Ο χρήστης greo έγραψε:

Και γιατί πρέπει να ορίζει ένας νόμος τον κατώτατο μισθό;

Tρολλάρεις τωρα φαντάζομαι. Το τρολλάρισμα είναι θέση της 'κοινοτυπία, ξανα' ή προσωπική σου επιλογή;

παρακαλώ;

Ο χρήστης vmantas έγραψε:

Και γιατί πρέπει να ορίζει ένας νόμος τον κατώτατο μισθό;

Tρολλάρεις τωρα φαντάζομαι. Το τρολλάρισμα είναι θέση της 'κοινοτυπία, ξανα' ή προσωπική σου επιλογή;

παρακαλώ;

Σε σοβαρές αγορές θα είχε νόημα.
Στην Ελλάδα όχι.

Υποθέτω ότι είμαστε όλοι Ηοmo Sapiens. Οπότε μόνο ως τρολλάρισμα μπορω να δεχτω τετοιες απορίες. Και ρωτάω ξανά: Ειναι προσωπική σου επιλογή ή θέση του μοδάτου κόμματος που προμοτάρεις;

greo και εγώ εξέφρασα την ίδια άποψη με τον vmantas, τρολάρω και εγώ? Έχεις άλλη άποψη, δικαίωμά σου, μην υποτιμάς έτσι τους άλλους.

Για σενα δεν εχω απορία. Ξερω. Το παληκάρι δεν το ξέρω και ειλικρινά απορώ

Εξαιρουμένων των χειρωνακτικών εργασιών, ο εμποροϋπάλληλος ή ο υπάλληλος γραφείου θα πάει να εργαστεί για 400 ευρώ και μετά θα πάει να ξαναδουλέψει για άλλα 400 ευρώ. Αν έχεις ανάγκη, πας να δουλέψεις. Αν δεν θέλεις να δουλέψεις, δεν έχεις αρκετά μεγάλη ανάγκη. Αυτός είναι ο κανόνας.

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Είναι σίγουρο ότι οι ενοχλητικοί θα μπαναριστούν, ως συνήθως. Δεν υπάρχει ανησυχία για την δημοκρατική πορεία του φόρουμ.

Εγώ αν και έχω μπαναριστεί επειδή κλάφτηκες στους mods καλή τη πίστη συμμετέχω στο φόρουμ κάτι που εκτιμώ πως έχει αμφίδρομα ωφέλη για όλους. Στο τόπικ αυτό (και όχι μόνο) πιστεύω γίνεται μία σοβαρή κουβέντα για ένα σοβαρό θέμα, αν θές να τα κάνεις όλα βόθρο όπως κάνεις παντού είναι δικαίωμά σου, εγώ σαν μέλος δεν θα ανεχτώ άλλες ενοχλήσεις, ας κρίνουν οι mod τι είναι καλύτερο για το φόρουμ.

Ποιός κλαίγεται, δημιουργεί ολόκληρα εργοστάσια λυμμάτων και κάνει προσωπικές επιθέσεις το έχουν κρίνει προ πολλού οι mods και όλο το φόρουμ.

Αν και δεν κατάλαβα γιατί κλαις πάλι και τι σε ενόχλησε: http://www.google.com/imgres?num=10&um= ... ,s:0,i:101
**Κυριοι μην το κανουμε μπορντελο το θεμα, συγκρατηθείτε [mod] **

greo αφού έχεις όρεξη για σοβαρή συζήτηση να σου θέσω ένα προβληματισμό.
Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα αν κάποιοι εργοδότες έχουν μείνει να πληρώνουν τα προβλεπόμενα (και πάνω από αυτά σε αρκετές περιπτώσεις) είναι συνήθως πολυεθνικές εταιρείας (true story).
Αντιθέτως υπάρχουν πάσης φύσεως γαλέρες, συνήθως ελληνικής ιδιοκτησίας και προέλευσης και πολύ πιο συνήθως μικρά μαγαζιά.

Η αριστερά και δη το ΠΑΜΕ γιατί ασχολείται με τους πρώτους (που πληρώνουν και συμπεριφέρονται καλά στους εργαζόμενους τους) και αδιαφορεί επιδεικτικά για τους άλλους;

Μήπως τρολάρει το κίνημα ή είναι κάποια μαζοχιστική θεωρία που δεν έχουμε καταλάβει οι υπόλοιποι;

Τροφή για σκέψηΤΜ

ΥΓ: Για την άποψη περί κατώτατου μισθού νομίζω ότι απάντησα.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
manosk προϋποθέτεις πως ελλείψει κατώτατου μισθού θα βρεθεί κάποιος να κάνει την -όποια- δουλειά με -όποιο- μισθό. Αυτό έχει μία λόγική, καθ'όλα σεβαστή. Στην πράξη εγώ επιμένω στο εξής ερώτημα, σήμερα με τον βασικό μισθό εκεί που είναι, υπάρχει σημαντικό μερίδιο εργασιών και θέσεων που μένουν κενές επειδή ο βασικός μισθός ξεπερνά την ανταπόδοση που θα επιφέρει ο υπάλληλος στην επιχείρηση?

Εκτιμώ σαφέστατα πως ναι, έχεις άλλη εικόνα?

Ξαναθυμίζω πως ο κατώτατος μισθός δεν εμποδίζει κάποιον εργοδότη να δώσει περισσότερα ή κάποιον εργαζόμενο να απαιτήσει περισσότερα.

υπάρχει και η παράμετρος κόστος ζωής (οχι λούξ , στεγη διατροφή κλπ) που δεν νομίζω να την λαμβάνεις αρκετά υποψη.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Εξαιρουμένων των χειρωνακτικών εργασιών, ο εμποροϋπάλληλος ή ο υπάλληλος γραφείου θα πάει να εργαστεί για 400 ευρώ και μετά θα πάει να ξαναδουλέψει για άλλα 400 ευρώ. Αν έχεις ανάγκη, πας να δουλέψεις. Αν δεν θέλεις να δουλέψεις, δεν έχεις αρκετά μεγάλη ανάγκη. Αυτός είναι ο κανόνας.

Και τα υπόλοιπα θα τα τσοντάρουν οι γονείς από τη σύνταξή τους. Συχνό φαινόμενο.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Εξαιρουμένων των χειρωνακτικών εργασιών, ο εμποροϋπάλληλος ή ο υπάλληλος γραφείου θα πάει να εργαστεί για 400 ευρώ και μετά θα πάει να ξαναδουλέψει για άλλα 400 ευρώ. Αν έχεις ανάγκη, πας να δουλέψεις. Αν δεν θέλεις να δουλέψεις, δεν έχεις αρκετά μεγάλη ανάγκη. Αυτός είναι ο κανόνας.

Και αν δεν κάνεις καθιστική εργασία και σου φεύγει ο πάτος 8, 9 ή 10 ώρες για 500 ευρώ? Εκεί τι γίνεται?

**Κυριοι μην το κανουμε μπορντελο το θεμα, συγκρατηθείτε [mod] **

Ακόμα καλύτερο από αυτοσυγκράτηση, mods και λοιπά μέλη, σας χαιρετώ, υπάρχουν πολύ αξιόλογα μέλη και συζητήσεις αλλά βαριέμαι να ασχολούμαι (αναγκαστικά) με τον κάθε πικραμένο, καλά να περνάτε.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
greo αφού έχεις όρεξη για σοβαρή συζήτηση να σου θέσω ένα προβληματισμό.
Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα αν κάποιοι εργοδότες έχουν μείνει να πληρώνουν τα προβλεπόμενα (και πάνω από αυτά σε αρκετές περιπτώσεις) είναι συνήθως πολυεθνικές εταιρείας (true story).
Αντιθέτως υπάρχουν πάσης φύσεως γαλέρες, συνήθως ελληνικής ιδιοκτησίας και προέλευσης και πολύ πιο συνήθως μικρά μαγαζιά.

Η αριστερά και δη το ΠΑΜΕ γιατί ασχολείται με τους πρώτους (που πληρώνουν και συμπεριφέρονται καλά στους εργαζόμενους τους) και αδιαφορεί επιδεικτικά για τους άλλους;

Μήπως τρολάρει το κίνημα ή είναι κάποια μαζοχιστική θεωρία που δεν έχουμε καταλάβει οι υπόλοιποι;

Τροφή για σκέψηΤΜ

Κατ'αρχήν δεν εχω αντιληφθεί αυτό που λες. Ειλικρινά. Για να το λες ενδεχομένως ισχύει, αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν εχω υπόψη μου περίπτωση εδω στη Θεσσαλονικη που το ΠΑΜΕ εκανε αποκλεισμό χωρίς να το καλέσουν σε μέρα που δεν υπήρχε γενική πανελλαδική. Και στη σελίδα του που μπαίνω δεν εχω δει κατι άλλο πλην Χαλυβουργικής. Οπότε αν θες να γίνεις συγκεκριμενος, αλλιως δεν μπορω να μιλαω στον αέρα. Εδω όμως ξέρω πχ οτι κινητοποιηση χθες είχε εναντίον του εργολαβου που παρεχει θέσεις εργασίας στο ΑΠΘ. Δε θα τον έλεγα πολυεθνική.

Παντως υπάρχει εξήγηση. Είναι πρακτικά αδύνατο να συνδικαλιστούν (ο συνδικαλισμός είναι κάτι καλό, το που καταλήγει πρώτο το ΠΑΜΕ έχει καταγγείλει και καταδικάσει) σε επιχειρήσεις με λιγότερους από 10-20 υπαλλήλους. Αρα οργανωμένη αντίδραση σε κάτι υπάρχει αναπόφευκτα μόνο σε μεγάλες επιχειρησεις οι οποίες είναι στην πλειοψηφία τους πολυεθνικές. Δηλαδή δεν υπάρχει προϋποθεση να είναι η επιχείρηση πολυεθνική, απλά ο τρόπος που δρα το ΠΑΜΕ είναι τετοιος που εκει θα φανει περισσότερο.

ΥΓ: Για την άποψη περί κατώτατου μισθού νομίζω ότι απάντησα.

Εννοείται ότι δεν υπάρχει σοβαρή συζήτηση στο ζήτημα, αντεπιχειρήματα στην υπαρξη κατωτατου μισθού στην Ελλάδα version 2012 δεν υπάρχουν. Μονο σκόρπιες νεοφιλελευθερες θεωρητικές ανοησίες.

Ο χρήστης vmantas έγραψε:
Κάλε μου φίλε έχω την εντύπωση ότι σε θεωρητικό επίπεδο κανείς δεν θα διαφωνούσε και με την πρόταση το ύψος του μισθού να καθορίζεται ΜΟΝΟ από τις συνθήκες που επιβάλει μια αξιοπρεπής διαβίωση, στο πρακτικό όμως αντιμετωπίζουμε το εξής σημαντικό ρεαλιστικό πρόβλημα, ποιος θα μας το δώσει αυτό το μισθό.
Αραγε όταν αγοράζεις ένα αυτοκίνητο, πληρώνεις το τίμημα που σου ζητάνε ώστε να υπάρχει μια αξιοπρεπής διαβίωση αυτών που συνέβαλαν στο να φτάσει το αυτοκίνητο στα χέρια σου;
Από τη στιγμή που βάζεις νερό στο κρασί σου και λες 'μια αναλογικότητα ως προς τη παρεχόμενη εργασία' στην ουσία εισάγεις τον ανταγωνισμό και αν ακολουθήσεις τη λογική βήμα-βήμα θα καταλήξεις να αγοράζεις το αυτοκίνητο εκείνο που σου δίνει περισσότερα αναλογικά με το τίμημα που σου ζητάνε και δεν υπάρχει περίπτωση να δώσεις ούτε ένα σεντ παραπάνω στο δίπλα μοντέλο που κοστίζει παραπάνω επειδή πέρα από αυτό που σου παρέχει φροντίζει να καλύψει και το κόστος διαβίωσης κάποιων. Αν είναι αλλιώς τα πράγματα ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.

Η αναλογικότητα που εισήγαγα δεν είχε την ανταγωνιστική έννοια αλλά την κοινή λογική. Θεωρώ ότι όποιος δουλεύει 8 ώρες πρέπει να πληρώνεται περισσότερο από εκείνον που δουλεύει 6 για παράδειγμα. Ή έστω ανάλογα με τον φόρτο εργασίας του καθενός, όχι όμως σε ανταγωνισμό μεταξύ των, αλλά βάσει μιας κλίμακας.

Δυστυχώς ο τελικός καταναλωτής σπάνια γνωρίζει τις συνθήκες εργασίας κάτω από τις οποίες παρήχθη αυτό που καταναλώνει. Για αυτές τις συνθήκες οφείλει να φροντίζει το εκάστοτε κράτος και το κάνει με τους διάφορους εργατικούς νόμους και οδηγίες. Θέλω να πιστεύω ότι το αυτοκίνητο που οδηγώ είχε το περιθώριο κέρδους ούτως ώστε να έχει μια αξιοπρεπή διαβίωση και ο εργάτης του εργοστασίου στη Γερμανία που το παρήγαγε, και ο υπάλληλος του γενικού εισαγωγέα αλλά και ο υπάλληλος του ντίλερ από τον οποίο το αγόρασα. Υπεύθυνοι για αυτό είναι το γερμανικό και το ελληνικό δημόσιο στην προκειμένη περίπτωση.

@greo

διάβασε πιο πίσω, αν δεν βαριέσαι, έχω αναπτύξει όλο το σκεπτικό της άποψης μου. Αν θες να κάνουμε κουβέντα ευχαρίστως αλλά να την κρατήσουμε σε ένα επίπεδο. Εδώ το τοπικ είναι περι μνημονίου....σε άλλο τόπικ και πριν τις εκλογές εξέφρασα ανοικτά τη στήριξη μου στο κόμμα που υπονοείς και είχα κάνει ξακάθαρο το σκεπτικό πίσω από αυτή την επιλογή. Για τις επόμενες εκλογές δεν έχω εκφράσει ανοικτά το σκεπτικό μου πουθενά ακόμη...διότι ίσως σου διαφεύγει μια σημαντική πληροφορία...δεν παρκάρω τη ψήφο μου σε καμμία μεριά του δρόμου και ούτε κυνηγώ τον ίσκιο ανάλογα με το που είναι ο ήλιος στον ορίζοντα. Κάθε εκλογή έχει τη δική της ξεχωριστή σημασία, πόσω μάλλον η επόμενη, και όπως έγραψα και αλλού,

'Ας μη βιαστούν να μιλήσουν για προγράμματα, ας περιμένουν να δουν πρώτα ποια θα είναι τα ζητούμενα των επόμενων εκλογών'

...στο πρώτο κλικ για υποβολή του σχολίου μου είδα και το νεώτερο σχόλιο σου.
Αν καταλαβαίνω καλά είσαι καθαροαίμος κομμουνιστής, σέβομαι τη κοσμοθεωρία σου και ομολογώ ότι έχουν μια κάποια θεωρητική συνέπεια αυτά που λέτε εντός του πλαισίου που τα λέτε, διατηρώ όμως το δικαίωμα να διαφωνώ με αυτή την κοσμοθεωρία και δεν θα μπω στη λογική να τη χαρακτηρίσω δεν έχει νόημα.
Το θέμα είναι όμως πόση σημασία έχει η συζήτηση μεταξύ δύο ανθρώπων που εκ θέσεως λειτουργούν σε διαφορετικό πεδίο αναφοράς; Ποια η πιθανότητα δύο τελείως ασύμπτωτες γραμμές λογικής να συναντηθούν κάπου; Επίσης στην ηλικία που είμαι και έχοντας περάσει τη νεότητα μου και τα φοιτητικά μου χρόνια στα θρανία της καθοδήγησης πίστεψε με δεν έχω περιέργεια για το τι λένε οι κομμουνιστές, τα ξέρω πολύ καλά.

Nα σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα αν ενδιαφέρεσαι ή δεν ενδιαφέρεσαι να σου πω άποψη, οποτε δεν τη λέω (αν και είναι προφανής) γιατί καταλαβαίνω ότι δεν ενδιαφέρει κάποιον. Θα κάνω όμως μερικές παρατηρήσεις στο σκεπτικό:

1. Περιγράφεις εντελώς λάθος το θεσμό του κατώτατου μισθού. Και επειδη είναι η βάση του συλλογισμού σου, μπορώ να παρατηρήσω ότι ο συλλογισμός είναι σε λάθος βαση. Ο κατώτατος μισθός δεν οριζεται με νόμο. Με νόμο καθορίζεται η ισχύς της ΕΓΣΣΕ. Το ύψος της, η διάρκεια της, οι μεταβολές της καθορίζονται από τον ΣΕΒ και τη ΓΣΕΕ σε απευθείας διαπραγμάτευση. Άρα αυτό που υπονοείται ότι 'επιβάλλεται' στην εργοδοσία ένα ποσό ως κατώτατος μισθός είναι ανακριβέστατο. Και από ότι παρατήρησα σχεδόν το σύνολο της τοποθέτησης σου βασίζεται στο λάθος αυτό
2. Το γενικότερο σκεπτικό σου είναι ανεφάρμοστο. Είναι πιστεύω ουτοπικότερο και απο την εφαρμογή του υπαρκτού σοσιαλισμού. Εκείνον τον είδαμε καπου να εφαρμόζεται, ενώ τον εργοδότη που δε θα ορίσει το μεροκάματο σε επίπεδο ληστρικού κέρδους ακόμα τον ψάχνουμε. Αρα πληζ μη μιλάμε για πραγματικότητες και θεωρίες. Στην Ελλάδα 2012 θεωρώ κάθε συζήτηση για κατάργηση του ελάχιστου μισθού ότι ξεπερναει τα όρια της απανθρωπιάς.
3. Το μνημόνιο οι περισσότεροι το παρουσιάζουν ως κάτι ανεξάρτητο και ξεκομμένο απο τη γενικότερη πολιτική της ΕΕ. Σφάλμα. Αυτή η πολιτική εχει συγκεκριμενη χροια, συγκεκριμένη στόχευση και αν κάποιον τον ενοχλουν τα ελληνικά ΜΜΕ, μπορεί να διαβάζει διεθνη και να μετρήσει κάθε ποσες λέξεις εμφανίζεται η λέξη austerity. Δεν ξέρω... υπερβάλλει ο παγκόσμιος τύπος εναντίον του μνημονίου; Ενδιαφερουσα αποψη

Ο χρήστης greo έγραψε:
Αυτή η πολιτική εχει συγκεκριμενη χροια, συγκεκριμένη στόχευση και αν κάποιον τον ενοχλουν τα ελληνικά ΜΜΕ, μπορεί να διαβάζει διεθνη και να μετρήσει κάθε ποσες λέξεις εμφανίζεται η λέξη audacity. Δεν ξέρω... υπερβάλλει ο παγκόσμιος τύπος εναντίον του μνημονίου; Ενδιαφερουσα αποψη

Μήπως εννοούσες austerity?

Ναι. Διαβαζω τους κανόνες απο ενα ναυτικό boardgame που γραφει συνέχεια audacity

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Εξαιρουμένων των χειρωνακτικών εργασιών, ο εμποροϋπάλληλος ή ο υπάλληλος γραφείου θα πάει να εργαστεί για 400 ευρώ και μετά θα πάει να ξαναδουλέψει για άλλα 400 ευρώ. Αν έχεις ανάγκη, πας να δουλέψεις. Αν δεν θέλεις να δουλέψεις, δεν έχεις αρκετά μεγάλη ανάγκη. Αυτός είναι ο κανόνας.

Και τα υπόλοιπα θα τα τσοντάρουν οι γονείς από τη σύνταξή τους. Συχνό φαινόμενο.

Έτσι είναι και θα γίνουν χειρότερα.
Για πολλά χρόνια δυστυχώς.

Φταίνε τα κοπρόσκυλα που κυβερνούσαν τα τελευταία 30 χρόνια.

Ο Παπανδρέου το είχε καταλάβει ότι γ@μησε την οικονομία από το 1985 που μας επέβαλε λιτότητα.
Αλλά η αποβιομηχάνιση της χώρας συνεχιζόταν, ξόδευαν τα λεφτά σε ΚΑΠΗ και άλλες μ@λακίες, έπαιρναν μίζες, αγόραζαν πχ. Πολωνικά ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ τηλεφωνικά κέντρα (που τα πετούσαν) για να ενισχύσουν τον κομμουνισμό και παρέδωσαν τη χώρα σε άχρηστους και χειρότερους κλέφτες που μας χρεοκόπησαν.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο κατώτερος μισθός πρέπει να υπάρχει και το ύψος του να καθορίζεται σύμφωνα με τα κριτήρια 'αξιοπρεπούς διαβίωσης'* ενός ατόμου που δεν έχει βοήθεια από γονείς, δεν έχει ιδιόκτητο σπίτι και άλλα περιουσιακά στοιχεία.
(* Το 'αξιοπρεπούς' καθορίζεται σύμφωνα με το ΑΕΠ και την ευημερία γενικότερα της χώρας αλλά το 'διαβίωσης' πρέπει σε κάθε περίπτωση να καλύπτεται διότι διαφορετικά δεν μπορούμε να θεωρούμαστε πολιτισμένο κράτος).
Η λογική του ότι ο εργοδότης δεν βγαίνει κατά την γνώμη μου δεν υφίσταται. Εαν ένας επιχειρηματίας δεν έχει την δυνατότητα να πληρώσει τα βασικά σε έναν υπάλληλο τότε πολύ απλά δεν δικαιούται να έχει υπάλληλο
Έχει παρατηρηθεί, σε αυτή την χώρα, πολλές φορές το φαινόμενο να υπάρχουν 'επιχειρηματίες' με 4-5 υπαλλήλους που να τους πληρώνουν μισθούς πείνας και η επιχείρησή τους να συντηρεί 2 και 3 οικογένειες. Ενώ οι ίδιοι οι 'επιχειρηματίες' ασκούν μια 'υψηλή εποπτεία' επί στης επιχείρησης και τον υπόλοιπο χρόνο το πάιζουν 'μαγκες' κυκλοφορώντας με καγιέν σε λουξ ξενοδοχεία και ιν κλαμπ
Ειδικά σε αυτήν την χώρα, όπου ο ανταγωνισμός είναι σχεδόν ανύπαρκτος, εαν δώσεις το δικαίωμα στον εργοδότη να σου δώσει 10€ τον μήνα θα σου δώσει 10€ τον μήνα! Και θα υπάρχουν πάντα κάποιοι που πεινάνε να πάρουν την θέση αν εσύ δεν δεχθείς.
Δείτε τι γίνεται τώρα στην αγορά. Ακόμη και σε επιχειρήσεις με μικρή πτώση τζίρου οι απολύσεις και οι προσλήψεις με 'νέους μισθούς' πάνε σύνεφο.
Αυτό, φυσικά, οδηγεί στην μαύρη εργασία για να μην πω στην παράνομη εργασία. Πόσες φορές δεν ακούμε γύρω μας από ανέργους κουβέντες του στυλ: 'σιγά μην πάω στον πο@στη για 300€ τον μήνα και 10 ώρες την μέρα, δεν το κάνω στα μαύρα και μόνος μου...'
Δυστυχώς πολλοί Έλληνες επιχειρηματίες δεν έχουν την κατάλληλη 'παιδεία' για να είναι εργοδότες. Πιστεύουν ότι ο υπάλληλος είναι βλάκας που θα τον ξεζουμίζουν όλη μέρα και θα του δίνουν 100€ ενώ οι ίδιοι θα κερδίζουν 100.000€ από την εργασία του.
Μάλλον οι ίδιοι είναι βλάκες που δεν έχουν καταλάβει ότι ο συγκεκριμένος υπάλληλος ξέρει πολύ καλά τι αξίζει και ότι είναι μέσα στην επιχείρησή τους άρα, ξέρει μυστικά και ατασθαλίες, μπορεί να τους πάρει την δουλειά και τους πελάτες ή απλά μπορεί να τους κλείσει το μαγαζί Απλώς ανέχεται για την ώρα και περιμένει την κατάλληλη στιγμή
Πόση εφυία χρειάζεται να έχει κανείς για να καταλάβει ότι έχοντας ικανοποιημένο τον υπάλληλό του βοηθάει την ίδια την τσέπη του και την επιχείρησή του;
Πείτε μου εσείς, από προσωπική σας εμπειρία, πόσα τέτοια παραδείγματα ξέρετε;