Ο χρήστης leonp έγραψε:

Όχι βέβαια, αλλοίμονο...

Δεν μπορείς να καταλάβεις το περιβάλλον σου

Όταν το καταλάβεις, θα καταλάβεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μεγάλο ΚΟΛΛΗΜΑ με σύμβολα, ιδέες, θρησκείες και ΠΡΕΠΕΙ η εξουσία να βάζει περιορισμούς ώστε να μην προσβάλλει (πολύ) ο ένας τον άλλο.

Είμαι νομικός και όχι ψυχίατρος...Τα κολλήματα του καθενός δεν με αφορούν ούτε στο ελάχιστο μέχρι να διεκδικήσει γι αυτά ποινική προστασία...

Αν κάτι δεν ορίζεται σαφώς σε ΝΟΜΟ (όχι προεδρiκό διάταγμα ή υπουργική απόφαση κοκ) δεν μπορεί ΠΟΤΕ να τιμωρηθεί ποινικά...Πάει και τελείωσε, δεν είναι έτσι περίπου ή κάπως έτσι ή γιουβέτσι.

Nullum crimen nulla poena sine lege scripta
Nullum crimen nulla poena sine praevia lege
Nullum crimen nulla poena sine lege certa
Άρθρο 7 παρ. 1 Σ Έγκλημα δεν υπάρχει ούτε ποινή επιβάλλεται χωρίς νόμο που να ισχύει πριν από την τέλεση της πράξης και να ορίζει τα στοιχεία της.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η παραπάνω φράση που έκανα quote : 'Επιπλέον τα εθνικά σύμβολα δεν χρειάζονται νόμο για να είναι ιερά. ' προκαλεί το λιγότερο θυμηδία σε νομικούς αλλά μάλλον και σε άλλους...

ginogsm

Δεν ξερω τί εισαι και τί δεν εισαι εσυ προσωπικα κι ουτε μ' ενδιαφερει.

Ο χρήστης leonp έγραψε:
.....υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μεγάλο ΚΟΛΛΗΜΑ με σύμβολα, ιδέες, θρησκείες.......

Καποιος με το παραπανω και το παρακατω χαρακτηριστικο, ομως, ειναι σιγουρα.

Υπάρχουν άνθρωποι που ορισμένα πράγματα ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ να δεχθούν. Δεν γίνεται - ΚΟΛΛΗΜΑ.

Δε χρωσταω τιποτα και σε κανεναν....

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Δε χρωσταω τιποτα και σε κανεναν....

Είσαι βέβαιος? . Και κάτι ψιλά που σου είχα δανείσει?

Α, απο λεφτα χρωσταω πολλα

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Δε χρωσταω τιποτα και σε κανεναν....

Γενίτσαρε

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Επιπλέον τα εθνικά σύμβολα δεν χρειάζονται νόμο για να είναι ιερά. ' προκαλεί το λιγότερο θυμηδία σε νομικούς αλλά μάλλον και σε άλλους...

koutsan, μη μπλέκεις το 'είναι ιερά' με το 'η προσβολή τους είναι αξιόποινη'. Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο. Εσένα ως νομικό σε ενδιαφέρει το δεύτερο, αλλά (όπως προσπαθεί να εξηγήσει και ο leonp), πολλούς ανθρώπους τους ενδιαφέρει το πρώτο και είναι διατεθειμένοι ακόμα και να σκοτώσουν για αυτό.

Η όλη ιστορία ξεκινά από την συνταγματική αντίφαση μεταξύ της προστασίας του λόγου, της ελευθερίας της έκφρασης (και άρα και της τέχνης) και των ορίων που τίθεται προκειμένου να μην 'προσβληθούν' κάποια 'ιερά' -και ιδίως στην ασάφεια του όρου 'προσβληθούν', διότι εγγενώς περιλαμβάνει υποκειμενική θεώρηση ('προσβάλομαι') σε αντικειμενικό πλαίσιο (προστασία από το κράτος).

Δέχομαι βέβαια τη νομική σου ματιά ως προς την υπάρχουσα νομολογία (πχ. το USSC, η αντίφαση μεταξύ καύσης της σημαίας για καταστροφή της και καύσης της για 'προσβολή' της) αλλά από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι που προσβάλλονται από αυτά και το Σύνταγμα τους δίνει το δικαίωμα...

@ginogsm: έλεος με τα κακάκια του σκύλου Μια χαρά έργα τέχνης έχουν γίνει με σκουπίδια, με πεταμένα κονσερβοκούτια και παλιοσίδερα... Ποιός είσαι εσύ (ή εγώ) που θα λοιδωρήσεις οποιαδήποτε μορφή τέχνης ? Αστην να γίνει, να υποστεί τη βάσανο της κριτικής, μην την αποκλείεις a priori, επειδή είναι 'μη τέχνη' για σένα. Διότι αν σήμερα πούμε 'ααα, τα κακάκια δεν είναι τέχνη', αύριο θα πούμε (πχ.) 'αααα, αυτή η ταινία είναι ακατανόητη, ή με μη γραμμική αφήγηση ή ... , δεν είναι τέχνη'. Η ουσία της τέχνης είναι να κρατάει τις αισθήσεις μας ανοικτές -και για να γίνει αυτό, πρέπει να επιτρέπεται να εκτεθεί.

Τα κακάκια τα αναφέρω ως έργο τέχνης. Εάν δεν σας αρέσουν δεν φταίω εγώ.

Επιπλέον τα θυμάστε εσείς κάθε λίγο και λιγάκι. Εγώ σταμάτησα να τ' αναφέρω ( χωρίς κάποιος άλλος να αναφερθεί σε αυτά ) εδώ και αρκετές σελίδες.

Τέχνη :

Youtube Video

Το βρήκα σε κάποιο blog. Διαγόρας νομίζω λέγεται.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Τέχνη :

Youtube Video

Το βρήκα σε κάποιο blog. Διαγόρας νομίζω λέγεται.

^
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Αυτή είναι η υγιής αντίδραση

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Τα κακάκια τα αναφέρω ως έργο τέχνης. Εάν δεν σας αρέσουν δεν φταίω εγώ.

Επιπλέον τα θυμάστε εσείς κάθε λίγο και λιγάκι. Εγώ σταμάτησα να τ' αναφέρω ( χωρίς κάποιος άλλος να αναφερθεί σε αυτά ) εδώ και αρκετές σελίδες.

E και ? Τα ανέφερες αρκετές φορές για να φτάνει για όλο το θέμα. Οι 'αρκετές σελίδες' ξέρεις είναι χτες, οπότε μπορεί κάποιος (πχ. εγώ) να τα διάβασε σήμερα...

Η ουσία είναι πως το αν μας αρέσουν ή όχι είναι τελείως ανεξάρτητο από το αν είναι τέχνη ή όχι. Και πως ούτε εγώ ούτε εσύ δεν έχουμε δικαίωμα να απαγορεύσουμε να εκτεθεί, επειδή δεν μας αρέσει.

Οπότε το θέμα ανάγεται στο αν η έκθεση της τέχνης (διότι φαντάζομαι πίσω από τους τοίχους του σπιτιού του κάθε καλλιτέχνης κάνει ό,τι γουστάρει) σε δημόσιο (πληρωμένο ή όχι δεν έχει καμία σημασία koutsan...) χώρο προσβάλλει κάποιον.

Το Σύνταγμα προστατεύει την ελευθερία της έκφρασης και άρα και την τέχνη
Το Σύνταγμα προστατεύει κάποια σύμβολα, τις 'γνωστές θρησκείες', το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας κτλ.

Αρα το θέμα ανάγεται τελικά στο τι από τα 2 παραπάνω είναι σημαντικότερο.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Η όλη ιστορία ξεκινά από την συνταγματική αντίφαση μεταξύ της προστασίας του λόγου, της ελευθερίας της έκφρασης (και άρα και της τέχνης) και των ορίων που τίθεται προκειμένου να μην 'προσβληθούν' κάποια 'ιερά' -και ιδίως στην ασάφεια του όρου 'προσβληθούν', διότι εγγενώς περιλαμβάνει υποκειμενική θεώρηση ('προσβάλομαι') σε αντικειμενικό πλαίσιο (προστασία από το κράτος).

Σωστο αυτο που λες, ομως στο προστατευμενο περιβάλλον της γκαλερι και με όλες τις τυπικες και ουσιαστικές προφυλαξεις, ποιές οι πιθανοτητες να μας προκυψει η αντίφαση;
Γιατι επι της ουσιας, εδώ δεν εχουμε να κανουμε με ανθρωπους που προσβληθηκαν καθως, ανυποπτοι, εκτεθηκαν σε καταιγισμο προσβολων, αλλα με εγκαθετους που «ακουσαν οτι» κι αντεδρασαν επι τουτου, με συγκεκριμενο στοχο. Κι αυτο ειναι το πιο προβληματικο....

Διότι αν σήμερα πούμε 'ααα, τα κακάκια δεν είναι τέχνη', αύριο θα πούμε (πχ.) 'αααα, αυτή η ταινία είναι ακατανόητη, ή με μη γραμμική αφήγηση ή ... , δεν είναι τέχνη'. Η ουσία της τέχνης είναι να κρατάει τις αισθήσεις μας ανοικτές -και για να γίνει αυτό, πρέπει να επιτρέπεται να εκτεθεί.

Σωστο επισης. Οι μεθοδοι πχ του Τζακσον Πολοκ, παλιοτερα ή του Βιτο Ακονσι, μεταγενεστερα λοιδωρηθηκαν και χλευαστηκαν. Ομως, πλεον, θεωρουνται πρωτοποριακες

Ακατανόητα: Ναι
Ενοχλητικά: Ίσως
Νοσηρά: Συχνά
Τέχνη: κι όμως ναι...

Τι κι αν δε μου αρέσει εμένα ο Pollock

Αυτο που δεν καταλαβα ποτέ μου,ειναι το άν την τεχνη τη δημιουργει ο καλλιτέχνης ή απλά την ονομάζει έτσι κάποιος κριτικός,ο οποίος αποφασίζει για την καλλιτεχνική υπόσταση ενός εργου και κατόπιν συμφωνούνε όλοι μαζι του

τι είδους τεχνη μπορει να είναι αυτη η μαλακία που ποσταρισε ο Πέτρος;Αν δώσω ενα κουτί μαρκαδόρους σε μία μαιμου,το ίδιο αποτέλεσμα περιμένω να δω

Ο χρήστης nass έγραψε:

Επιπλέον τα εθνικά σύμβολα δεν χρειάζονται νόμο για να είναι ιερά. ' προκαλεί το λιγότερο θυμηδία σε νομικούς αλλά μάλλον και σε άλλους...

koutsan, μη μπλέκεις το 'είναι ιερά' με το 'η προσβολή τους είναι αξιόποινη'. Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο. Εσένα ως νομικό σε ενδιαφέρει το δεύτερο, αλλά (όπως προσπαθεί να εξηγήσει και ο leonp), πολλούς ανθρώπους τους ενδιαφέρει το πρώτο και είναι διατεθειμένοι ακόμα και να σκοτώσουν για αυτό.

Η όλη ιστορία ξεκινά από την συνταγματική αντίφαση μεταξύ της προστασίας του λόγου, της ελευθερίας της έκφρασης (και άρα και της τέχνης) και των ορίων που τίθεται προκειμένου να μην 'προσβληθούν' κάποια 'ιερά' -και ιδίως στην ασάφεια του όρου 'προσβληθούν', διότι εγγενώς περιλαμβάνει υποκειμενική θεώρηση ('προσβάλομαι') σε αντικειμενικό πλαίσιο (προστασία από το κράτος).

Δέχομαι βέβαια τη νομική σου ματιά ως προς την υπάρχουσα νομολογία (πχ. το USSC, η αντίφαση μεταξύ καύσης της σημαίας για καταστροφή της και καύσης της για 'προσβολή' της) αλλά από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι που προσβάλλονται από αυτά και το Σύνταγμα τους δίνει το δικαίωμα...

.

@nass η μόνη συζήτηση που έχει νόημα είναι ο ρόλος του κράτους στο ζήτημα τέχνη είτε ως κατασταλτικός μηχανισμός ,είτε ως προωθητικός μηχανισμός. Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει τι θεωρεί ιερό ο καθένας μας ή τι θεωρεί τέχνη : Θα πάρουμε 1000 διαφορετικές γνώμες...Κατά συνέπεια το κρίσιμο αντικείμενο συζήτησης, θα μου επιτρέψεις να πω, ότι είναι νομικό ή έστω πολιτικό και όχι μεταφυσικό και 'προσωπικό'...

Δεν νομίζω ότι μπλέκομαι καθόλου. Αυτός που έγραψε ότι τα εθνικά σύμβολα ΔΕΝ χρειάζονται νόμο για να είναι ιερά, είναι ο ίδιος που ζητά την ποινική τιμωρία αυτών που τα προσβάλλουν. Εφόσον το κάνει αυτό ΟΦΕΙΛΕΙ να έχει νόμο που να τα ορίζει. Έγραψα επανειλημμένα ότι καθένας μπορεί να προσβάλλεται από ό,τι του αρέσει. Αυτό το δικαίωμα του δίνει το Σύνταγμα ως έκφραση γνώμης και όχι να διεκδικεί την ποινική δίωξη και τιμωρία όσων δεν κάνουν τέχνη που να του αρέσει...Πόσο δε μάλλον όταν μας λέει ότι αυτό που προσβάλλεται δεν έχει ανάγκη από νόμο!!!
Τι λες θα αρχίσουμε τώρα τις ποινικές διώξεις με αόριστες κατηγορίες κατά τα γούστα του καθενός προσβληθέντος ?

Επίσης θα ήθελα να μάθω ποια συνταγματική διάταξη προστατεύει τα εθνικά μας σύμβολα δεδομένου ότι για να περιοριστεί ένα ατομικό δικαίωμα αυτό πρέπει να προκύπτει από έννομο αγαθό που η προστασία του επιβάλλεται από το ίδιο** το Σύνταγμα**...

Αν κάποιος δεν ζητάει νομική προστασία μπορεί να θεωρεί ιερή και την τσατσάρα του κι ας μην το λέει κανένας νόμος, αν όμως θέλει νομική προστασία πρέπει πρώτα από όλα να τα ορίσει στο νόμο και να μην ισχυρίζεται με στόμφο ότι 'Επιπλέον τα εθνικά σύμβολα δεν χρειάζονται νόμο για να είναι ιερά' ...

@nass επίσης το Σϋνταγμα προστατεύει αλλού την τέχνη και αλλού την ελευθερία γνώμης - έκφρασης...16 και 14 Συντάγματος αντίστοιχα...Δεν είναι το ίδιο...Έγραψα ξανά και ξανά ότι ' Η κατοχύρωση της ελευθερίας της τέχνης από το Σύνταγμα δεν υπόκειται σε ειδικούς περιορισμούς, εν αντιθέσει π.χ. προς την ελευθερία του τύπου ' αλλά περιορίζεται μόνο από τους γενικούς νόμους...Και αυτοί οι γενικοί νόμοι θα πρέπει να προστατεύουν γενικώς έννομα αγαθά που προστατεύονται και από το Σύνταγμα για να 'σταματήσουν' την τέχνη : πχ ζωή, ιδιοκτησία, αξιοπρέπεια και μετά να γίνεται στάθμιση μεταξύ τους σε κάθε περίπτωση...Η τέχνη έχει ιδiαίτερα αυξημένη προστασία γι αυτό και προβλέπεται σε διαφορετικό άρθρο και δεν νοείται ως απλή έκφανση της ελευθερίας έκφρασης...

Που είναι η συνταγματική προστασία των εθνικών συμβόλων?Ποιό άρθρο?

Το μόνο που μπορώ να δω για να βοηθήσω τους υποστηρικτές αυτής της άποψης είναι να συμπεριλάβω τα εθνικά σύμβολα στην έννοια των 'χρηστών ηθών' και της προσβολής τους...Αυτό χρήζει ανάλυσης αλλά βλέπω δύσκολη εν έτει 2007 τη σύγκρουση τέχνης - εθνικών συμβόλων με σαφή τάση παγκοσμίως υπέρ της ελευθερίας-ασυδοσίας της τέχνης...

@HUNTER:

Ε και ?

Αν σε κάποιους (πόσους ? αδιάφορο...) ανθρώπους (όχι εμάς απαραιτήτως) προκαλεί πνευματική ανάταση, ενδιαφέρον, προβληματισμό, τότε ΕΙΝΑΙ τέχνη.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:

Η όλη ιστορία ξεκινά από την συνταγματική αντίφαση μεταξύ της προστασίας του λόγου, της ελευθερίας της έκφρασης (και άρα και της τέχνης) και των ορίων που τίθεται προκειμένου να μην 'προσβληθούν' κάποια 'ιερά' -και ιδίως στην ασάφεια του όρου 'προσβληθούν', διότι εγγενώς περιλαμβάνει υποκειμενική θεώρηση ('προσβάλομαι') σε αντικειμενικό πλαίσιο (προστασία από το κράτος).

Σωστο αυτο που λες, ομως στο προστατευμενο περιβάλλον της γκαλερι και με όλες τις τυπικες και ουσιαστικές προφυλαξεις, ποιές οι πιθανοτητες να μας προκυψει η αντίφαση;
Γιατι επι της ουσιας, εδώ δεν εχουμε να κανουμε με ανθρωπους που προσβληθηκαν καθως, ανυποπτοι, εκτεθηκαν σε καταιγισμο προσβολων, αλλα με εγκαθετους που «ακουσαν οτι» κι αντεδρασαν επι τουτου, με συγκεκριμενο στοχο. Κι αυτο ειναι το πιο προβληματικο....

Διότι αν σήμερα πούμε 'ααα, τα κακάκια δεν είναι τέχνη', αύριο θα πούμε (πχ.) 'αααα, αυτή η ταινία είναι ακατανόητη, ή με μη γραμμική αφήγηση ή ... , δεν είναι τέχνη'. Η ουσία της τέχνης είναι να κρατάει τις αισθήσεις μας ανοικτές -και για να γίνει αυτό, πρέπει να επιτρέπεται να εκτεθεί.

Σωστο επισης. Οι μεθοδοι πχ του Τζακσον Πολοκ, παλιοτερα ή του Βιτο Ακονσι, μεταγενεστερα λοιδωρηθηκαν και χλευαστηκαν. Ομως, πλεον, θεωρουνται πρωτοποριακες

Απολύτως δεκτά τα περί κακακίων αφού διευκρινήσω ότι δεν έχω αναφερθεί σε αυτά εγώ εδώ και αρκετές σελίδες ( ας είναι και χθες ) χωρίς κάποιος άλλος να αναφερθεί σε αυτά. Τα ελέγχουμε ως τέχνη. Δεν είναι κακό. Εκτός εάν μύρισαν ( ).

Το εάν είναι εγκάθετος είναι σχετικό. Είναι εγκάθετος επειδή προσεβλήθει από αυτό που είδε , έστω και εάν είχε τις πινακίδες ; Ή πήγε για να διαπιστώση μία προσβολή πίσω από πινακίδες. Πιθανόν δεν είναι απολύτως παράλληλο ως παράδειγμα αλλά εάν είχε την πληροφορία ότι πίσω από τις πινακίδες και τον κλειστό χώρο ήταν η μητέρα του μαγνητοσκοπημένη και με μοντάζ κάποιος την είχε δείξει να φαίνεται ότι κάνει κάνει ( άσεμνο ή σεμνό βάσει νόμου ) δεν δικαιούτο να πάει να δει και εάν είναι ε΄τσι να διαμαρτυρηθεί ; Ή θα ήταν εγκάθετος και τότε ; Τον λέμε εγκάθετος διότι ο Ελεύθερος Τύπος ή και άλλες πηγές αναφέρουν ότι πιθανόν να είναι μέλος τους ΛΑΟΣ αυτός που έκανε τη διαμαρτυρία ή επειδή αντέδρασε ο Γεωργιάδης ( που έχει συγκεκριμένες , εκπεφρασμένες θέσεις **δικές του ** απέναντι σε αυτά τα συμβάντα ) ;

Δείτε τι αναφέρεται και εδώ για το κάψιμο της σημαίας. Επεκτείνεται - νομίζω - και σε κάθε προσβολή εθνικών συμβόλων ( δεν είμαι βέβαιος ).

http://www.caslon.com.au/flagfiresnote2.htm#uk

Στην σχετική απόφαση του δικαστηρίου των ΗΠΑ λέει ότι όντως δεν θα τιμωρηθεί στην προκειμένη περίπτωση το κάψιμο της σημαίας , παρακάτω όμως απαγορεύει ( εάν το μετέφρασα σωστά ) το κάψιμο του σταυρού ενώ δεν επιτρέπει να χρησιμοποιείται η σημαία τα πιο κάτω :

no part of the flag should ever be used as a costume or athletic uniform' and that it 'should not be embroidered on such articles as cushions or handkerchiefs and the like, printed or otherwise impressed on paper'. It however regularly features on clothing, bedspreads, in publication, on packaging and even stars-&-stripes condoms.

Εν τω μεταξύ τα αμερικανικά δικαστήρια δεν είναι εκείνα που δικαίωσαν μεταξύ άλλων και την αγωγή μίας κυρίας που αφού σ' ένα μπαρ πέταξε ένα ποτήρι νερό στον φίλο της που τσακώθηκε , αμέσως μετά πάτησε το νερό και γλιστρησε , σπάζοντας το πόδι της. Έκανε αγωγή στο μπαρ και δικαιώθηκε.

'Τέχνη', σήμερα, είναι αυτό που αφήνουν να περάσει οι γκαλερίστες και οι κριτικοί, όπως 'μουσική' είναι αυτό που βρίσκεται γραμμένο στα σιντί των εταιριών μουσικής.

Υπάρχουν καλλιτέχνες, πάντοτε υπήρχαν, είναι αυτοί που με τα έργα τους κάνουν την ψυχή σου να ηρεμεί, ενώ την ίδια στιγμή το μυαλό σου τουρμπίζει.
Αλλά, τώρα όπως και τότε, μάλλον είναι στο περιθώριο.

Ο χρήστης Petros έγραψε:

Ακατανόητα: Ναι
Ενοχλητικά: Ίσως
Νοσηρά: Συχνά
Τέχνη: κι όμως ναι...

Τι κι αν δε μου αρέσει εμένα ο Pollock

Σωστός σε όλα. Εγώ δεν βλέπω που προσβάλλονται τα εθνικά σύμβολα στο πιο πάνω.

Ο χρήστης ililias έγραψε:
'Τέχνη', σήμερα, είναι αυτό που αφήνουν να περάσει οι γκαλερίστες και οι κριτικοί, όπως 'μουσική' είναι αυτό που βρίσκεται γραμμένο στα σιντί των εταιριών μουσικής.

Υπάρχουν καλλιτέχνες, πάντοτε υπήρχαν, είναι αυτοί που με τα έργα τους κάνουν την ψυχή σου να ηρεμεί, ενώ την ίδια στιγμή το μυαλό σου τουρμπίζει.
Αλλά, τώρα όπως και τότε, μάλλον είναι στο περιθώριο.

Δεν είναι πάντα αυτός ο σκοπός της τέχνης. Συχνά, μπορεί να ταράξει ολόκληρο το 'οικοδόμημα'

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
.............ότι πιθανόν να είναι μέλος τους ΛΑΟΣ αυτός που έκανε τη διαμαρτυρία....

Τί πιθανόν;
Εκανε μήνυση, λεμε, βγηκε και στα καναλια και το διαφημιζε

Το εάν είναι εγκάθετος είναι σχετικό. Είναι εγκάθετος επειδή προσεβλήθει από αυτό που είδε , έστω και εάν είχε τις πινακίδες ; Ή πήγε για να διαπιστώση μία προσβολή πίσω από πινακίδες. Πιθανόν δεν είναι απολύτως παράλληλο ως παράδειγμα αλλά εάν είχε την πληροφορία ότι πίσω από τις πινακίδες και τον κλειστό χώρο ήταν η μητέρα του μαγνητοσκοπημένη και με μοντάζ κάποιος την είχε δείξει να φαίνεται ότι κάνει κάνει ( άσεμνο ή σεμνό βάσει νόμου ) δεν δικαιούτο να διαμαρτυρηθεί ; Ή θα ήταν εγκάθετος και τότε ;

Αστειεύεσαι, ελπιζω