Ο χρήστης manosk έγραψε:
Κάθε επιλογή του μέσου βιοπορισμού κάποιου είναι εξ ορισμού ατομιστική.
Εκτός αν μιλάμε για γιατρούς του κόσμου ή αδελφές του ελέους, που δεν βιοπορίζονται, αλλά απλώς επιζούν στην αραπιά προσφέροντας πρακτικά αφιλοκερδώς τις ανθρωπιστικές τους υπηρεσίες.

**Το μόνο που δεν μπορώ ν' ακούω (το έχω ξαναγράψει) είναι η κλάψα όσων 'αναγκάζονται' να ξενιτευτούν. **
Αν δεν βρίσκεις δουλειά στον τομέα σου, μπορείς ν' ασχοληθείς με κάτι άλλο, πχ να βόσκεις γίδια ή να καλλιεργείς πατάτες, ώστε να ζήσεις.
Φυσικά αυτό είναι κάτι που δεν επιθυμείς, έτσι τα βάζεις κάτω και φεύγεις στο εξωτερικό. Ατομιστική επιλογή, όσο ατομιστική όμως θα ήταν η επιλογή να μην αποχωριστείς γνωστούς και φίλους, γιατί τους γουστάρεις τόσο πολύ που θα αρκεστείς σε λίγα ή πολύ λιγότερα.

Όχι κλάψα όμως, όχι Καζαντζίδη, όχι λούστρο στην επιλογή καθενός.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Οι περισσότεροι ξενιτεμένοι του σήμερα δεν έφυγαν επειδή δεν μπορούσαν να ζήσουν, αλλά επειδή δεν μπορούσαν να ζήσουν όπως αυτοί ήθελαν.

Διαπίστωση εξέχουσας γνώσης και βαρύνουσας σημασίας

Ο χρήστης nass έγραψε:
Διαπίστωση εξέχουσας γνώσης και βαρύνουσας σημασίας

Διόρθωση: ξενιτεμένοι Έλληνες.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Όχι κλάψα όμως, όχι Καζαντζίδη, όχι λούστρο στην επιλογή καθενός.

Μια ερώτηση μόνο: έχεις ζήσει ποτέ στο εξωτερικό (και αν ναι, για ποιο λόγο) για οποιαδήποτε διάστημα;

Με κίνδυνο να ακουστώ κάπως 'προοδευτικός΄: μου φαίνεται παρωχημένη η έκφραση 'φεύγω/μένω/προδίδω/ξενιτεύομαι', μήπως πρέπει να πάρουμε χαμπάρι ότι πλέον όλη η Ευρώπη (σε πρώτη φάση) και ο υπόλοιπος κόσμος (σε δεύτερη) είναι η αγορά εργασίας μας, αλλά και η πελατεία μας; Πόσω μάλλον για μια μικρή χώρα! Τα σύνορα, στην εργασία/εμπόριο τουλάχιστον, είναι για μένα σχεδόν 'ακαδημαϊκό' ζήτημα. Δε ξενιτεύομαι, απλά δουλεύω εκτός Ελλάδας, απλά έχω πελάτες εκτός Ελλάδας κ.ο.κ.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Αν δεν βρίσκεις δουλειά στον τομέα σου, μπορείς ν' ασχοληθείς με κάτι άλλο, πχ να βόσκεις γίδια ή να καλλιεργείς πατάτες, ώστε να ζήσεις.

Εγω που επαιζα στην ασφαλτο και ετρεχα στο τσιμεντο ως παιδι, τι να σαλαγήσω ;

Ο χρήστης zorz έγραψε:

Όχι κλάψα όμως, όχι Καζαντζίδη, όχι λούστρο στην επιλογή καθενός.

Μια ερώτηση μόνο: έχεις ζήσει ποτέ στο εξωτερικό (και αν ναι, για ποιο λόγο) για οποιαδήποτε διάστημα;

Δεν εχει σημασια. Η αποψη του Μανοσκ γι αυτο το θεμα παραμενει σταθερη με τον ιδιο τροπο που ο λογος του ΚΚΕ παραμενει σταθερος χρονια τωρα

Sent from my MB525 using nuclear power

Εγώ μένω σταθερός σ' αυτό που έγραψε (με ειρωνεία ή όχι, δεν γνωρίζω) παραπάνω ο koulis.

Δηλαδή, για να το θέσω λίγο διαφορετικά, αυτός που πήγε στα ξένα για να βρει μια καλή δουλειά, ένα καλύτερο επαγγελματικό ή ακόμα και προσωπικό περιβάλλον σε σχέση με αυτό που είχε στην Ελλάδα, έκανε μια επιλογή που βασίστηκε σε ατομικιστικά κριτήρια.
Δεν τον κατηγορώ, το τονίζω. Ζύγιζε τα πράγματα και έπραξε αυτό που τον εξέφραζε καλύτερα.

Δεν καταλαβαίνω πχ γιατί αυτός που πήγε στη Γερμανία, την Αυστραλία ή τις ΗΠΑ πριν 50 χρόνια είναι σωστό να μνημονεύεται ως ο ταλαίπωρος gastarbeiter, ο ξενιτεμένος, ο δυστυχής, ενώ αυτός που έφαγε χώμα στα χωράφια, που δούλευε στις ελληνικές φάμπρικες, που ήταν ο υπαλληλάκος των τρεις κι εξήντα, απλώς προσπερνιέται.
Τυχόν παραλληλισμοί με το σήμερα δεν θα ήταν και τόσο άστοχοι...

Η επιβίωση είναι 'ατομικό' δικαιωμα και υποχρέωση και ο καθένας ψαχνει να βρει τον ιδανικό τρόπο!Και μεχρι αυτό το σημείο το δικαιολογώ.
Και μενα μου την δίνει όμως όταν ακούω ότι '50 χρόνια στην ξενητιά έφαγα τα σκατά' χωρίς να ξέρει ότι και αυτός που έμεινε εδώ ... μάλλον τα παραέφαγε!

Δεν είναι το ίδιο. Όταν πηγαίνεις στο εξωτερικό ξεκινάς από το μηδέν.
Όλα είναι δύσκολα, ούτε το οικοπεδάκι της γιαγιάς υπάρχει, ούτε η σύνταξη της μαμάς, ούτε το σπίτι στο χωριό.
Και σε μια ανάγκη δεν έχεις την αδερφή σου να σε στηρίξει (οικονομικά).

Λεωνίδα προερχομαι απο οικογένεια που γνωρισε την προσφυγιά και τον ξεριζωμό, έζησαν πόλεμο με γείτονες και εμφυλίους και αυτοί απο το μηδέν ξεκίνησαν την ίδια εποχή που κάποιοι έμπαιναν στα τρένα με μια βαλίτσα για τα ξένα!
Δεν λέω ότι τους ήταν ευκολα αλλα και αυτοί που έμειναν έδωσαν την μάχη τους και όπως και να έχει δεν ζυγίζονται και θα ήταν αδικο να ζυγιστούν!
Στο κάτω κάτω ... σ' αυτούς που έφυγαν εκτός, πιθανό να δώθηκαν και παραπάνω ευκαιρίες να κάνουν την ζωή τους όπως ήθελαν. Δεν είναι λίγοι αυτοί που σπουδασαν έξω και βολεύτηκαν σε καλές δουλειές, έφτιαξαν τις επιχειρίσεις τους και οι εδώ έσκαβαν τα χωραφια και γεννούσαν κάτω απο τα δέντρα!!!

Υπάρχουν ξενιτεμένοι που έφαγαν πακέτο, και άλλοι (πάρα πολλοί) που συνολικά πέρασαν φίνα παρά το αρχικό σοκ της προσαρμογής και του συμβιβασμού με δουλειές του ποδαριού. Απ' όλα έχει ο μπαξές.

Το τσουβαλιασμα πρέπει ναι είναι η δεύτερη αγαπημεν ασχολία των μελών του φόρουμ, μετά το τρομπαρισμα

Δουλεία στην αρχαία Ελλάδα
http://el.wikipedia.org/wiki/Δ�% ... E%B4%CE%B1

εκεί ξαναγυρίζουν τα πράγματα , καλό είναι να τα γνωρίζουμε.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Το τσουβαλιασμα πρέπει ναι είναι η δεύτερη αγαπημεν ασχολία των μελών του φόρουμ, μετά το τρομπαρισμα

Μόλις τσουβάλιασες όλο το φόρουμ, Διεγράφη προσβλητική έκφραση (εκτός και αν εννοούνταν emoticons). Είχες υποσχεθεί κάτι tryphon... [Mod]

Μα δεν εφυγαν ολοι για τα κατεργα της Γερμανιας και Βελγιου... αλλοι πηγαν Αμερικη... Αυστραλια, Καναδα... Αφρικη, ο καθενας με διαφορετικη προσδοκια... ειχαν συγγενεις... κολλητους, πηγαν για σπουδες και μετα εμειναν γιατι τους προσφερθηκε καλη προοπτικη... ακαδημαικης καριερας που στην Ελλαδα δεν θα την ειχαν με τιποτα... και αλλες περιπτωσεις σε Μ Ανατολη.. με ενιαφερουσα δουλεια απο αποψη μεγεθους εργων... αμοιβης κ.λ.π. Κανεις δεν νομιζω να κλαιγεται απο τετοιες περιπτωσεις... Τον Καζαντζηδη τον εκαναν συμβολο οι μεταναστες Ευρωπης τοτε το 60 που πραγματικα περασαν δυσκολες συνθηκες επειδη ουσιαστικα πηγαν σαν ανειδικευτοι.. και εκαναν τις πιο δυσκολες εργασιες...

Ο χρήστης tryphon έγραψε:

Το τσουβαλιασμα πρέπει ναι είναι η δεύτερη αγαπημεν ασχολία των μελών του φόρουμ, **μετά το τρομπαρισμα **

Μόλις τσουβάλιασες όλο το φόρουμ, Διεγράφη προσβλητική έκφραση (εκτός και αν εννοούνταν emoticons). Είχες υποσχεθεί κάτι tryphon... [Mod]

Συγνώμη το παραπάνω δεν είναι προσβλητικό; Σου διέφυγε;

Σε παρακαλώ να αποφεύγεις το backseat moderating, είναι κακό για την υγεία σου εντός του παρόντος Forum Κατά τα λοιπά: (α) υπάρχει και ένα emoticon, που αλλάζει το όλο context (β) δεν είναι προσωπικό, όπως το έκανες εσύ, χρησιμοποιώντας β΄ ενικό στην προσβλητική προσφώνησή σου [Mod]

Ο χρήστης 224.v έγραψε:
Μα δεν εφυγαν ολοι για τα κατεργα της Γερμανιας και Βελγιου... αλλοι πηγαν Αμερικη... Αυστραλια, Καναδα... Αφρικη, ο καθενας με διαφορετικη προσδοκια... ειχαν συγγενεις... κολλητους, πηγαν για σπουδες και μετα εμειναν γιατι τους προσφερθηκε καλη προοπτικη... ακαδημαικης καριερας που στην Ελλαδα δεν θα την ειχαν με τιποτα... και αλλες περιπτωσεις σε Μ Ανατολη.. με ενιαφερουσα δουλεια απο αποψη μεγεθους εργων... αμοιβης κ.λ.π. Κανεις δεν νομιζω να κλαιγεται απο τετοιες περιπτωσεις... Τον Καζαντζηδη τον εκαναν συμβολο οι μεταναστες Ευρωπης τοτε το 60 που πραγματικα περασαν δυσκολες συνθηκες επειδη ουσιαστικα πηγαν σαν ανειδικευτοι.. και εκαναν τις πιο δυσκολες εργασιες...

Tι ψαχνεις να βρεις; Εμεις που φυγαμε ειμαστε οι ατομιστες... Οι προδοτες η οπως θελεις πες το. Ειμαστε οι κακοι που κυνηγησαμε το μελλον μας, που δεχθηκαμε μια δουλεια μετα τις σπουδες κλπ κλπ. Και ολα αυτα γιατι; Γιατι απλα δεν κατσαμε να φαμε τα σκατα μαζι με τους υπολοιπους καλοπερασακιδες και κοιταξαμε τον εαυτο μας. Αλλα δεν βλεπουν οτι και εμεις ειμαστε οι μαλακες που πληρωνουμε μαζι με αυτους που εμειναν πισω και δουλευουν, τα γαμισιατικα αυτων που δεν εφυγαν εξω και πηδηξανε την Ελλαδα. Ναι εμεις ειμαστε αυτοι που καταστρεψαν την Ελλαδα.....
Μαλλον εδω ισχυει το θελω να ψωφισει η κατσικα του γειτονα μου φαινεται....

Ο χαρακτηρισμός μιας πράξης ως 'ατομιστικής', γιατί 'σας' προσβάλλει;
Ειδικά όταν χαρακτηρίστηκε ατομιστική κάθε επιλογή, είτε εκείνου που έφυγε, είτε εκείνου που έμεινε;

Αυτός που έφυγε από το χωριό του για την πόλη είναι κακός, επειδή δεν κάθισε να οργώνει τα χωράφια του προπάππου του; Απλώς φέρθηκε 'ατομιστικά'.
Το ίδιο κι εκείνος που επέλεξε την αντίθετη επιλογή.

Δεν θα στήσουμε αδριάντα σε κανένα από τους δύο. Όλοι τρώνε σκατά σε μια δύσκολη εποχή, το ότι ο Α διάλεξε το ένα και ο Β το άλλο, βάσει του ατομικού τους συμφέροντος, δεν σημαίνει τίποτα, ούτε καλό, ούτε κακό.

Γιατί, όταν έρχονταν στο χωριό κάποιοι 'Γερμανοί' με αυτοκίνητα που μόνο σε φωτογραφίες έβλεπαν οι χωρικοί και μόστραραν τα μάρκα (παιδί ήμουν και τα έβλεπα αυτά), δεν μου φαίνονταν καθόλου πιο ταλαιπωρημένοι από τους συνομήλικούς τους που έμειναν πίσω να καβαλάνε γαϊδούρια και να οργώνουν με γελάδια τις πέτρες.

Πρόκειται για μια επένδυση χρόνου, προσωπικής εργασίας, χρημάτων, ζωής. Σε κάποιους θα βγει καλύτερα, σε άλλους χειρότερα. Δεν είναι όμως ούτε ηρωισμός το ένα, ούτε καταναγκασμός το άλλο.

ΥΓ: Ίσως κάποιοι, λίγοι, αποφάσισαν με κριτήρια λιγότερο ατομιστικά - πχ 'θα μείνω να παλέψω για την πατρίδα μου, δεν παραδίνομαι, θα προσπαθήσω, κόντρα στα κομματόσκυλα, τους διαπλεκόμενους, τους απατεώνες', ακόμα κι αν είχαν ήδη στα χέρια τους καλές προτάσεις από το εξωτερικό. Μιλάμε όμως για εξαιρέσεις.