν το αφήσουμε χωρίς μπαλώματα θα καταρρεύσει και θα μας πάρει όλους μαζί του. Δυστυχώς σε ένα τέτοιο σενάριο δε θα περιοριστούμε σε 2-3-5 τράπεζες αλλά στην πλειοψηφία των τραπεζών.

υπερβολικό το βρίσκω.
δηλ χάνεται μια τράπεζα και με αυτή τα προιόντα της και πάμε κατά διαόλου όλοι, ενώ σώνεται 1-2-3 πετώντας 10-20δις μέσα και δεν τρέχει μια?
ας εγγυηθεί το κράτος το 100% των καταθέσεων (πως πχ απαιτεί στις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται σε άλλους τομείς να παρέχουν εγγυήσεις αντικατάστασης) και τα 'προιόντα' που μην ξεχνάμε οτι πολλά είναι στην ουσία πακετάρισμα υπερβολικών υποσχέσεων και φούμαρα, ας πάνε στο πάτο όπως και όσοι θέλανε να ριψοκινδυνεύσουν εκ του ασφαλούς σε αυτά.

μου φαίνεται ορισμένες φορές οτι οι χρηματοοικονομικοί σύμβουλοι βαυκαλίζονται με την ιδέα οτι είναι η αρχή και το τέλος του κόσμου. οτι αυτοί δεν μπορούν να διαχειριστούν είναι θανάσιμο και χωρίς τα προιόντα τους δε εντ. μάλλον θέλει ένα recalibration το σύστημα

Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί ριψοκινδύνευσαν χωρίς να το γνωρίζουν. Αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα του συστήματος μιας και πολλά τέτοια προιόντα παρουσιάστηκαν ως 'εγγυημένα' με τις τράπεζες όμως που τα εγγυήθηκαν αυτή τη στιγμή να μην είναι σε θέση να το κάνουν.

άκουγα, τότε με το σκάσιμο της Lehman, οτι πολλοί απο Λάρισα χάσαν λεφτά.
ειδικά απο ένα μέρος της Ελλάδας, και ολίγον πονηρά σκεφτόμενος, λέω σε τι διαφέρουν αυτοί απο τους τσοπάνηδες του '99?
όταν κάποιος σου δίνει μια υπερβολικά καλή απόδοση, σε private banking καταστάσεις, και δεν έχεις το γνωστικό υπόβαθρο για να αναλύσεις διεξοδικά το ρίσκο δεν οφείλεις να εξασφαλίσεις οτι η εγγύηση έχει αντίκρυσμα?
λέω λοιπόν οτι οι περισσότεροι λίγο πολύ ήξεραν ή υποψιάζονταν απλά ήλπιζαν να μην σκάσει στα δικά τους χέρια...

H εγγύηση έφερε την υπογραφή μιας από τις 20 μεγαλύτερες τράπεζες του κόσμου, οπότε τί άλλη εγγύηση να ζητήσει υπό νορμάλ καταστάσεις κάποιος?
Δε νομίζω να υπήρχε έστω και ένα άτομο που να του εξήγησαν με λεπτομέρεια για τί επρόκειτο.
Για την ακρίβεια οι πιθανότητες είναι ότι ούτε πολλοί από τους υπαλλήλους στην Ελλάδα που τα εμπορεύονταν πρέπει να ήξεραν πολλές λεπτομέρεις.

αν το πακετάραν υπο το δικο τους όνομα θα έπρεπε να προσφέρουν εγγύηση οι ίδιοι, εδώ είναι λίγο θολό το τοπίο για το τι είχε ειπωθεί
αν το έδιναν ως έχει, δηλ Lehman branded product, τότε τι ισχύει για τις εγγυήσεις της Lehman..

μην χανόμαστε όμως σε συγκεκριμένες περιπτωσεις. έφερα το παράδειγμα για να είμαι οντοπικ και ταυτόχρονα να πω οτι εφόσον φτιάχνεις ένα προιόν, έστω και σε χρήματα, τότε θα έπρεπε να ισχύουν και κάποιοι βασικοί κανόνες προστασίας για τον χρήστη/καταναλωτή που ισχύουν και για όλα τα άλλα προιόντα.(προφανώς δεν ίσχυαν ίδιοι κανόνες γιατί τότε ή η Lehman έχει κάπου κρυμμένα πολλά χρήματα ή η Ford,GM, Asus κλπ δεν θα είχε ανταλλακτικά για όταν χαλάει κάτι)

για τους υπαλλήλους στην Ελλάδα έχεις 99% δίκιο αφού η συντριπτική πλειονότητα προσλαμβάνονται με πτυχίο οποιουδήποτε πανεπιστημίου και παίρνουν on the job training.

Mα το πρόβλημα είναι κοινό σε όλες τις περιπτώσεις.
Άνθρωποι κατέθεταν τα χρήματά τους σε μέρη που ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ έλεγαν/θεωρούσαν ασφαλή ενώ στην πραγματικότητα δεν ήταν.
Τώρα αν είναι όλα αυτά (που από την τράπεζα εμφανίζονταν πως έχουν την ίδια ασφάλεια με μια κατάθεση) να τα εγγυηθεί το δημόσιο (όπως κάνει με τις καταθέσεις) ...ας καταργήσουμε τις τράπεζες! Από εδώ και στο εξής να υπάρχει η εξής μια τράπεζα, το δημόσιο!
Το δεδομένο είναι ότι οι τράπεζες στις ΗΠΑ, δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους (συνήθως το λέμε για το δημοσίο αυτό) δίνοντας χρήματα σε ανθρώπους που δεν μπορούσαν να τα ξεπληρώσουν. Οι καταθέτες τους δεν το γνώριζαν και δεν μπορούσαν να το γνωρίζουν αυτό.*
Προς το παρόν βέβαια εδώ πρόβλημα πραγματικό (φερεγγυότητας τραπεζών) δεν έχουμε.

*για αυτό πολλοί στις ΗΠΑ είναι υπέρμαχοι του κατακερματισμού των τραπεζών, ώστε ο κάθε ένας να εμπιστεύεται τα χρήματά του σε τραπεζίτη που γνωρίζει προσωπικά και τον εμπιστεύεται για τη διαχείρησή τους. Παράλληλα αυτό θα επιτρέψει να υπάρξει ως ρυθμιστικός παράγοντας και το κλείσιμο τραπεζών όταν αυτές δεν αποδίδουν, κάτι που με τις μεγάλες τώρα δεν μπορεί να γίνει μιας και θα παρασύρουν το σύστημα μαζί τους.