Ε τι να κάνουμε, εν μέρει είμαι, πιθανόν το δέχομαι αλλά στην Ελλάδα ζω και όχι στην Αγγλία. Στην Αγγλία θα σου έλεγε ο αστυνομικός έκανε την τάδε παράβαση και θα την πλήρωνες επί τόπου χωρίς πολλά πολλά. Εδώ μέσα όλοι κόπτονται για τους παρανόμους και όταν γίνονται οι ίδιοι παράνομοι εφευρίσκουν δικαιολογίες για να την γλιτώσουν.

Ο χρήστης cosneo έγραψε:
Πραγματική ιστορία πριν καποια χρόνια.
Στον περιφερειακό της Ξάνθης με προορισμό το Καζίνο, οδηγός κύριος (και κατοχος του ΙΧ) με συνοδηγό την παρανομη σχέση του φωτογραφίζονται απο σταθερή καμερα. Πεντακαθαρα φαινονται τα προσωπα οδηγού και επιβάτη.
Μετά απο καιρό η κλήση με την φωτογραφία παει στο σπιτι του. Η σύζυγος ανοιγει το φακελο, φυσικά κινείται δικαστικά εναντίον του συζύγου και ο σύζυγος (αλλά και η συνοδηγός) εναντίον του διαχειριστή της καμερας! Μαντέψτε ποιοι κέρδισαν τις δίκες!!!

Μήπως οι κάμερες στην Ελλάδα για λόγους προσωπικού απορρήτου, τραβάνε το αμάξι μόνο από πίσω? (γι' αυτό και δεν υπάρχει πιστοποίηση οδηγού, ενώ πχ στην Αγγλία που αναφέρθηκε, σε τραβάνε από μπροστά, οπότε άντε πες ότι αυτή η φάτσα δεν είναι η δική σου )

@djalma

Συμφωνώ απόλυτα στα περί μαλακίας του να προσπαθείς να αποφύγεις την κλήση. Ομως, όταν κάποιες ποινές στρέφονται ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ κατά του οδηγού (αφαίρεση διπλώματος) και επειδή κατά πάγια αρχή του δικαίου θα πρέπει η Αστυνομία (ως κατηγορούσα αρχή και ταυτόχρονα δικαστήριο... ας το αφήσουμε αυτό...) να αποδείξει την ενοχή και όχι ο κατηγορούμενος να αποδείξει την αθωότητά του, όταν τίθεται όντως θέμα αμφιβολίας (πχ. πριν 2 χρόνια στη λεωφόρο Ποσειδώνος ποιός οδηγούσε το αυτοκίνητό μου, εγώ ή η γυναίκα μου ?) θα πρέπει ο νόμος να είναι ελαστικός-λογικός (*) και όχι να τιμωρεί τον λάθος άνθρωπο (να αφαιρεί το δίπλωμα από τον ιδιοκτήτη και αν ακόμα δεν ήταν αυτός ο παραβάτης) το οποίο (η τιμωρία αθώου) είναι το μεγαλύτερο έγκλημα οποιουδήποτε συστήματος δικαιοσύνης.

(*) Πχ. σε περιπτώσεις όπου δεν είναι δυνατό να διαπιστωθεί 100% η ταυτότητα του παραβάτη όπως στα φωτογραφικά ραντάρ η αφαίρεση διπλώματος δεν εφαρμόζεται

Ο χρήστης djalma έγραψε:
Ε τι να κάνουμε, εν μέρει είμαι, πιθανόν το δέχομαι αλλά στην Ελλάδα ζω και όχι στην Αγγλία. Στην Αγγλία θα σου έλεγε ο αστυνομικός έκανε την τάδε παράβαση και θα την πλήρωνες επί τόπου χωρίς πολλά πολλά. Εδώ μέσα όλοι κόπτονται για τους παρανόμους και όταν γίνονται οι ίδιοι παράνομοι εφευρίσκουν δικαιολογίες για να την γλιτώσουν.

Ναι καλα, νομιζεις.

Απο κει κ περα, εχεις πολυ πλακα. Μου μιλας για κρατος ανομιας, κ μετα μου λες οτι 'καποιος' θα πρεπει να χρεωθει την ευθυνη, ασχετως αν εκανε τη παραβαση ή οχι, αρκει να χρεωθει 'καποιος'. Κ γαμω τα κρατη νομιμοτητας μιλαμε...Ευχομαι μια μερα να σου ερθει καμμια φωτο για ταχυτητα κ ολοι στο οικογενειακο σου περιβαλλον να το παιζουν τρελλιτσα, να τη φας στο κωλο για κατι που δεν εκανες κ μετα να σε δω να κατσεις να μιλας για την επικρατηση της 'νομιμοτητας' .

Αλλα υποθετω δε θα σε πειραξει, αφου 'ο νομος ειναι νομος'. Ε οκ, μπορει βεβαια ο νομος να ειναι μια απυθμενη μαλακια, αντισυνταγματικος, αλλα αφου ειναι νομος σκυβουμε το κεφαλι κ τον υπακουμε. Ε ρε πλακα...

Για να μη ξαναπιασουμε το γεγονος οτι ο ιδιοκτητης του αυτοκινητου, στον οποιο ο πανσοφος αυτος νομος χρεωνει αυτεπαγγελτα την παραβαση αν δεν δηλωθει καποιος αλλος, μπορει να μην εχει διπλωμα... ΤΟΣΟ μαλακια πραγμα, σπανιο ακομα κ για τα ελληνικα δεδομενα...

Εγώ δέν το βλέπω τόσο παράλογο αυτό γιατί κάποιος πρέπει στην τελική να αναλάβει την ευθύνη.

Οχι. Τι σημαινει 'καποιος' πρεπει να αναλαβει την ευθυνη?

α) Αυτο ερχεται σε ευθεια συγκρουση με το Συνταγμα. Δεν υπαρχει 'καποιος', υπαρχει ο ενοχος/παραβατης:
β) Ο νομος δεν μπορει να δουλευει στο περιπου. Ειναι δουλεια της αστυνομιας να βρει ποιος ηταν αυτος που οδηγουσε.
γ) ειναι απολυτως λογικο να μη θυμαται καποιος ποιος οδηγουσε το αυτοκινητο του Χ μηνες πριν, δεν μπορεις να του φορτωνεις κατι που δεν εκανε, ΕΙΔΙΚΑ αν μπορει να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ οτι δεν ειναι δυνατον να το εκανε.

Ο νομος αναγνωριζει την ευθυνη του ιδιοκτητη για οτιδηποτε προκαλεσει το οχημα του. Συμφωνοι. Εστω οτι το οχημα παταει καποιον κ φευγει. Αν ο ιδιοκτητης μπορει να αποδειξει οτι τη συγκεκριμενη στιγμη ηταν αλλου, φυσικα κ ΔΕΝ θα του χρεωθει το ποινικο κομματι. Το αν θα φανερωσει ποιος οδηγουσε ειναι θεμα πολυπλοκο (μη υποχρεωση παροχης επιβαρυντικων στοιχειων για τον εαυτο του κ για συγγενη κλπ κλπ).

Ευτυχως που τα δικαστηρια δεν σκεφτονται ετσι.

μπορεί η δημοτική αστυνομία να αφαιρέσει πινακίδες?

ΥΓ: αφαίρεσαν τις πινακίδες στη μάνα μου. Δεν ξέρω αν έχει δίκιο ή άδικο (μάλλον το 2ο βέβαια), μιας και δεν ήμουν μπροστά. Με ξάφνιασε όμως που της αφαίρεσαν πινακίδες οι 'δημοτικοί'....Ήξερα ότι μόνο η ελληνική αστυνομία μπορεί να σου αφαιρέσει τις πινακίδες.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Ο νομος αναγνωριζει την ευθυνη του ιδιοκτητη για οτιδηποτε προκαλεσει το οχημα του. Συμφωνοι. Εστω οτι το οχημα παταει καποιον κ φευγει. Αν ο ιδιοκτητης μπορει να αποδειξει οτι τη συγκεκριμενη στιγμη ηταν αλλου, φυσικα κ ΔΕΝ θα του χρεωθει το ποινικο κομματι. Το αν θα φανερωσει ποιος οδηγουσε ειναι θεμα πολυπλοκο (μη υποχρεωση παροχης επιβαρυντικων στοιχειων για τον εαυτο του κ για συγγενη κλπ κλπ).

Ευτυχως που τα δικαστηρια δεν σκεφτονται ετσι.

**Νομίζω **ότι όπως και να έχει, σου ρίχνει συνυπευθυνότητα ή φόνο-τραυματισμό εξ αμελείας.
(Δεν είμαι και δικηγόρος. Αυτή την αίσθηση έχω. )

Η δημοτική αστυνομία έχει πλήρη αρμοδιότητα εφαρμογής του ΚΟΚ όταν η παράβαση εμπίπτει στα άρθρα περί παράνομης στάθμευσης.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:
Η δημοτική αστυνομία έχει πλήρη αρμοδιότητα εφαρμογής του ΚΟΚ όταν η παράβαση εμπίπτει στα άρθρα περί παράνομης στάθμευσης.

Thanks.

Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:

Η δημοτική αστυνομία έχει πλήρη αρμοδιότητα εφαρμογής του ΚΟΚ όταν η παράβαση εμπίπτει στα άρθρα περί παράνομης στάθμευσης.

Thanks.

Δες και το viewtopic.php?p=1447363#p1447363

Kacey αν και γενικώς συμφωνω με την 'οριακη' σου ερμηνια των νομων νομιζω εδω εισαι λαθος...

Γιατι
Γιατι πρεπει να εφερμοστουν 2 νομοι ταυτοχρονα.
η πρωστασια προσωπικών δεδομενων και η περι ου ο λογος παραβαση.
ο νομοθετης θεωρει ος υπευθυνο τον κατοχο. τελεια και παυλα.
το συγκεκριμενο αυτοκινητο εκανε την παραβαση - αυτο ειναι αδιαμφισβητητο και ως ιδιοκτητης φερεις την ευθυνη.
ο κατοχος ( κι ας μην εχει διπλωμα) πλεον αν θελει ας στραφει εναντιον σε αυτον που το εδωσε......
κι ετσι δε χρειαζεται να ψαξει το 'ποιος' - θεωρει τον κατοχο ως υπευθυνο που εδωσε το αυτοκινητο του.

Λαθος (κ δεν ειναι θεμα 'προσωπικων δεδομενων', ειναι θεμα να αποδοθει η ευθυνη σε αυτον που την εχει, κ οχι σε καποιον που αποδεδειγμενα δεν γινεται να την εχει):

στην περιπτωση του ποινικου ειναι ξεκαθαρα τα πραγματα: δεν μπορουν να σου φορτωσουν κατι ποινικο (πχ τροχαιο με τραυματισμο/θανατο, εγκαταλειψη), αν εσυ μπορεις να αποδειξεις οτι ειναι αδυνατον να το εχεις κανει. Εχεις (φυσικα) την ευθυνη του οχηματος σου, απο την αποψη οτι πρεπει να ξερεις που βρισκεται κ σε ποιον το δινεις (αν εχει διπλωμα κλπ), κ φορτωνεσαι οτι συμβει με αυτο αν δεν μπορεις να δειξεις οτι εχει συμβει κατι αλλο. Πχ βλεπε παρακατω.

Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:

**Νομίζω **ότι όπως και να έχει, σου ρίχνει συνυπευθυνότητα ή φόνο-τραυματισμό εξ αμελείας.
(Δεν είμαι και δικηγόρος. Αυτή την αίσθηση έχω. )

Δεν υπαρχει 'συνυπευθυνοτητα' σε τετοια πραγματα, ή το εκανες ή οχι:

Κυριε προεδρε εγω εκεινη τη μερα ημουν στο εξωτερικο, πραγμα που αποδεικνυεται με τον ταδε τροπο. Ωραια μεχρι εδω? Ε, το αυτοκινητο το οδηγουσε ή η γυναικα μου ή ο γιος μου, κ α) εκεινοι το παιζουν τρελιτσα, β) εγω εκ των πραγματων δεν μπορω να ξερω ποιος οδηγουσε τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ στιγμη, κ γ) δεν ειμαι κ υποχρεωμενος να δωσω επιβαρυντικα στοιχεια για τους συγγενεις μου.

Ειναι δουλεια της αστυνομιας κ του εισαγγελεα να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ οτι ΕΣΥ εκανες το ταδε πραγμα. Αν δεν μπορουν, κ δεν μπορουν να βρουν κ αποδειξουν ποιος το εκανε, δεν φορτωνουν σε εσενα κατι που αποδεδειγμενα δεν εκανες, επειδη εσυ εισαι ο κατοχος του αντικειμενου με το οποιο εγινε το εγκλημα. Ειναι δυνατον να γινει κατι τετοιο? Θα καταδικασουν εμενα που ημουν στην Αγγλια, επειδη καποιος (που μπορει να ειναι ειτε ο πατερας μου ειτε η μανα μου) με το αυτοκινητο μου εφαγε εναν στην Κηφισσιας?

Αν σκοτωσουν καποιον με το οπλο σου, αλλα εσυ αποδειξεις οτι ησουν 1000χλμ μακρυα κ απλα πεις 'δεν ξερω πως εγινε αυτο', θα σου πουν 'ενοχος για ανθρωποκτονια'? Οχι βεβαια. Θα μπλεξεις μεν, αλλα δεν θα κριθεις ενοχος για το φονο.

Γενικα αυτα τα 'καποιος πρεπει να φαει τη κληση/την ευθυνη/την ενοχη κ αν δεν μπορουμε να αποδειξουμε ποιος το εκανε το φορτωνουμε σε 'καποιον' αρκει να βαλουμε καποιον μεσα', δεν ευσταθει.

Για αυτο το λογο:

Στο θεμα της παραβασης ειπαμε, ο νομος ειναι γτπ, ακριβως επειδη ισχυει το ακριβως απο πανω. Ειναι αντισυνταγματικος τελεια κ παυλα. Απο κει κ περα υπαρχει δεδικασμενο, ο ιδιοκτητης ηταν στο εξωτερικο, φυσικα ηταν αδυνατον να ξερει ποιος οδηγουσε το οικογενειακο αυτοκινητο, πηγε στο διοικητικο δικαστηριο κ ολα ωραια κ καλα.

Ναι, εσένα θα καταδικάσουν. Την υπογραφή το πουλί σου και το αυτοκίνητό σου να τα προσέχεις .

Πάντως πριν από αρκετα χρόνια στην Γερμανία ήρθε κλήση στην αδερφή μου.
Σε καποιο μέρος του εντύπου είχε χώρο για αντιρήσεις.
Αυτή έγραψε ότι την παράβαση δεν την έκανα εγώ αλλά ο αδερφός μου ο οποίος είχε έρθει να με επισκεφθεί. (να πώ την αλληθεια μάλλον εγώ την είχα κάνει.)
Η απάντηση που πήρε ήταν να της σβύσουν την κλήση και να την ενημερώσουν ότι αν αυτό συνεβαινε για δεύτερη φορά (θα της έσβυναν και την δεύτερη}, εις το εξής όμως (από την τρίτη και μετα δηλαδή,) θα ήταν αναγκασμένη πρίν δώσει σε κάποιον να οδηγήσει το αυτοκίνητό της να δηλώνει εκ των προτέρων στην τροχαία σε ποιόν το δίνει και από πότε μέχρι πότε, αλλιώς η παράβαση θα θεωρείτο δική της!

To λογικό αυτό είναι.

Ο χρήστης djalma έγραψε:
Ναι, εσένα θα καταδικάσουν. Την υπογραφή το πουλί σου και το αυτοκίνητό σου να τα προσέχεις .

Γαμω τα νομικα επιχειρηματα, να σε στειλουμε κ στο ΕΔΑΔ...

Ναι οκ. Θα με καταδικασουν για κατι που αποδεδειγμενα δεν μπορουσα να εχω κανει (πχ γιατι ημουν αποδεδειγμενα εκτος χωρας) επειδη εγινε με αντικειμενο ιδιοκτησιας μου (που δεν μπορω να ξερω ποιος απο οσους ειχαν προσβαση σε αυτο το εκανε), επειδη οι αρμοδιοι για αυτο (αστυνομια κ εισαγγελεας) δεν μπορουν να βρουν κ να αποδειξει ποιος το εκανε.

Ευτυχως που δεν δουλευει ετσι ο νομος. Παρ'το αποφαση, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ. Θα το πω μια τελευταια φορα μπας κ το καταλαβεις, αν οχι τοτε ή προσπαθεις να μου σπασεις τα νευρα με εξυπναδες οπως η παραπανω ή πραγματικα πιστευεις αυτα που λες, οποτε ευτυχως που ειστε λιγοι.

Ενω εγω πχ ειμαι μεσα σε ενα αεροπλανο κ πεταω, καποιος απο την οικογενεια χρησιμοποιει το οικογενειακο αμαξι που ειναι στο ονομα μου, οπως εχει καθε δικαιωμα να κανει κ ειναι κ απολυτως φυσιολογικο. Κ προκαλει κατι, κ μετα ολη η οικογενεια το παιζει τρελιτσα. Θα χρεωθω λοιπον εγω κατι που αποδεδειγμενα δεν εκανα, γιατι το αντικειμενο που προκαλεσε/χρησιμοποιηθηκε σε αυτο το κατι, ειναι ιδιοκτησιας μου?

Για κουνα λιγο το κεφαλι σου να δεις αν κανει τακα-τακα...

Προσπαθησε να καταλαβεις κ κατι αλλο: το ΣΥΝΤΑΓΜΑ λεει οτι δεν μπορω να υποχρεωθω απο τις αρχες να δωσω στοιχεια επιβαρυντικα για μενα ή για συγγενεις α΄ βαθμου. Το ΣΥΝΤΑΓΜΑ με προστατευει σε αυτο. Κ εσυ μου λες οτι αν κανω αυτο που προστατευει το συνταγμα, θα με φορτωσουν με κατι που δεν εκανα επειδη δεν μπορουν να βρουν ποιος το εκανε? Τι σκατα προστασια ειναι αυτο?

Αν είναι σωστή η οικογένειά σου θα αναλάβει την ευθύνη, αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις? ΑΥΤΟ ΤΟΝΙΖΩ τόση ώρα που λέω περί υπευθυνότητας. Αυτό με το ΣΥΝΤΑΓΜΑ το ανέφερε κάποιος άλλος, δεν ισχύει σ'αυτή την περίπτωση.

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Ενω εγω πχ ειμαι μεσα σε ενα αεροπλανο κ πεταω, καποιος απο την οικογενεια χρησιμοποιει το οικογενειακο αμαξι που ειναι στο ονομα μου, οπως εχει καθε δικαιωμα να κανει κ ειναι κ απολυτως φυσιολογικο. Κ προκαλει κατι, κ μετα ολη η οικογενεια το παιζει τρελιτσα. Θα χρεωθω λοιπον εγω κατι που αποδεδειγμενα δεν εκανα, γιατι το αντικειμενο που προκαλεσε/χρησιμοποιηθηκε σε αυτο το κατι, ειναι ιδιοκτησιας μου?

εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι στα πλαίσια αστικής ευθύνης, σαφώς και μπορούν;
π.χ. τραυματισμός στο σπίτι μου => το που είμαι εγώ και τι κάνω είναι αδιάφορο.

Προσπαθησε να καταλαβεις κ κατι αλλο: το ΣΥΝΤΑΓΜΑ λεει οτι δεν μπορω να υποχρεωθω απο τις αρχες να δωσω στοιχεια επιβαρυντικα για μενα ή για συγγενεις α΄ βαθμου. Το ΣΥΝΤΑΓΜΑ με προστατευει σε αυτο. Κ εσυ μου λες οτι αν κανω αυτο που προστατευει το συνταγμα, θα με φορτωσουν με κατι που δεν εκανα επειδη δεν μπορουν να βρουν ποιος το εκανε? Τι σκατα προστασια ειναι αυτο?

στο είχα ξαναγράψει, αυτό νομίζω αφορά μόνο ποινικά ζητήματα.

Την ίδια αίσθηση έχω κι εγώ. Πριν χρόνια που είχα ένα ατύχημα και το αυτοκίνητό μου ήταν ανασφάλιστο (λαμογιά του ασφαλιστή) μάς είχαν πει ότι (1) η ποινική ευθύνη ήταν δική μου (ως οδηγός) και (2) η αστική ευθύνη ήταν του πατέρα μου (ως ιδιοκτήτης). Άρα υπόλογος απέναντι στο νόμο δεν είναι μόνο ο οδηγός...

Ο χρήστης y.v έγραψε:
Πάντως πριν από αρκετα χρόνια στην Γερμανία ήρθε κλήση στην αδερφή μου.
Σε καποιο μέρος του εντύπου είχε χώρο για αντιρήσεις.
Αυτή έγραψε ότι την παράβαση δεν την έκανα εγώ αλλά ο αδερφός μου ο οποίος είχε έρθει να με επισκεφθεί. (να πώ την αλληθεια μάλλον εγώ την είχα κάνει.)
Η απάντηση που πήρε ήταν να της σβύσουν την κλήση και να την ενημερώσουν ότι αν αυτό συνεβαινε για δεύτερη φορά (θα της έσβυναν και την δεύτερη}, εις το εξής όμως (από την τρίτη και μετα δηλαδή,) θα ήταν αναγκασμένη πρίν δώσει σε κάποιον να οδηγήσει το αυτοκίνητό της να δηλώνει εκ των προτέρων στην τροχαία σε ποιόν το δίνει και από πότε μέχρι πότε, αλλιώς η παράβαση θα θεωρείτο δική της!

Στη Γερμανία σε φωτογραφίζουν από μπροστά, δύο φωτογραφίες, μία με την πινακίδα και μία να φαίνεσαι εσύ. Εφόσον έχεις αντίρρηση ότι έκανες εσύ την παράβαση και δεν θυμάσαι ποιος την έκανε μπορεις να ζητήσεις εμφάνιση της φωτό. Εαν κατονομάσεις κάποιον άλλον, για να γλιτώσεις εσύ τους πόντους, ρισκάρεις να εμφανίσουν δειγματοληπτικά την φωτό που φαίνεται ο οδηγός, οποτε εχεις ακόμα μεγαλύτερη ποινή.
Αυτό ξέρω από συγγενή που ζει χρόνια Γερμανία, η δικιά σου εκδοχή μου φαίνεται λίγο άκυρη

Το θέμα είναι ότι στην περίπτωση μας (από την οποία ξεκίνησε και η συζήτηση) ο ιδιοκτήτης, όπως και οι εν δυνάμει οδηγοί του οχήματος, δεν θυμούνται ΚΑΙ δεν μπορούν να αποδείξουν ότι δεν το οδηγούσαν.
Ο kacey αναφέρει περιπτώσεις του στυλ 'ήμουν στο εξωτερικό', 'πετούσα με το αεροπλάνο', που μπορούν να αποδειχθούν. Εκεί είναι ξεκάθαρο το θέμα. Πάμε παρακάτω.
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση που ο ιδιοκτήτης δεν μπορεί να αποδείξει ότι ήταν αδύνατο να είναι ο οδηγός; Απαλλάσσεται λόγω αμφιβολιών που λέμε; Ή κάθεται και 'την τρώει' θεωρούμενος κατά κάποιον τρόπο συνυπεύθυνος;