Ο χρήστης elteo έγραψε:
ποιο είναι το FMS?

http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Military_Sales

Ο χρήστης stam69 έγραψε:
]Ναι ΟΚ, το καλό radar βλέπει μακριά αλλά το μαχητικό δεν μπορεί να κάνει identification ('Τι είναι αυτό που βλέπω;') ούτε battle management ('Ποιός εμπλέκει αυτόν που βλέπω; Πρέπει να τον εμπλέξω ή να τον αφήσω στο Γιάννη;'). Ο χειριστής θα έχει ευρεία εικόνα του πεδίου της μάχης 120 μοίρες μπροστά του (χωρίς διευκρίνιση όμως) και καμμιά ιδέα τι γίνεται πίσω του. Δεν θα ξέρει τις διαταγές ελέγχου των SAM ('Να περάσω από κει ή θα φάω κανένα βλήμα;'), αν είναι ανοιχτό το αεροδρόμιό του ή ο διάδρομος βγάζει καπνούς ('Μου φτάνουν τα καύσιμα για πίσω; Σε πόση ώρα θα εγκαταλείψω την περιπολία;') και άλλα πολλά.
Μην μένετε στην όμορφη σιλουέτα του μαχητικού στις φωτογραφίες και στο λόγο ώσης προς βάρος. Οι αεροπορικές επιχειρήσεις δεν είναι αυτό που παρουσιάζει στα προσπέκτους η Lockheed-Martin, ούτε ηλεκτρονικό παιχνίδι 'βλέπω τον αντίπαλο-πατάω το κουμπί-πάμε στον επόμενο'. Το μαχητικό μόνο του δεν κάνει επιχειρήσεις.-

Άρα το ιδανικότερο για το ελληνικό περιβάλλον επιχειρήσεων είναι ένα σύστημα ala Β.Βιετναμ με κέντρα ελέγχου εδάφους διάσπαρτα που θα συντονίζουν τα αεροσκάφη σε συγκεκριμένα γεωγραφικά όρια και φυσικά μαχητικά στην ουσία αναχαίτισης σημείου + κανα 2 μοίρες κρούσης για ανταπόδοση χτυπημάτων σε εχθρικό έδαφος.

Πιστεύω ότι τελικά αν συμβεί ποτέ τίποτα σε κανα 2 ημέρες πέρα το ότι δεν θα υπάρχει λειτουργικό αεροδρόμιο θα έχει χαθεί ο μισός τουλάχιστον αεροπορικός στόλος των αντιμαχομένων και ένα σοβαρό ποσοστό των απωλειών θα είναι από ατυχήματα (έλειψη καυσίμων, αεροδιαδρόμων και γενικά συντονισμου) στο γενικότερο μπάχαλο που θα επικρατήσει.

Επειδή γενικά θα είναι μικρής διάρκειας-υψηλής έντασης σύρραξη πιστέυω ότι το ιδανική θα είναι η πρώτη κρούση με συνδυασμό μαχητικών με ΒVR βλήματα + αεροσκάφη κρούσης με στόχο την καταστροφή (τουλάχιστον στο μέτρο του δυνατού) της εχθρικής αεροπορίας. Οι Ισραηλινοί ξέρουν καλά......

Δεν πιστεύω ότι η χρήση IFF για μόνο 1-2 μέρες θα είναι τόσο επικίνδυνη.

ς.[/quote]Ποια συχνότητα θα παρεμβάλλεις; Το Link-16 παρουσιάζεται ως 'λευκός θόρυβος' στην περιοχή συχνοτήτων του IFF, με αναπήδηση συχνότητας κάθε 13 μsec. Πρέπει να ξέρεις τον αλγόριθμο αναπήδησης και να κάνεις spot παρεμβολή, κατευθυντικά προς αυτόν που εμπέμπει εκείνη τη στιγμή αλλά σε μερικά msec θα εκπέμπει άλλος.>Ο χρήστης kpsig έγραψε:

Για ανίχνευση με ραντάρ: Τι εννοείς μεγάλες αποστάσεις? Δηλαδή το RDY του Μ2000-5 δεν προσφέρει πλεονεκτήματα σε μεγάλες αποστάσεις? Με τις κατάλληλες τακτικές σαφώς και έχεις πολύ μεγάλο πλεονέκτημα με καλό ραντάρ που διακρίνει στόχους και ιχνηλατεί σε μεγάλες αποστάσεις και έχει τα κατάλληλα βλήματα (μπορείς να μάθεις τις τακτικές/αποτελεσματικότητα στις δοκιμές στο Ιόνιο των Μ2000-5 από ότι καταλαβαίνω...). Η χρήση των ραντάρ σε εναέρια μάχη δεν περιορίζεται τόσο πολύ όσο αφήνεις να εννοηθεί. Σε αποστολές εναντίων πλοίων και επίγειων στόχων, ναι. Σαφώς και ορισμένα αεροσκάφη έχουν φανταστικά συστήματα καταγραφής και ανάλυσης εκπομπών ραντάρ (ραφάλ, σε αντίθεση με το EF) και με την παρουσία τους επιβάλλεται ο περιορισμός χρήσης ραντάρ από τον αντίπαλο, αλλά δεν περιορίζεται η χρήση τόσο που αξία ενός ισχυρού ραντάρ να υποβαθμίζεται.

Ναι ΟΚ, το καλό radar βλέπει μακριά αλλά το μαχητικό δεν μπορεί να κάνει identification ('Τι είναι αυτό που βλέπω;') ούτε battle management ('Ποιός εμπλέκει αυτόν που βλέπω; Πρέπει να τον εμπλέξω ή να τον αφήσω στο Γιάννη;'). Ο χειριστής θα έχει ευρεία εικόνα του πεδίου της μάχης 120 μοίρες μπροστά του (χωρίς διευκρίνιση όμως) και καμμιά ιδέα τι γίνεται πίσω του. Δεν θα ξέρει τις διαταγές ελέγχου των SAM ('Να περάσω από κει ή θα φάω κανένα βλήμα;'), αν είναι ανοιχτό το αεροδρόμιό του ή ο διάδρομος βγάζει καπνούς ('Μου φτάνουν τα καύσιμα για πίσω; Σε πόση ώρα θα εγκαταλείψω την περιπολία;') και άλλα πολλά.
Μην μένετε στην όμορφη σιλουέτα του μαχητικού στις φωτογραφίες και στο λόγο ώσης προς βάρος. Οι αεροπορικές επιχειρήσεις δεν είναι αυτό που παρουσιάζει στα προσπέκτους η Lockheed-Martin, ούτε ηλεκτρονικό παιχνίδι 'βλέπω τον αντίπαλο-πατάω το κουμπί-πάμε στον επόμενο'. Το μαχητικό μόνο του δεν κάνει επιχειρήσεις.-[/quote]

Με εκπομπή θορύβου υψηλής ισχύος σε ευρύ φάσμα δημιουργείς πρόβλημα. Raw power. Έχουν εξελιχθεί ιδιαίτερα οι τεχνικές αυτές (θα προσπαθήσω να βρω references) αλλά η αλήθεια είναι ότι στο Αιγαίο δεν υπάρχουν τέτοιοι παρεμβολείς. Αντιγράφω από αλλού:
Like anything else, jamming the signal requires that you cause the S/N ratio at the receiver to drop. The reason jamming Link-16 is a hard problem is because of frequency hopping. Link-16 radios can frequency-hop more than 77,000 times per second across a 255mhz frequency range. So your notional Link-16 jammer has to be able to radiate a lot of power over a wide frequency band. It is doubtless not impossible, but to do it at long range over a long period of time is not a simple task.
Είναι δύσκολο, σαφώς, αλλά μια χαρά παρεμβάλλεται αν σε ενδιαφέρει η εθνική κυριαρχία και δεν αγοράζεις με FMS ή αποφασίζεις να αγοράσεις από τους Ρώσους... ΒΜΡ-3...
Δεν μίλησε κανείς για λόγο ώσης βάρους και όμορφες σιλουέτες. Το δόγμα της κατεύθυνσης μαχητικών από το έδαφος έχει προ πολλού τεθεί υπό αμφισβήτηση λόγω της σχετικής ευκολίας προσβολής των επίγειων ραντάρ και της ανεπαρκέστατης κάλυψης τους που εμείς διαθέτουμε. Το ιπτάμενο ραντάρ είναι άλλη ιστορία, άσχετη προς εμάς (δεν επαρκούν για αεράμυνα παρά μόνο για έγκαιρη προειδοποίηση).
Συμφωνώ βεβαίως με τον πανικό που περιγράφεις όπως και το Blue on Blue. Αναπόφευκτα, ειδικά όταν έχεις F-16 εναντίον... f-16. Δεν θα σταθώ ιδιαίτερα στα πλεονεκτήματα των ραντάρ υψηλής εμβέλειας/διάκρισης στόχων, αλλά το ότι λέμε για εξοπλισμούς και εθνική άμυνα όταν το 80% των ελληνικών αεροσκαφών πρώτης γραμμής έχει ανεπαρκές σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου στο έτος 2010 και το έχουνε κάνει αβαβα λόγω Αμερικανών, εμένα μου αρκεί για να πω ποτέ ξανά USA.
Όπως λένε κάποιοι... 'Αν το πρόβλημα σας είναι το JSF και οι δυνατότητες stealth, μη δίνετε 5 δις σε μαχητικά. Δώστε 1,5 δις σε νέα (διαφορετικά) αντιαεροπορικά, 1 δις σε εξοπλισμό ηλεκτρονικού πολέμου και με τα υπόλοιπα εξασφαλίστε τις επιχειρήσεις σας εν καιρώ ειρήνης, την εκπαίδευσή σας και επενδύστε σε εναέριο ανεφοδιασμό'. Συμφωνώ, υπό την προυπόθεση ότι η απειλή είναι το JSF.

Ο χρήστης dimik έγραψε:

]Ναι ΟΚ, το καλό radar βλέπει μακριά αλλά το μαχητικό δεν μπορεί να κάνει identification ('Τι είναι αυτό που βλέπω;') ούτε battle management ('Ποιός εμπλέκει αυτόν που βλέπω; Πρέπει να τον εμπλέξω ή να τον αφήσω στο Γιάννη;'). Ο χειριστής θα έχει ευρεία εικόνα του πεδίου της μάχης 120 μοίρες μπροστά του (χωρίς διευκρίνιση όμως) και καμμιά ιδέα τι γίνεται πίσω του. Δεν θα ξέρει τις διαταγές ελέγχου των SAM ('Να περάσω από κει ή θα φάω κανένα βλήμα;'), αν είναι ανοιχτό το αεροδρόμιό του ή ο διάδρομος βγάζει καπνούς ('Μου φτάνουν τα καύσιμα για πίσω; Σε πόση ώρα θα εγκαταλείψω την περιπολία;') και άλλα πολλά.
Μην μένετε στην όμορφη σιλουέτα του μαχητικού στις φωτογραφίες και στο λόγο ώσης προς βάρος. Οι αεροπορικές επιχειρήσεις δεν είναι αυτό που παρουσιάζει στα προσπέκτους η Lockheed-Martin, ούτε ηλεκτρονικό παιχνίδι 'βλέπω τον αντίπαλο-πατάω το κουμπί-πάμε στον επόμενο'. Το μαχητικό μόνο του δεν κάνει επιχειρήσεις.-

Άρα το ιδανικότερο για το ελληνικό περιβάλλον επιχειρήσεων είναι ένα σύστημα ala Β.Βιετναμ με κέντρα ελέγχου εδάφους διάσπαρτα που θα συντονίζουν τα αεροσκάφη σε συγκεκριμένα γεωγραφικά όρια και φυσικά μαχητικά στην ουσία αναχαίτισης σημείου + κανα 2 μοίρες κρούσης για ανταπόδοση χτυπημάτων σε εχθρικό έδαφος.

Πιστεύω ότι τελικά αν συμβεί ποτέ τίποτα σε κανα 2 ημέρες πέρα το ότι δεν θα υπάρχει λειτουργικό αεροδρόμιο θα έχει χαθεί ο μισός τουλάχιστον αεροπορικός στόλος των αντιμαχομένων και ένα σοβαρό ποσοστό των απωλειών θα είναι από ατυχήματα (έλειψη καυσίμων, αεροδιαδρόμων και γενικά συντονισμου) στο γενικότερο μπάχαλο που θα επικρατήσει.

Επειδή γενικά θα είναι μικρής διάρκειας-υψηλής έντασης σύρραξη πιστέυω ότι το ιδανική θα είναι η πρώτη κρούση με συνδυασμό μαχητικών με ΒVR βλήματα + αεροσκάφη κρούσης με στόχο την καταστροφή (τουλάχιστον στο μέτρο του δυνατού) της εχθρικής αεροπορίας. Οι Ισραηλινοί ξέρουν καλά......

Δεν πιστεύω ότι η χρήση IFF για μόνο 1-2 μέρες θα είναι τόσο επικίνδυνη.

+1
Εδώ λοιπόν είναι η αξία των Mirage 2000-5 με τους ΜICA και το ICMS, και ο επερχόμενος συνδυασμός Rafale/EF2000/JAS39 με METEOR.

Ο χρήστης dimik έγραψε:
Άρα το ιδανικότερο για το ελληνικό περιβάλλον επιχειρήσεων είναι ένα σύστημα ala Β.Βιετναμ με κέντρα ελέγχου εδάφους διάσπαρτα που θα συντονίζουν τα αεροσκάφη σε συγκεκριμένα γεωγραφικά όρια και φυσικά μαχητικά στην ουσία αναχαίτισης σημείου + κανα 2 μοίρες κρούσης για ανταπόδοση χτυπημάτων σε εχθρικό έδαφος.

Δεν ξέρω τι κάνει το Β. Βιετνάμ, πάντως το σύγχρονο συμμαχικό δόγμα μιλάει για κεντρικό έλεγχο επιχειρήσεων με χρήση Link-16, είτε από CRC/ARS είτε από AWACS είτε από φρεγάτα. Δεν προβλέπονται πουθενά αυτόνομες επιχειρήσεις μαχητικών, ακριβώς γιατί αυτά δεν μπορούν να δράσουν μεμονωμένα. Οι αεροπορικές επιχειρήσεις (δεν είναι μόνο η αναχαίτιση) απαιτούν συνεργασία και συντονισμό και το Link-16 τα προσφέρει όλα αυτά με τον ελάχιστο δυνατό φόρτο εργασίας για το χειριστή. Αλήθεια, από τα υποψήφια μαχητικά, ποιο τα πάει καλύτερα σ' αυτό τον τομέα;

Πιστεύω ότι τελικά αν συμβεί ποτέ τίποτα σε κανα 2 ημέρες πέρα το ότι δεν θα υπάρχει λειτουργικό αεροδρόμιο θα έχει χαθεί ο μισός τουλάχιστον αεροπορικός στόλος των αντιμαχομένων και ένα σοβαρό ποσοστό των απωλειών θα είναι από ατυχήματα (έλειψη καυσίμων, αεροδιαδρόμων και γενικά συντονισμου) στο γενικότερο μπάχαλο που θα επικρατήσει.

Αντιλαμβάνεσαι, βέβαια, ότι αυτό θα γίνει έτσι κι αλλιώς, είτε F-16 έχεις είτε JSF.

Επειδή γενικά θα είναι μικρής διάρκειας-υψηλής έντασης σύρραξη πιστέυω ότι το ιδανική θα είναι η πρώτη κρούση με συνδυασμό μαχητικών με ΒVR βλήματα + αεροσκάφη κρούσης με στόχο την καταστροφή (τουλάχιστον στο μέτρο του δυνατού) της εχθρικής αεροπορίας. Οι Ισραηλινοί ξέρουν καλά......

Δηλαδή, σηκώνεις στην αρχή όλα τα μαχητικά σου στον αέρα και περιμένεις τους συμμάχους να σηκωθούν για να σου 'ρθουν. Μόλις τους δεις πάνω από αεροδρόμιο, τους ρίχνεις ό,τι έχεις και περιμένεις να δεις το αποτέλεσμα μέσα από το chaff και τις παρεμβολές. ΟΚ, μέχρι εκείνη την ώρα θα σου περάσουν άλλα τόσα σέρνοντας πάνω από τη θάλασσα και δεν θα έχεις που να προσγειωθείς. Άσε που θα σε δουν από πριν και θα περιμένουν να σου τελειώσουν τα καύσιμα για να ξεκινήσουν...Όταν θα τους δει το γαμάτο radar σου, θα έχεις ήδη bingo και αντί να ψάχνεις πώς και αν θα τους εμπλέξεις, θα προσπαθεις να συνεννοηθείς με τον αντικαταστάτη για το που είσαι. Αλήθεια, από τα 20 που θα βλέπεις, ποιο ακριβώς θα εμπλέξεις; Και αν το ίδιο το εμπλέκει κι άλλος ή μια μονάδα SAM; Σπαταλάς πυρομαχικά και χρόνο, επιτρέποντας ταυτόχρονα σε άλλους να ξεφύγουν.

Δεν πιστεύω ότι η χρήση IFF για μόνο 1-2 μέρες θα είναι τόσο επικίνδυνη.

Believe me, κανένας χειριστής δεν θα είναι τόσο χαζός που να σηκωνεται με IFF αναμένο. Μην ξεχνάς ότι ο ρόλος του IFF είναι να διαλαλεί 'Αν δεν με βλέπετε με το radar σας, εδώ είμαι. Mode 2 έχω, άρα είμαι στρατιωτικό αεροσκάφος. Βαράτε με!'

Ο χρήστης kpsig έγραψε:
Με εκπομπή θορύβου υψηλής ισχύος σε ευρύ φάσμα δημιουργείς πρόβλημα. Raw power. Έχουν εξελιχθεί ιδιαίτερα οι τεχνικές αυτές (θα προσπαθήσω να βρω references) αλλά η αλήθεια είναι ότι στο Αιγαίο δεν υπάρχουν τέτοιοι παρεμβολείς. Αντιγράφω από αλλού:
Like anything else, jamming the signal requires that you cause the S/N ratio at the receiver to drop. The reason jamming Link-16 is a hard problem is because of frequency hopping. Link-16 radios can frequency-hop more than 77,000 times per second across a 255mhz frequency range. So your notional Link-16 jammer has to be able to radiate a lot of power over a wide frequency band. It is doubtless not impossible, but to do it at long range over a long period of time is not a simple task.
Είναι δύσκολο, σαφώς, αλλά μια χαρά παρεμβάλλεται αν σε ενδιαφέρει η εθνική κυριαρχία και δεν αγοράζεις με FMS ή αποφασίζεις να αγοράσεις από τους Ρώσους... ΒΜΡ-3...

Κοίτα να δεις, το Link-16 έχει σχεδιαστεί για να μην παρεμβάλλεται. Ακόμα και αν καταφέρεις να παρεμβάλεις επιτυχώς ένα τμήμα της εκπομπής (όπως γράφεις και εσύ αλλά και ο παρατιθέμενος, είναι πολύ δύσκολο να παρεμβάλεις omni-barrage συνεχώς και σε μεγάλες αποστάσεις), το πρωτόκολλο ενσωματώνει τέτοιο bit redundancy που επιτρέπει error correction και ανασύσταση του μηνύματος, ακόμα και με ένα μικρό ποσοστό των bit (νομίζω είναι 25% ή κάτι τέτοιο).

Το δόγμα της κατεύθυνσης μαχητικών από το έδαφος έχει προ πολλού τεθεί υπό αμφισβήτηση λόγω της σχετικής ευκολίας προσβολής των επίγειων ραντάρ και της ανεπαρκέστατης κάλυψης τους που εμείς διαθέτουμε.

Μπορεί να αμφισβητείται αλλά το μαχητικό δεν μπορεί να δράσει αποτελεσματικά χωρίς συντονισμό και κατεύθυνση. Period.

Το ιπτάμενο ραντάρ είναι άλλη ιστορία, άσχετη προς εμάς (δεν επαρκούν για αεράμυνα παρά μόνο για έγκαιρη προειδοποίηση).

Εδώ επίτρεψέ μου να αναστενάξω βαθιά...

Συμφωνώ βεβαίως με τον πανικό που περιγράφεις όπως και το Blue on Blue. Αναπόφευκτα, ειδικά όταν έχεις F-16 εναντίον... f-16. Δεν θα σταθώ ιδιαίτερα στα πλεονεκτήματα των ραντάρ υψηλής εμβέλειας/διάκρισης στόχων, αλλά το ότι λέμε για εξοπλισμούς και εθνική άμυνα όταν το 80% των ελληνικών αεροσκαφών πρώτης γραμμής έχει ανεπαρκές σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου στο έτος 2010 και το έχουνε κάνει αβαβα λόγω Αμερικανών, εμένα μου αρκεί για να πω ποτέ ξανά USA.
Όπως λένε κάποιοι... 'Αν το πρόβλημα σας είναι το JSF και οι δυνατότητες stealth, μη δίνετε 5 δις σε μαχητικά. Δώστε 1,5 δις σε νέα (διαφορετικά) αντιαεροπορικά, 1 δις σε εξοπλισμό ηλεκτρονικού πολέμου και με τα υπόλοιπα εξασφαλίστε τις επιχειρήσεις σας εν καιρώ ειρήνης, την εκπαίδευσή σας και επενδύστε σε εναέριο ανεφοδιασμό'. Συμφωνώ, υπό την προυπόθεση ότι η απειλή είναι το JSF.

+1

Ο χρήστης stam69 έγραψε:

Επειδή γενικά θα είναι μικρής διάρκειας-υψηλής έντασης σύρραξη πιστέυω ότι το ιδανική θα είναι η πρώτη κρούση με συνδυασμό μαχητικών με ΒVR βλήματα + αεροσκάφη κρούσης με στόχο την καταστροφή (τουλάχιστον στο μέτρο του δυνατού) της εχθρικής αεροπορίας. Οι Ισραηλινοί ξέρουν καλά......

Δηλαδή, σηκώνεις στην αρχή όλα τα μαχητικά σου στον αέρα και περιμένεις τους συμμάχους να σηκωθούν για να σου 'ρθουν. Μόλις τους δεις πάνω από αεροδρόμιο, τους ρίχνεις ό,τι έχεις και περιμένεις να δεις το αποτέλεσμα μέσα από το chaff και τις παρεμβολές. ΟΚ, μέχρι εκείνη την ώρα θα σου περάσουν άλλα τόσα σέρνοντας πάνω από τη θάλασσα και δεν θα έχεις που να προσγειωθείς. Άσε που θα σε δουν από πριν και θα περιμένουν να σου τελειώσουν τα καύσιμα για να ξεκινήσουν...Όταν θα τους δει το γαμάτο radar σου, θα έχεις ήδη bingo και αντί να ψάχνεις πώς και αν θα τους εμπλέξεις, θα προσπαθεις να συνεννοηθείς με τον αντικαταστάτη για το που είσαι. Αλήθεια, από τα 20 που θα βλέπεις, ποιο ακριβώς θα εμπλέξεις; Και αν το ίδιο το εμπλέκει κι άλλος ή μια μονάδα SAM; Σπαταλάς πυρομαχικά και χρόνο, επιτρέποντας ταυτόχρονα σε άλλους να ξεφύγουν.

Όχι, δεν κατάλαβες καλά, μόλις δείς τον Έβρο να γεμίζει άρματα σε θέσεις εξόρμησης στέλνεις όλα τα αεροσκάφη σου σε Lo-Hi-Lo αποστολή με σκοπό να καταστρέψουν αεροδρόμια-αεροσκάφη και να ξεκινήσεις με γκόλ από τα αποδυτήρια. Τα ραντάρ και τα IFF θα ανάψουν φυσικά στο σκέλος Ηi της αποστολής με σκοπό να καταστραφεί ότι έχει καταφέρει να απογειωθεί ακόμα και στα βάθη της Ανατολίας. Εκέι χρειάζετε το BVR βλήμα.

Με λίγα λόγια μαζικός αιφνιδιασμός από πολύ χαμηλό υψόμετρο, βομβαρδισμός της αεροπορικής υποδομής ενώ την στιγμή του βομβαρδισμού τα μαχητικά ανεβαίνουν ανάβοντας όλοι ταυτόχρονα RADAR και IFF με σκοπό την αεροπορική υπεροχή-καταστροφή και ιπτάμενων στόχων όσο διαρκεί ο βομβαρδισμός.

Τα μετόπισθεν φρεγάτες με SAM θα τα καλύπτουν επαρκώς πιστεύω. Τα πυρομαχικά δεν σε νοιάζουν γιατί ποντάρεις στο ότι δεν θα σου ξαναχρειάστούν βλήματα ΑΑ BVR ενω οι συμμετέχοντες γνωρίζουν από πρίν την περιοχή δράσης των φίλιων σμηνών, από εκεί και πέρα ότι πετάει καταρίπτεται

Ο χρήστης dimik έγραψε:

Επειδή γενικά θα είναι μικρής διάρκειας-υψηλής έντασης σύρραξη πιστέυω ότι το ιδανική θα είναι η πρώτη κρούση με συνδυασμό μαχητικών με ΒVR βλήματα + αεροσκάφη κρούσης με στόχο την καταστροφή (τουλάχιστον στο μέτρο του δυνατού) της εχθρικής αεροπορίας. Οι Ισραηλινοί ξέρουν καλά......

Δηλαδή, σηκώνεις στην αρχή όλα τα μαχητικά σου στον αέρα και περιμένεις τους συμμάχους να σηκωθούν για να σου 'ρθουν. Μόλις τους δεις πάνω από αεροδρόμιο, τους ρίχνεις ό,τι έχεις και περιμένεις να δεις το αποτέλεσμα μέσα από το chaff και τις παρεμβολές. ΟΚ, μέχρι εκείνη την ώρα θα σου περάσουν άλλα τόσα σέρνοντας πάνω από τη θάλασσα και δεν θα έχεις που να προσγειωθείς. Άσε που θα σε δουν από πριν και θα περιμένουν να σου τελειώσουν τα καύσιμα για να ξεκινήσουν...Όταν θα τους δει το γαμάτο radar σου, θα έχεις ήδη bingo και αντί να ψάχνεις πώς και αν θα τους εμπλέξεις, θα προσπαθεις να συνεννοηθείς με τον αντικαταστάτη για το που είσαι. Αλήθεια, από τα 20 που θα βλέπεις, ποιο ακριβώς θα εμπλέξεις; Και αν το ίδιο το εμπλέκει κι άλλος ή μια μονάδα SAM; Σπαταλάς πυρομαχικά και χρόνο, επιτρέποντας ταυτόχρονα σε άλλους να ξεφύγουν.

Όχι, δεν κατάλαβες καλά, μόλις δείς τον Έβρο να γεμίζει άρματα σε θέσεις εξόρμησης στέλνεις όλα τα αεροσκάφη σου σε Lo-Hi-Lo αποστολή με σκοπό να καταστρέψουν αεροδρόμια-αεροσκάφη και να ξεκινήσεις με γκόλ από τα αποδυτήρια. Τα ραντάρ και τα IFF θα ανάψουν φυσικά στο σκέλος Ηi της αποστολής με σκοπό να καταστραφεί ότι έχει καταφέρει να απογειωθεί ακόμα και στα βάθη της Ανατολίας. Εκέι χρειάζετε το BVR βλήμα.

Με λίγα λόγια μαζικός αιφνιδιασμός από πολύ χαμηλό υψόμετρο, βομβαρδισμός της αεροπορικής υποδομής ενώ την στιγμή του βομβαρδισμού τα μαχητικά ανεβαίνουν ανάβοντας όλοι ταυτόχρονα RADAR και IFF με σκοπό την αεροπορική υπεροχή-καταστροφή και ιπτάμενων στόχων όσο διαρκεί ο βομβαρδισμός.

Τα μετόπισθεν φρεγάτες με SAM θα τα καλύπτουν επαρκώς πιστεύω. Τα πυρομαχικά δεν σε νοιάζουν γιατί ποντάρεις στο ότι δεν θα σου ξαναχρειάστούν βλήματα ΑΑ BVR ενω οι συμμετέχοντες γνωρίζουν από πρίν την περιοχή δράσης των φίλιων σμηνών, από εκεί και πέρα ότι πετάει καταρίπτεται

Sorry, φίλε μου, it simply doesn't work like that... Παίζουν και άλλα από πίσω - π.χ όποιος βαρέσει πρώτος παίρνει και το βάρος ότι ξεκίνησε τη σύρραξη και μπορεί η πολιτική ηγεσία να μην το θέλει αυτό. Τα BVR βλήματα δεν έχουν την εμβέλεια να χτυπήσουν εκ του ασφαλούς τα αεροδρόμια δεύτερης γραμμής, μόνο τα παραλιακά - πόσο μάλλον αυτά της Ανατολίας. Και τα πυρομαχικά σε νοιάζουν γιατί είναι πανάκριβα και μπορεί να μην μπορείς να τ' αντικαταστήσεις άμεσα π.χ. ο κατασκευαστής να έχει άλλες εμπορικές προτεραιότητες εκείνη τη στιγμή, είτε πραγματικές είτε κατασκευασμένες

Οι Ισραηλινοί στον πόλεμο με τους Άραβες βάρεσαν πρώτοι και μετά, ως νικητές, σκέφτηκαν τι να κάνουν με τις κατηγορίες που τους βάρυναν (ακόμα έχουν φαγούρα).

Είναι ό,τι χειρότερο ο πόλεμος, αλλά θεωρώ ακόμα χειρότερο το να ηττηθείς στα χαρτιά χωρίς να χρησιμοποιήσεις την ισχύ σου.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Οι Ισραηλινοί στον πόλεμο με τους Άραβες βάρεσαν πρώτοι και μετά, ως νικητές, σκέφτηκαν τι να κάνουν με τις κατηγορίες που τους βάρυναν (ακόμα έχουν φαγούρα).

Είναι ό,τι χειρότερο ο πόλεμος, αλλά θεωρώ ακόμα χειρότερο το να ηττηθείς στα χαρτιά χωρίς να χρησιμοποιήσεις την ισχύ σου.

+1000

O νικητης (δικαια η αδικα) εχει δειξει η ιστορια οτι δεν βαρυνεται απο τιποτα... Ολα τα τρωει ο ηττημενος!

Στα Ίμια κρατάγανε το Λυμπέρη να μην ισοπεδώσει τη νησίδα με τους Τούρκους, γιατί από πίσω είχαν ξεκινήσει διαπραγματεύσεις μέσω ΗΠΑ για αποκλιμάκωση. Δεν εξετάζω αν αυτό είναι σωστό ή όχι, δεν είναι δουλειά μου. Απλά παραθέτω κάποιες παραμέτρους που δεν είναι προφανείς αλλά μπορούν να επηρεάσουν σημαντικά τις επιχειρήσεις. Τα σχέδια επιχειρήσεων δεν είναι αποκομμένα από την πραγματικότητα, πρέπει να λαμβάνουν τα πάντα υπόψη τους.
Επί των σχολίων σας, αν η πολιτική ηγεσία αποφασίσει 'βαράτε πρώτοι', έχει καλώς. Αν όχι..., περιμένεις.

Ο χρήστης stam69 έγραψε:

Sorry, φίλε μου, it simply doesn't work like that... Παίζουν και άλλα από πίσω - π.χ όποιος βαρέσει πρώτος παίρνει και το βάρος ότι ξεκίνησε τη σύρραξη και μπορεί η πολιτική ηγεσία να μην το θέλει αυτό. Τα BVR βλήματα δεν έχουν την εμβέλεια να χτυπήσουν εκ του ασφαλούς τα αεροδρόμια δεύτερης γραμμής, μόνο τα παραλιακά - πόσο μάλλον αυτά της Ανατολίας. Και τα πυρομαχικά σε νοιάζουν γιατί είναι πανάκριβα και μπορεί να μην μπορείς να τ' αντικαταστήσεις άμεσα π.χ. ο κατασκευαστής να έχει άλλες εμπορικές προτεραιότητες εκείνη τη στιγμή, είτε πραγματικές είτε κατασκευασμένες

Μιλάω για κρόυση σε κάθε εχθρικό αεροδρόμιο εντός ακτίνας δράσης των αεροσκαφών μας...δεν νομίζω να πιάνουμε μόνο τα παραλιακά

Κι όταν στα αεροδρόμια πχ της Άγκυρας δωθεί scrable γιατί π.χ βομβαρδίζεται το αεροδρόμιο του Εσκι Σεχίρ ξαφνικά αυτοί που απογειώνονται θα ανακαλύψουν ότι μόλις λοκαρίστηκαν από τους AMRAAM μας.
Αν ξοδεύοντας όλο το απόθεμα μας καταρίψουμε έστω και 20 εχθρικά θα είναι μεγάλη νίκη και δεν θα ξαναχρειαστούμε ΑΜRAAM ούτως η άλλως γιατί θα μεταπέσουμε σε άμυνα εντός Αιγαίου. Για τις βόμβες οι ΜΚ 82-84 αρκούν για τα αεροδρόμια και από αυτές έχουμε μπόλικες.....

Με άλλα λόγια δόλωμα ο βομβαρδισμός των εντός δικής μας εμβέλειας αεροδρομίων για να καταστραφούν αεροσκάφη και από τα πιο απομακρυσμένα. Αρκεί να έχουμε το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού

Υ.Γ και μετά κανα AC-130 να αναλάβει τους κολλημένους στους βάλτους της απέναντι μεριάς του Έβρου

Λίγο παλιό μεν (1978), αλλά τότε υπήρχαν αυτά στο στρατό πριν τα ανακαλύψουμε για πολιτική χρήση:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf

Ευχαριστώ.

Ο χρήστης stam69 έγραψε:
Στα Ίμια κρατάγανε το Λυμπέρη να μην ισοπεδώσει τη νησίδα με τους Τούρκους, γιατί από πίσω είχαν ξεκινήσει διαπραγματεύσεις μέσω ΗΠΑ για αποκλιμάκωση. Δεν εξετάζω αν αυτό είναι σωστό ή όχι, δεν είναι δουλειά μου. Απλά παραθέτω κάποιες παραμέτρους που δεν είναι προφανείς αλλά μπορούν να επηρεάσουν σημαντικά τις επιχειρήσεις. Τα σχέδια επιχειρήσεων δεν είναι αποκομμένα από την πραγματικότητα, πρέπει να λαμβάνουν τα πάντα υπόψη τους.
Επί των σχολίων σας, αν η πολιτική ηγεσία αποφασίσει 'βαράτε πρώτοι', έχει καλώς. Αν όχι..., περιμένεις.

@Stam69

Εύκολα που τα λέμε τα σενάρια εμείς οι απέξω, ε;

Έχεις δίκιο κι ας είμαι απ΄ έξω (κι εσύ από μέσα αν δεν κάνω λάθος) σε καταλαβαίνω.

Ο χρήστης dimik έγραψε:

Sorry, φίλε μου, it simply doesn't work like that... Παίζουν και άλλα από πίσω - π.χ όποιος βαρέσει πρώτος παίρνει και το βάρος ότι ξεκίνησε τη σύρραξη και μπορεί η πολιτική ηγεσία να μην το θέλει αυτό. Τα BVR βλήματα δεν έχουν την εμβέλεια να χτυπήσουν εκ του ασφαλούς τα αεροδρόμια δεύτερης γραμμής, μόνο τα παραλιακά - πόσο μάλλον αυτά της Ανατολίας. Και τα πυρομαχικά σε νοιάζουν γιατί είναι πανάκριβα και μπορεί να μην μπορείς να τ' αντικαταστήσεις άμεσα π.χ. ο κατασκευαστής να έχει άλλες εμπορικές προτεραιότητες εκείνη τη στιγμή, είτε πραγματικές είτε κατασκευασμένες

Μιλάω για κρόυση σε κάθε εχθρικό αεροδρόμιο εντός ακτίνας δράσης των αεροσκαφών μας...δεν νομίζω να πιάνουμε μόνο τα παραλιακά

Κι όταν στα αεροδρόμια πχ της Άγκυρας δωθεί scrable γιατί π.χ βομβαρδίζεται το αεροδρόμιο του Εσκι Σεχίρ ξαφνικά αυτοί που απογειώνονται θα ανακαλύψουν ότι μόλις λοκαρίστηκαν από τους AMRAAM μας.
Αν ξοδεύοντας όλο το απόθεμα μας καταρίψουμε έστω και 20 εχθρικά θα είναι μεγάλη νίκη και δεν θα ξαναχρειαστούμε ΑΜRAAM ούτως η άλλως γιατί θα μεταπέσουμε σε άμυνα εντός Αιγαίου. Για τις βόμβες οι ΜΚ 82-84 αρκούν για τα αεροδρόμια και από αυτές έχουμε μπόλικες.....

Με άλλα λόγια δόλωμα ο βομβαρδισμός των εντός δικής μας εμβέλειας αεροδρομίων για να καταστραφούν αεροσκάφη και από τα πιο απομακρυσμένα. Αρκεί να έχουμε το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού

Υ.Γ και μετά κανα AC-130 να αναλάβει τους κολλημένους στους βάλτους της απέναντι μεριάς του Έβρου

Δυστυχώς δεν παίζει αυτό το σενάριο για πολλούς λόγους.

1. Oι AMRAAM μας παρεμβάλλονται αποτελεσματικά εάν έχεις το εξοπλισμό (γιουχου, οι Τούρκοι έχουν τα ίδια βλήματα και ξέρουν ακριβώς και αυτοί πως λειτουργούν οι αισθητήρες τους) και τις τακτικές
2. Για τους MICA ναι, ίσως κάτι να γίνεται αλλά οι φορείς τους είναι λίγοι
3. Με βόμβες ΜΚχχ δεν κάνεις τίποτε πιά... Θέλουν τα κιτάκια τους αλλά και πάλι... ΜΕ Scalp Και Scalp Navale κάτι γίνεται...
4. AC-130 για τους κολλημένους της απέναντι πλευράς???? ΟΙ τύποι έχουν αγοράσει ένα σωρό εξοπλισμό για διάβαση κωλυμάτων και έχουν πολεμική εμπειρία, πια...

ΤΟ πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού θα το είχαμε μόνο με πολιτική απόφαση.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

ΤΟ πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού θα το είχαμε μόνο με πολιτική απόφαση.

Εδώ δεν υπάρχουν τα κότσια (ή αλλιώς πολιτική βούληση) για να κοπούν επιδόματα σε ΔΥ και θα υπάρξει έλληνας πρωθυπουργός που να πάρει τέτοια απόφαση;
Είναι αφελές εσείς που ξέρετε και πέντε πράγματα παραπάνω σε ότι αφορά τα στρατιωτικά γενόμενα να σκέφτεστε τέτοιο σενάριο. Η Ελλάδα εξοπλίζεται μόνο και μόνο για να έχει να αντισταθεί σε επίθεση και να μην την πάρει παραμάζωμα ο όποιος εισβολέας.
Αν και είναι αστείο εν έτει 2010 να συζητάμε τέτοια πράγματα. Ας είναι καλά η πολεμική βιομηχανία που μας έχει βρει μαλάκες τόσα χρόνια κι εμάς και τους κουμπάρους.

Για άμυνα λέμε η οποία αρχίζει με προληπτική επίθεση
Το θέμα είναι ότι μόλις πάνε να σοβαρέψουν τα πράγματα θα τρέξουμε στην μαμα USA για να μας βγάλει από την δύσκολη θέση.

Ο χρήστης kpsig έγραψε:

Sorry, φίλε μου, it simply doesn't work like that... Παίζουν και άλλα από πίσω - π.χ όποιος βαρέσει πρώτος παίρνει και το βάρος ότι ξεκίνησε τη σύρραξη και μπορεί η πολιτική ηγεσία να μην το θέλει αυτό. Τα BVR βλήματα δεν έχουν την εμβέλεια να χτυπήσουν εκ του ασφαλούς τα αεροδρόμια δεύτερης γραμμής, μόνο τα παραλιακά - πόσο μάλλον αυτά της Ανατολίας. Και τα πυρομαχικά σε νοιάζουν γιατί είναι πανάκριβα και μπορεί να μην μπορείς να τ' αντικαταστήσεις άμεσα π.χ. ο κατασκευαστής να έχει άλλες εμπορικές προτεραιότητες εκείνη τη στιγμή, είτε πραγματικές είτε κατασκευασμένες

Μιλάω για κρόυση σε κάθε εχθρικό αεροδρόμιο εντός ακτίνας δράσης των αεροσκαφών μας...δεν νομίζω να πιάνουμε μόνο τα παραλιακά

Κι όταν στα αεροδρόμια πχ της Άγκυρας δωθεί scrable γιατί π.χ βομβαρδίζεται το αεροδρόμιο του Εσκι Σεχίρ ξαφνικά αυτοί που απογειώνονται θα ανακαλύψουν ότι μόλις λοκαρίστηκαν από τους AMRAAM μας.
Αν ξοδεύοντας όλο το απόθεμα μας καταρίψουμε έστω και 20 εχθρικά θα είναι μεγάλη νίκη και δεν θα ξαναχρειαστούμε ΑΜRAAM ούτως η άλλως γιατί θα μεταπέσουμε σε άμυνα εντός Αιγαίου. Για τις βόμβες οι ΜΚ 82-84 αρκούν για τα αεροδρόμια και από αυτές έχουμε μπόλικες.....

Με άλλα λόγια δόλωμα ο βομβαρδισμός των εντός δικής μας εμβέλειας αεροδρομίων για να καταστραφούν αεροσκάφη και από τα πιο απομακρυσμένα. Αρκεί να έχουμε το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού

Υ.Γ και μετά κανα AC-130 να αναλάβει τους κολλημένους στους βάλτους της απέναντι μεριάς του Έβρου

Δυστυχώς δεν παίζει αυτό το σενάριο για πολλούς λόγους.

1. Oι AMRAAM μας παρεμβάλλονται αποτελεσματικά εάν έχεις το εξοπλισμό (γιουχου, οι Τούρκοι έχουν τα ίδια βλήματα και ξέρουν ακριβώς και αυτοί πως λειτουργούν οι αισθητήρες τους) και τις τακτικές
2. Για τους MICA ναι, ίσως κάτι να γίνεται αλλά οι φορείς τους είναι λίγοι
3. Με βόμβες ΜΚχχ δεν κάνεις τίποτε πιά... Θέλουν τα κιτάκια τους αλλά και πάλι... ΜΕ Scalp Και Scalp Navale κάτι γίνεται...
4. AC-130 για τους κολλημένους της απέναντι πλευράς???? ΟΙ τύποι έχουν αγοράσει ένα σωρό εξοπλισμό για διάβαση κωλυμάτων και έχουν πολεμική εμπειρία, πια...

ΤΟ πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού θα το είχαμε μόνο με πολιτική απόφαση.

Για τους AMRAAM δεν έχεις άδικο....δεν το σκέφτηκα

Θέλουμε βόμβες για μαζικό βομβαρδισμό περιοχής (αεροδρόμια) κι όχι για επιλεγμένους στόχους (κέντρα διοίκησης τηλ/ων και εφοδιασμού).

Τους απέναντι τους έβλεπα αρκετό καιρό να λιάζονται ξαπλωμένοι στο χορτάρι δίπλα στο ποτάμι, ίσως χειρότεροι και από τους δικούς μας Η περιοχή του Έβρου είναι βαλτώδης από την απέναντι μεριά πράγμα που δυσκολεύει πολυ τις εκτός δρόμου μετακινήσεις, αντίθετα στην δική μας πλευρά είναι πεδινή με σειρά λόφων να ανακόπτουν την πεδιάδα και να προσφέρουν ιδανικές αμυντικές θέσεις με την τεθωρακισμένη εφεδρεία (Ξάνθη-Κομοτηνή) να περιμένει υπ ατμόν σε περίπτωση διάσπασης.

Είναι γνωστή η ιστορία με το Μ/Κ τάγμα την περίοδο των Ιμίων που απ τα 45 ερπυστριοφόρα τα 30 βούλιαξαν στην λάσπη μια νύχτα πηγαίνοντας προς την θέση εξόρμησης.

P.S Περισσότερο εμπιστεύομαι την 'πολεμική' εμπειρία των τσοπαναραίων στον Έβρο, δεν καταλαβαίνουν τίποτα

Ο χρήστης dimik έγραψε:
Αν ξοδεύοντας όλο το απόθεμα μας καταρίψουμε έστω και 20 εχθρικά θα είναι μεγάλη νίκη και δεν θα ξαναχρειαστούμε ΑΜRAAM ούτως η άλλως γιατί θα μεταπέσουμε σε άμυνα εντός Αιγαίου.

Αυτό το εννοείς όπως ακούγεται....;;;; Μόνο 20 μαχητικά τους, εστω και σε πρώτη φάση...;;;

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Αν ξοδεύοντας όλο το απόθεμα μας καταρίψουμε έστω και 20 εχθρικά θα είναι μεγάλη νίκη και δεν θα ξαναχρειαστούμε ΑΜRAAM ούτως η άλλως γιατί θα μεταπέσουμε σε άμυνα εντός Αιγαίου.

Αυτό το εννοείς όπως ακούγεται....;;;; Μόνο 20 μαχητικά τους, εστω και σε πρώτη φάση...;;;

20 στον αέρα + όσα πιάσουμε στα πράσα στο έδαφος