Bayern

ο νομος ειναι σαφης: αν ο ιδιοκτητης δεν φανερωνει - για οποιοδηποτε λογο - ποιος ηταν ο οδηγος, αλλα δεν μπορει να αποδειξει οτι αποκλειεται να ηταν εκεινος, το χρεωνεται εκεινος. Αν ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ οτι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να ηταν εκεινος, πολυ απλα ο δικαστης τον αθωωνει. Εχω πει τοσες φορες υπαρχει δεδικασμενο, ο ιδιοκτητης πετουσε για εξωτερικο οταν εγινε η παραβαση.

lokatzis

Η ποινικη ευθυνη για την κυκλοφορια ανασφαλιστου οχηματος (που μαλιστα εκανε κ ατυχημα), ηταν του πατερα σου, γιατι ειναι ο ιδιοκτητης κ επρεπε να το εχει φροντισει.
Η αστικη ευθυνη για την αποζημιωση, ηταν του πατερα σου, γιατι ειναι ο ιδιοκτητης, ΚΑΙ εσενα γιατι εισαι ο οδηγος, κ το δικαστηριο αποφασιζει ποιος πληρωνει τι κ ποσο.

**Η ποινικη ευθυνη για το ατυχημα, δεν ηταν του πατερα σου. Γιατι πολυ απλα δεν το ΕΠΡΑΞΕ ΕΚΕΙΝΟΣ.Κ φυσικα δεν μπορει κανεις να πει 'α, αφου δεν μπορουμε να βρουμε ποιος οδηγουσε, ενω ο ιδιοκτητης αποδεικνυει οτι δεν μπορει να ηταν εκεινος, ας του φορτωσουμε κ αυτο γιατι αυτον εχουμε στα χερια μας.

**Ειναι ΤΡΙΑ διαφορετικα πραγματα.

djlama αστο ρε παιδακι μου, εσυ γραφεις οτι θα καταδικαστω εγω για κατι που αποδεδειγμενα δεν εκανα επειδη δεν μπορουν να βρουν το πραγματικο δραστη, γιατι το μεσο προκλησης εινα ιδιοκτησιας μου. Ε αυτο δε γινεται.

mjacob

Εγω γιατι μιλαω ρε παιδες? Δεν ειπα οτι δεν μπορει ο παθων να ζητησει αποζημιωση απο εμενα τον ιδιοκτητη του οχηματος (= απο την ασφαλιστικη του) για το παθημα του, εφ΄οσον εγινε με δικο μου οχημα. Εγω αυτο που λεω ειναι οτι δεν γινεται να καταδικαστω εγω πχ για ανθρωποκτονια εξ΄αμελειας, επειδη καποιος αλλος αγνωστος στις αρχες σκοτωσε καποιον με το δικο μου οχημα, ενω εγω ημουν εκτος χωρας.

Ειναι το ιδιο λοιπον μια ανθρωποκτονια εξ αμελειας με μια κληση φωτογραφικου ρανταρ. Μετα εγω λεω βλακειες .

Ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα, οσον αφορα την εφαρμογη του νομου κ το παραλογο του να σου αποδιδεται ευθυνη για κατι που αποδεδειγμενα δεν εκανες. Ποσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?

Kacey, ποιο άρθρο του συντάγματος αναφέρει αυτά που λες για συγγενείς κλπ;

Sent from my GNex using smoke signals.

Δεν αναφέρει κάτι τέτοιο το Σύνταγμα, το πιο σχετικό που μου έρχεται στο μυαλό είναι το άρθρο 231 ΠΚ για την υπόθαλψη εγκληματία.

1. Όποιος εν γνώσει ματαιώνει τη δίωξη άλλου για κακούργημα ή πλημμέλημα που διέπραξε ή την τέλεση της ποινής που του επιβλήθηκε ή του μέτρου ασφάλειας (άρθρα 69 - 76 και 122) τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών.
   2. Η υπόθαλψη μένει ατιμώρητη αν ο υπαίτιος την τέλεσε υπέρ κάποιου οικείου του.

όπου οικείος

Ο χρήστης Άρθρο 13 ΠΚ έγραψε:
β. οικείοι είναι οι συγγενείς εξ αίματος και εξ αγχιστείας σε ευθεία γραμμή, οι θετοί γονείς και τα θετά τέκνα, οι σύζυγοι, οι μνηστευμένοι, οι αδελφοί και οι σύζυγοι και οι μνηστήρες των αδελφών, καθώς και οι επίτροποι ή επιμελητές του υπαιτίου και όσοι βρίσκονται υπό την επιτροπεία ή επιμέλεια του υπαιτίου

Ακριβώς, δεν θυμόμουν τίποτα στο σύνταγμα σχετικό. Εναλλακτικά βέβαια, μπορεί να επικαλεστεί και τίποτα για ελεύθερη ανάπτυξη προσωπικότητας.

Sent from my GNex using smoke signals.

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Kacey, ποιο άρθρο του συντάγματος αναφέρει αυτά που λες για συγγενείς κλπ;

Sent from my GNex using smoke signals.

Κανένα, δεν υπάρχει, είναι μια απλή χοντρομαλακία, την οποία φρόντισε να στολίσει βάζοντας και το ΣΥΝΤΑΓΜΑ με κεφαλαία μη τυχόν και μας διαφύγει αυτή η πολύτιμη γνώση όσοι δεν κατέχουμε το ζήτημα.

Αυτό που μάλλον κάπου έχει πάρει τ'αυτί του και μας σερβιρίστηκε πανηγυρικά, ενημερώνοντας μας τι λέει επιτέλους αυτό το γαμωΣΥΝΤΑΓΜΑ το οποίο αγνοούμε, είναι το λεγόμενο δικαίωμα σιωπής του κατηγορουμένου και μη αυτοενοχοποίησής του, το οποίο είναι ειδικότερη έκφραση του δικαιώματός του για 'δίκαιη δίκη' (fair trial).
Η αρχή της μη αυτοενοχοποιήσεως διακηρύσσεται στο άρθρο 14 παρ. 3 εδ. ζ' του Διεθνούς Συμφώνου για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα, κατά το οποίο 'κάθε πρόσωπο που κατηγορείται για ποινικό αδίκημα απολαύει σε πλήρη ισότητα την εγγύηση να μην εξαναγκάζεται να καταθέσει εναντίον του εαυτού του ή να ομολογήσει την ενοχή του'. Το Διεθνές Σύμφωνο για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα στην Ελλάδα κυρώθηκε με το ν. 2462/1997 και έχει υπερνομοθετική ισχύ, μέσω του άρθρου 28 παρ.1 του Συντάγματος ως διεθνής συνθήκη (Οι γενικά παραδεγμένοι κανόνες του διεθνούς δικαίου, καθώς και οι διεθνείς συμβάσεις, από την επικύρωσή τους με νόμο και τη θέση τους σε ισχύ σύμφωνα με τους όρους καθεμιάς, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του εσωτερικού ελληνικού δικαίου και υπερισχύουν από κάθε άλλη αντίθετη διάταξη νόμου). Επίσης το δικαίωμα σιωπής, ως απόρροια του δικαιώματος για δίκαιη δίκαιη όπως προανέφερα, το οποίο (δικαίωμα για δίκαιη δίκαιη) θεμελιώνεται στο άρθρο 6 της Ε.Σ.Δ.Α. (Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου), αποκτά πάλι και μέσω Ε.Σ.Δ.Α. υπερνομοθετική ισχύ.

Οπότε εν τέλει αν και το ελληνικό ΣΥΝΤΑΓΜΑ δεν λέει απολύτως τίποτα επ'αυτού ο kacey ως άψογος γνώστης και των πιο μύχιων λεπτομερειών της νομικής επιστήμης, αποφάσισε να μας διδάξει νομικά και, απλώς εκ παραδρομής, μας έγραψε αυτό που ΔΕΝ λέει μεν το ελληνικό ΣΥΝΤΑΓΜΑ, αλλά απλά ο ίδιος εννοούσε ότι το δικαίωμα σιωπής του κατηγορουμένου θεμελιώνεται σε διεθνείς συνθήκες και ιδίως την Ε.Σ.Δ.Α., οι οποίες απολαμβάνουν αυξημένη τυπική ισχύ σε σχέση με τον κοινό νόμο στην ελληνική έννομη τάξη. (αναμένω τώρα τη θέση του kacey για το ποιες είναι οι ιεραρχικές σχέσεις του ελληνικού Συντάγματος με τις διεθνείς συνθήκες του άρθρου 28 αλλά και με το κοινοτικό δίκαιο και τις ιδιαιτερότητές του.)

Σε επίπεδο κοινού νόμου το άρθρο 223 παρ. 4 Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δίνει το δικαίωμα στο μάρτυρα να αρνηθεί την κατάθεση περιστατικών, από τα οποία θα μπορούσε να προκύψει η ενοχή του για αξιόποινη πράξη και η παρ.4 του άρθρου 227 Ποινικού Κώδικα προβλέπει ότι 'αν ο υπαίτιος των πράξεων των άρθρων 224 παρ. 2 και 225 (είναι το έγκλημα της ψευδορκίας και της ψευδούς ανώμοτης κατάθεσης) τις τέλεσε για να αποφύγει ποινική ευθύνη, είτε δική του είτε κάποιου από τους οικείους του, το δικαστήριο μπορεί να τον απαλλάξει από κάθε ποινή'.

Μααααααλιστα

Μαλιστα, δηλαδη αυτο που μας λες ειναι:

α) διεθνεις νομοι λενε οτι δεν εισαι υποχρεωμενος να δωσεις ενοχοποιητικα στοιχεια για τον εαυτο σου.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Η αρχή της μη αυτοενοχοποιήσεως διακηρύσσεται στο άρθρο 14 παρ. 3 εδ. ζ' του Διεθνούς Συμφώνου για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα, κατά το οποίο 'κάθε πρόσωπο που κατηγορείται για ποινικό αδίκημα απολαύει σε πλήρη ισότητα την εγγύηση να μην εξαναγκάζεται να καταθέσει εναντίον του εαυτού του ή να ομολογήσει την ενοχή του'.

β) το συνταγμα τους αναγνωριζει αυτους τους διεθνεις νομος οτι υπερισχυουν των εθνικων:

Το Διεθνές Σύμφωνο για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα στην Ελλάδα κυρώθηκε με το ν. 2462/1997 και έχει υπερνομοθετική ισχύ, μέσω του άρθρου 28 παρ.1 του Συντάγματος ως διεθνής συνθήκη*

Αρα αναγνωριζει το παραπανω περι μη αυτοενοχοποιησης, οπως ο ιδιος εξηγεις:

Οι γενικά παραδεγμένοι κανόνες του διεθνούς δικαίου, καθώς και οι διεθνείς συμβάσεις, από την επικύρωσή τους με νόμο και τη θέση τους σε ισχύ σύμφωνα με τους όρους καθεμιάς, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του εσωτερικού ελληνικού δικαίου και υπερισχύουν από κάθε άλλη αντίθετη διάταξη νόμου*). Επίσης το δικαίωμα σιωπής, ως απόρροια του δικαιώματος για δίκαιη δίκαιη όπως προανέφερα, το οποίο (δικαίωμα για δίκαιη δίκαιη) θεμελιώνεται στο άρθρο 6 της Ε.Σ.Δ.Α. (Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου), αποκτά πάλι και μέσω Ε.Σ.Δ.Α. υπερνομοθετική ισχύ.

για να καταληξεις στο:

Οπότε εν τέλει αν και το ελληνικό ΣΥΝΤΑΓΜΑ δεν λέει απολύτως τίποτα επ'αυτού, το δικαίωμα σιωπής του κατηγορουμένου θεμελιώνεται σε διεθνείς συνθήκες και ιδίως την Ε.Σ.Δ.Α., οι οποίες απολαμβάνουν αυξημένη τυπική ισχύ σε σχέση με τον κοινό νόμο στην ελληνική έννομη τάξη.

κ να το συμπληρωσεις με το :

Σε επίπεδο κοινού νόμου το άρθρο 223 παρ. 4 Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δίνει το δικαίωμα στο μάρτυρα να αρνηθεί την κατάθεση περιστατικών, από τα οποία θα μπορούσε να προκύψει η ενοχή του για αξιόποινη πράξη και η παρ.4 του άρθρου 227 Ποινικού Κώδικα προβλέπει ότι 'αν ο υπαίτιος των πράξεων των άρθρων 224 παρ. 2 και 225 (είναι το έγκλημα της ψευδορκίας και της ψευδούς ανώμοτης κατάθεσης) τις τέλεσε για να αποφύγει ποινική ευθύνη, είτε δική του είτε κάποιου από τους οικείους του, το δικαστήριο μπορεί να τον απαλλάξει από κάθε ποινή'.

δηλαδη εγω στο δικαστηριο μπορω να πω οτι θελω (ή να μην πω οτι δεν θελω) αν τα λεγομενα μου εχουν σχεση με αυτοενοχοποιηση.

Κ απο ολα αυτα καταληγουμε στο οτι το Συνταγμα δεν αναφερει επι λεξει 'δεν εισαι υποχρεωμενος να αυτοενοχοποιηθεις' οπως λεω εγω, αλλα αναγνωριζει την ισχυ των διεθνων νομων που λενε ακριβως το ιδιο πραγμα κ τους δινει ισχυ μεγαλυτερη απο τυχον εθνικους νομους. Δηλαδη δεν ειναι Γιαννης, ειναι John. Ασε μας ρε φιλαρακι.

ΥΓ Οταν τα εγραφαν αλλοι πιο παλια, δεν ελεγε κανεις ειδικος τιποτα. Τωρα ξαφνικα ανακαλυψατε οτι εγω δεν τα λεω καλα κ βρηκατε οοοοοολα τα αρθρα, σχετικα ή ασχετα, που μπορειτε να παραθεσετε για να πειτε την εξυπναδα σας? Τελικα, μπορω να υποχρεωθω να παραθεσω ενοχοποιητικα στοιχεια για τη παρτη μου ή για συγγενεις μου? Ενα ναι ή ενα οχι αρκει.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Τελικα, μπορω να υποχρεωθω να παραθεσω ενοχοποιητικα στοιχεια για τη παρτη μου ή για συγγενεις μου? Ενα ναι ή ενα οχι αρκει.

κατα την ηθική ( μου ) **οχι **ασχαιτα αν συνενουν σε αυτο και οι νομοι...

αλλα ας ξαναερθουμε στο θεμα μας κι ας το πιασουμε απο την αναποδη και μη κολλάμε οτι ντε και σωνη παραβατης θα ειναι συγγενης και πρωτου βαθμου μαλιστα

εγινε ενα συμβαν - τι κανουμε?? το 'αφηνουμε'??? γιατι αντικειμενικά ειναι πολυ δυσκολο να στοχοποιησεις τον οδηγό ( αν δεν σε σταματησει αστυνομικός επιτοπου ) αφου στα ηλεκτρονικά μεσα δεν επιτρεπεται ( καλώς ή κακως ) να σε φωτογραφιζουν στην Ελλαδα

απο κει και περα για μενα ο ιδιοκτητης εχει συνηπευθυνοτητα ( ας πουμε εστω και 1% ) γιατι επιλεγει σε ποιον δινει τα κλειδια. ( το 'δινει' δειτε το με ευρεια εννοια - ακομη και το 'αφηνει ανεξελενγκτα' ειναι επιληψιμο εχει ευθυνη. ) Αν δεν εχεις εμπιστοσυνη οτι δεν θα κανει ο οποιος 'παπαρια' οικογενεια ή μη, μην το αφηνεις.

πες πχ οτι εχεις ενα ψιλοτουμπανο και επειδη θα λειπεις στο Ντουμπαι 6 μηνες αφηνεις τα κλειδια στον κολλητο σου να το 'βαζει μπροστα' ο οποιος ειναι και λιγο..... καγγουρακος....
δεν εχεις κι εσυ ευθυνη ( εστω μερος ) που του αφησες τα κλειδια????

Ο χρήστης kacey έγραψε:
ΥΓ Οταν τα εγραφαν αλλοι πιο παλια, δεν ελεγε κανεις ειδικος τιποτα. Τωρα ξαφνικα ανακαλυψατε οτι εγω δεν τα λεω καλα κ βρηκατε οοοοοολα τα αρθρα, σχετικα ή ασχετα, που μπορειτε να παραθεσετε για να πειτε την εξυπναδα σας? Τελικα, μπορω να υποχρεωθω να παραθεσω ενοχοποιητικα στοιχεια για τη παρτη μου ή για συγγενεις μου? Ενα ναι ή ενα οχι αρκει.

υπάρχει και ένα keyword 'ποινικό' στα παραπάνω, το οποίο στην περίπτωση της παράβασης του ορίου ταχύτητας δεν ισχύει. Δεν κατηγορείσαι για ποινικό αδίκημα δλδ και δεν έχεις 'ποινική ευθύνη, είτε δική του είτε κάποιου από τους οικείους του'

Για το ζήτημα του αυτοκινήτου έχουμε ακόμα το θέμα της αντικειμενικής ευθύνης, που δεν έχει να κάνει με το αν εσύ έκανες κάτι, οπότε και δεν έχει νόημα να αποδείξεις ότι δεν το έκανες.
Στα πλαίσια αυτής, μπορούν να σου αφαιρέσουν δίπλωμα όμως;

Ναι, υπαρχει το 'ποινικο', που διαφοροποιει τα πραγματα. Εγω ανεφερα τα παραπανω οταν ξεφυγε η κουβεντα, που καποιοι ελεγαν οτι η λογικη του νομου ειναι 'ας πιασουμε οποιον μπορουμε αρκει να πιασουμε καποιον'. Αλλα, τι μου λες? Οτι στο συγκεκριμενο σκηνικο που μιλαμε για διοικητικη παραβαση/διοικητικο προστιμο, υποχρεουμαι να δινω ενοχοποιητικα στοιχεια για τη παρτη μου? Οχι βεβαια, ειναι σα να μου λες οτι θα ερθει το ΣΔΟΕ κ αντι να κανει ελεγχο κ αν βρει κατι θα μου βαλει προστιμο, θα μου ζητησει να τους φανερωσω εγω τις ατασθαλιες μου. Ε οπως καταλαβαινεις δεν παιζει αυτο.

Σε αυτο που ρωτας (αντικειμενικη ευθυνη κ βασει αυτης αφαιρεση του διπλωματος), ενω ο νομος ειναι σαφης*, υπαρχει δεδικασμενο πως οχι δεν στο παιρνουν. Χωρις αυτο να σημαινει οτι στο επομενο ιδιο περιστατικο θα υπαρξει ιδια αποφαση απο ενα αλλο δικαστη.

*αντιστοιχα βεβαια στα χαρτια δεν μπορει να ισχυσει το 'πληρωσε το προστιμο κ σου αφηνω το διπλωμα' που ομως καποιος αλλος ειπε οτι εκανε ο διοικητης. Εγινε ομως. Ετσι παει, οταν ο νομος ειναι γτπ, ετσι ειναι κ η εφαρμογη του.

fokion

κοιτα, δεν μιλαμε για καποιον που παει να τη γλυτωσει πλαγιως. Εγω ανεφερα το πολυ πιθανο περιστατικο να κανει παραβαση καποιος απο την οικογενεια, κ ο ιδιοκτητης του αυτοκινητου να ηταν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αδυνατον να την εχει κανει, κ φυσικα μετα απο μηνες ολοκληρους να μη ξερει (πραγματικα) κανεις ποιος την εκανε. Δεν δινει το αυτοκινητο του απο εδω κ απο εκει σε αγνωστους, η οικογενεια του το χρησιμοποιησε, πως μπορουμε να λεμε 'ας προσεχες, φατην τωρα εσυ για κατι που αποδεδειγμενα δεν εκανες'?

Κ περι της περιφημης αντικειμενικης ευθυνης:

Για βρειτε μου που αναφερεται αυτη. Γιατι εγω το μονο που βρηκα στο ΚΟΚ ειναι οτι απαγορευεται να δωσεις το οχημα σου σε καποιον που δεν εχει το καταλληλο διπλωμα οδηγησης. ΜΟΝΟ αυτο βρηκα, αν βρειτε κατι αλλο ανοιξτε μου τα ματια.

Ρε παιδες, ακομα κ στο σκηνικο 'δινω το οχημα μου σε καποιον να το χρησιμοποιησει κ εν αγνοια μου το χρησιμοποιει για παρανομια πχ ληστεια', αν μπορω να αποδειξω οτι ηταν εν αγνοια μου - ή αν ο εγκληματιας το παραδεχτει οτι ο ιδιοκτητης δεν γνωριζε τις προθεσεις του - ΔΕΝ σε καθιστουν υπευθυνο για το δανεισμο του οχηματος κ τη χρησιμοποιηση του σε παρανομη πραξη. Κ εσεις μου λετε να χρεωνεται την τροχαια παραβαση ο ιδιοκτητης επειδη δεν μπορουν να βρουν ποιος την εκανε...

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Αλλα, τι μου λες? Οτι στο συγκεκριμενο σκηνικο που μιλαμε για διοικητικη παραβαση/διοικητικο προστιμο, υποχρεουμαι να δινω ενοχοποιητικα στοιχεια για τη παρτη μου? Οχι βεβαια, ειναι σα να μου λες οτι θα ερθει το ΣΔΟΕ κ αντι να κανει ελεγχο κ αν βρει κατι θα μου βαλει προστιμο, θα μου ζητησει να τους φανερωσω εγω τις ατασθαλιες μου. Ε οπως καταλαβαινεις δεν παιζει αυτο.

Για τον εαυτό σου ίσως όχι, αλλά για τους συγγενείς πρώτου βαθμού σίγουρα. Σε κάθε περίπτωση δεν καλύπτεσαι από τα συγκεκριμένα άρθρα. Δεν μπορείς να επικαλεστείς ότι 'για συγγενείς α' βαθμού δεν είμαι υποχρεωμένος να μιλήσω'.

Σε αυτο που ρωτας (αντικειμενικη ευθυνη κ βασει αυτης αφαιρεση του διπλωματος), ενω ο νομος ειναι σαφης*, υπαρχει δεδικασμενο πως οχι δεν στο παιρνουν. Χωρις αυτο να σημαινει οτι στο επομενο ιδιο περιστατικο θα υπαρξει ιδια αποφαση απο ενα αλλο δικαστη.

ε αυτό ακριβώς. Το 'δεδικασμένο' στην ελλάδα δεν λέει και πολλά, μιας που δεν ακολουθούμε το ΗΠΑμερικάνικο σύστημα.

Κ περι της περιφημης αντικειμενικης ευθυνης:

Για βρειτε μου που αναφερεται αυτη. Γιατι εγω το μονο που βρηκα στο ΚΟΚ ειναι οτι απαγορευεται να δωσεις το οχημα σου σε καποιον που δεν εχει το καταλληλο διπλωμα οδηγησης. ΜΟΝΟ αυτο βρηκα, αν βρειτε κατι αλλο ανοιξτε μου τα ματια.

http://www.eaee.gr/cms/uploads/gpn1911.pdf [pdf]
Αυτό είναι περί της αντικειμενικής ευθύνης, που έχει να κάνει με αστικές αποζημιώσεις.
Στον ΚΟΚ αναφέρεται το εξής:

Σε κάθε περίπτωση επιβολής του κατά τις πιο πάνω παραγράφους διοικη-
τικού μέτρου [σ.σ. περιλαμβάνει και το Ρ32] ο οδηγός, κάτοχος ή ιδιοκτήτης υποχρεούται, ειδοποιούμενος εγγράφως από την οικεία Αστυνομική Αρχή, να παραδώσει τα στοιχεία κυ-
κλοφορίας του οχήματος, καθώς και την άδεια ικανότητας οδηγού αυτοκινή-
του εντός προθεσμίας πέντε (5) ημερών από την ειδοποίηση

που ο ιδιοκτήτης περιγράφεται ρητώς ως κάτι διαφορετικό από τον οδηγό (και ακολουθεί τη διατύπωση του ΓπΝ/11)

Ρε παιδες, ακομα κ στο σκηνικο 'δινω το οχημα μου σε καποιον να το χρησιμοποιησει κ εν αγνοια μου το χρησιμοποιει για παρανομια πχ ληστεια', αν μπορω να αποδειξω οτι ηταν εν αγνοια μου - ή αν ο εγκληματιας το παραδεχτει οτι ο ιδιοκτητης δεν γνωριζε τις προθεσεις του - ΔΕΝ σε καθιστουν υπευθυνο για το δανεισμο του οχηματος κ τη χρησιμοποιηση του σε παρανομη πραξη. Κ εσεις μου λετε να χρεωνεται την τροχαια παραβαση ο ιδιοκτητης επειδη δεν μπορουν να βρουν ποιος την εκανε...

Για τη ληστεία όχι.
ΑΝ τραυματιστεί κάποιος από το αυτοκίνητο, ναι. Όχι ποινικές ευθύνες, αστικές=>αποζημιώσεις.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Αλλα, τι μου λες? Οτι στο συγκεκριμενο σκηνικο που μιλαμε για διοικητικη παραβαση/διοικητικο προστιμο, υποχρεουμαι να δινω ενοχοποιητικα στοιχεια για τη παρτη μου? Οχι βεβαια, ειναι σα να μου λες οτι θα ερθει το ΣΔΟΕ κ αντι να κανει ελεγχο κ αν βρει κατι θα μου βαλει προστιμο, θα μου ζητησει να τους φανερωσω εγω τις ατασθαλιες μου. Ε οπως καταλαβαινεις δεν παιζει αυτο.

Για τον εαυτό σου ίσως όχι, αλλά για τους συγγενείς πρώτου βαθμού σίγουρα. Σε κάθε περίπτωση δεν καλύπτεσαι από τα συγκεκριμένα άρθρα. Δεν μπορείς να επικαλεστείς ότι 'για συγγενείς α' βαθμού δεν είμαι υποχρεωμένος να μιλήσω'.

Για τον εαυτο μου: τι σημαινει 'ισως οχι'? Δεν σας λεω ρε παιδια, ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορει να σε υποχρεωσει να πεις κατι βρε μαστορα, οτιδηποτε.

Για τους συγγενεις: 'δεν γνωριζω'. Αυτο καλυπτει? . Περα απο τη πλακα, ισχυει το παραπανω. Δεν ειμαι υποχρεωμενος να πω τιποτα για κανεναν ρε φιλε, δεν θελω, αυτο ελειπε, να μου το βγαλουν με το ζορι.

Για την αστικη ευθυνη (αποζημιωση) τα ειπαμε κ τα συμφωνησαμε, τι τα ξαναλεμε. Εγω ξαναρωταω, απο τη στιγμη που δεν μπορουν να σε καταδικασουν για κατι ποινικο (ποινικο = κ πταισμα, κ πλημμελημα κ κακουργημα) που αποδεικνυεις οτι δεν εκανες, γιατι να μπορουν να σου φορτωσουν μια διοικητικη παραβαση που επισης αποδεικνυεις οτι δεν εκανες? Δεν ειναι λογικο, δεν ειναι σωστο, δεν μπορεις να εφαρμοζεις το νομο σε οποιον μπορεσεις επειδη αυτον καταφερες να χρεωσεις αλλα δεν μπορεσες να βρεις τον πραγματικο ενοχο.΄

@kacey
Το να έρθεις να μου επαναλάβεις τι λέω ελπίζω να έχεις καταλάβει ότι είναι περιττό και ταυτόχρονα κωμικό, μάλλον υποψιάζεσαι ότι τα ψιλοξέρω ΙΣΩΣ και καλύτερα από σένα.

Μας είπες τι λέει το ΣΥΝΤΑΓΜΑ και μάλιστα με έμφαση : σου απάντησα ότι το ΣΥΝΤΑΓΜΑ δε λέει τίποτα τέτοιο ούτε ρητώς, ούτε πλαγίως. Και άλλοι σε ρώτησαν να μας πεις σε ποιο άρθρο το Σύνταγμα το λέει αυτό.
Αντί να μας πεις πού το λέει λοιπόν μου επανέλαβες την δική μου ανάλυση - χοχοχο - για να θεμελιώσεις την υπερνομοθετική ισχύ της αρχής της μη αυτοενοχοποίησης του κατηγορουμένου (όπως ειρωνικά προέβλεψα ότι θα κάνεις ). Αν δεν την είχα κάνει την ανάλυση και σε ρώταγα απλώς που λέει το Σύνταγμα αυτό που μας ανακοίνωσες να υποθέσω ότι θα απαντούσες ό,τι ακριβώς έγραψα κι εγώ, σωστά ; Σε πρόλαβα

Επίσης να σου πω ότι υπερνομοθετική ισχύς δε σημαίνει απαραίτητα και συνταγματική ισχύς (εξ'ου και περιμένω την άποψή σου για τις σχέσεις Συντάγματος και διεθνούς δικαίου ).

Δεν ασχολήθηκα με τίποτα άλλο εκτός από τη συγκεκριμένη σαχλαμαρίτσα που είπες (και με ύφος και κεφαλαία μη τυχόν και κάνας αδαής δεν ξέρει ούτε τα βασικά : τι λέει δηλ. το Σύνταγμά μας) , δεν πήρα θέση για τίποτα άλλο, με απλή γνώση ελληνικών αυτό βγαίνει από το κείμενό μου. Ο λόγος που ασχολήθηκα μόνο με αυτό ; α) γιατί ο drdino ρώτησε που το λέει το Σύνταγμα β) γιατί έτσι μου γουστάρει.

Το ανακριτικό στυλ της κωλάρας '...με ένα ναι ή με ένα όχι' καλύτερα να το κρατήσεις για τους μπάτσους με τους οποίους ψυχαγωγείσαι πουλώντας μαγκιές.

Κάποια στιγμή αν βρω χρόνο μπορεί να γράψω και περαιτέρω για το κατά πόσο είναι σύννομη η πρόσκληση ή υπόδειξη στον ιδιοκτήτη του οχήματος, με το οποίο τελέστηκε παράβαση, να υποβάλει υπεύθυνη δήλωση στην οποία να δηλώνει αν εκείνος είναι ο παραβάτης οδηγός ή τρίτος (αν σε ενδιαφέρει προσωπικά τη θεωρώ προβληματική αλλά πρέπει να μας πεις από που προκύπτει ότι 'δεν μπορούν να σου ζητήσουν...μπλα μπλα', αυτό ποιος το λέει ο koutsan και ο kacey ; Εγώ μπορεί να το λέω αλλά η σχετική ΚΥΑ, ως ελληνικό δίκαιο εν ισχύ έχει διαφορετική άποψη, μήπως έχει ακυρωθεί από τα δικαστήρια και δεν το ξέρω ; Μπορεί, και μακάρι για να είμαι ξεκάθαρος. αλλά περιμένω να μου πεις σχετικές δικαστικές αποφάσεις. Μόνο μη μου πεις τη γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του ΑΠ, την ξέρω, κατά βάση συμφωνώ μαζί της αλλά η γνώμη του Εισαγγελέα ούτε εισάγει δίκαιο, ούτε ακυρώνει ήδη υπάρχον).

Σε γενικές γραμμές άσε τα 'όχι βέβαια' και τα 'δεν παίζει αυτό που λες' γιατί εκτός από το ότι με αυτά κομίζεις ΜΗΔΕΝΙΚΑ επιχειρήματα για να θεμελιώσεις τη νομική σου άποψη, επίσης αγνοείς και τα στοιχειώδη από νομικά και έχεις πέσει με τα μούτρα και διατυπώνεις απόψεις δεξιά κι αριστερά με στόμφο χωρίς όμως να επιχειρηματολογείς.
Πχ αν ήθελα να υπερασπιστώ την αντίθετη άποψη (αλλά δεν θέλω ) θα μπορούσα να σου πω ότι στο ποινικό ο κατηγορούμενος τυγχάνει ιδιαίτερης προστασίας (για προφανείς λόγους υπεράσπισης) και δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό ότι προστατευτικές διατάξεις που αφορούν ποινικές διαδικασίες εφαρμόζονται υποχρεωτικά κατ'αναλογία και σε διαδικασίες διοικητικού χαρακτήρα, όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο αυστηρά, όπως άφησες να διαφανεί λες και δεν χωρεί συζήτηση επ'αυτού. Μπορεί κάλλιστα και να εφαρμοστούν σε κάποιες περιπτώσεις και όχι σε κάποιες άλλες, μπορεί να αντλήσεις επιχειρήματα από αυτές και να προσπαθήσεις να δείξεις ότι και εδώ χρειαζόμαστε την χ, ψ εγγύηση, αλλά θέλει κάτι παραπάνω από ένα 'όχι βέβαια' για να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα. Ελπίζω πάντως να βλέπεις δια γυμνού οφθαλμού το χάος που χωρίζει τις 2 διαδικασίες ποινική - διοικητική (στην πρώτη μπορεί να φτάσεις να περάσεις όλη σου τη ζωή στη φυλακή - στη δεύτερη θα χάσεις κάνα δίπλωμα : ε δεν το λες και αυτονόητο ότι και στις 2 περιπτώσεις πρέπει σώνει και καλά να ισχύουν οι ίδιες εγγυήσεις).

Αν έχεις θεμελίωση (νομοθετικές διατάξεις, αρχές, νομολογία ή την προσωπική σου νομική επιχειρηματολογία) δώσ'τη άσε όμως τα ξερά βαρύγδουπα συμπεράσματα για τους μπάτσους.

Καλα το ειπα εγω, δεν ειναι Γιαννης, δεν ειναι Γιαννακης αλλα ειναι John..

Θεμελιωση? Οριστε:

κανεις δεν μπορει να αντικρουσει το 'δεν γνωριζω οποτε δεν εχω τιποτα να πω'.

κανεις δεν μπορει να αντικρουσει το 'δεν μπορω να θυμαμαι ποιος οδηγουσε πριν 10 μηνες'. Θα μπει ο δικαστης στο μυαλο του ιδιοκτητη/κατηγορουμενου για να ανακαλυψει οτι λεει ψεμματα κ θυμαται? Εξ'ου κ η εφευρεση 'θα χρεωνουμε τον ιδιοκτητη αν δεν μας λεει'.

κανεις δεν μπορει να σε υποχρεωσει να μιλησεις για οτιδηποτε.

κανεις δεν μπορει να σου πει 'δειξε μου τι παραβασεις εχεις κανει ωστε να σου ριξω προστιμο, γιατι δεν μπορω να τις ανακαλυψω εγω με τον ελεγχο'.

χωρανε συζητηση τα παραπανω?

Τωρα για το ποια ηταν η συγκεκριμενη δικαστικη αποφαση, εσυ εισαι ο ειδικος, κατσε βρες την: ανθρωπος που πεταγε για εξωτερικο οταν εγινε η παραβαση (= μπορει να αποδειξει περιτρανα οτι δεν οδηγουσε γιατι πολυ απλα ηταν εντος αεροπλανου), γλυτωσε διπλωμα κλπ ΕΝΩ ο νομος ειναι σαφης κ λεει οτι επρεπε να την χρεωθει ως ιδιοκτητης (πραγμα στο οποιο συμφωνουμε, δεν καταλαβαινω γιατι το ξαναλες).

Πιο πανω καποιος ανεφερε οτι σε ιδιο σεναριο (ιδιοκτητης αποδεικνυε οτι δεν θα μπορουσε να οδηγουσε οταν εγινε η παραβαση), ο ΔΙΟΙΚΗΤΗΣ του τμηματος αποφασισε τραβεστι εφαρμογη του νομου: πληρωμη του προστιμου αλλα διατηρηση διπλωματος, πραγμα που πολυ απλα στα χαρτια κ βασει νομου, ΚΥΑ κλπ κλπ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Να ομως που ΕΓΙΝΕ. Εκει δεν σε ειδα να λες τιποτα.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Για τον εαυτο μου: τι σημαινει 'ισως οχι'? Δεν σας λεω ρε παιδια, ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορει να σε υποχρεωσει να πεις κατι βρε μαστορα, οτιδηποτε.

Για τους συγγενεις: 'δεν γνωριζω'. Αυτο καλυπτει? . Περα απο τη πλακα, ισχυει το παραπανω. Δεν ειμαι υποχρεωμενος να πω τιποτα για κανεναν ρε φιλε, δεν θελω, αυτο ελειπε, να μου το βγαλουν με το ζορι.

Είσαι υποχρεωμένος, ασχέτως του αν κάποιος μπορεί να σε υποχρεώσει να το κάνεις τελικά.
Και στο κόκκινο είσαι υποχρεωμένος να σταματήσεις, αλλά κανείς δεν μπορεί να σε υποχρεώσει να το κάνεις, θα έπρεπε να σηκώνεται ένας τσιμεντένιος τοίχος ας πούμε.

Νομίζω μπερδεύεις το τι μπορούν να σε εξαναγκάσουν να κάνεις, με το αν είσαι υποχρεωμένος να το κάνεις.

1. το δικαιωμα στη σιωπη δεν ισχυει? δεν μπερδευω κατι, δεν μπορει καποιος να σε υποχρεωσει να μιλησεις/δωσεις στοιχεια που αφορουν εσενα. ΞΑΝΑρωταω, μπορει ο εφοριακος να σου πει 'Δειξε μου τις ατασθαλιες σου γιατι δεν μπορω να τις βρω εγω'? Κ εδω για διοικητικες παραβασεις κ προστιμα μιλαμε.

2. το αυτονοητο: δεν γνωριζω. Με το ζορι να ξερω τι εγινε?

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Και στο κόκκινο είσαι υποχρεωμένος να σταματήσεις, αλλά κανείς δεν μπορεί να σε υποχρεώσει να το κάνεις, θα έπρεπε να σηκώνεται ένας τσιμεντένιος τοίχος ας πούμε.

δε θα ήταν άσχημη ιδέα για όλους αυτούς τους παππάκουλες που περνάνε κόκκινο 'αέρα' και όταν δια μαγείας αποφεύγετε το φίλημα, στη 'λέει' κιόλας που δεν φρέναρες νωρίτερα (ενώ είχες πράσινο και αυτός κόκκινο).