Ο χρήστης mjacob έγραψε:

@mjacob
Εγώ πάλι πιστεύω ότι καθένας πρέπει να αμοίβεται (= μισθός, stock options, Ουκρανές ) ανάλογα με τη συνεισφορά του. Το να βάζεις εσύ εργασία, ρίσκο, κεφάλαιο, ιδέες, πελάτες και να έχεις ίδιο μερίδιο στο όποιο αποτέλεσμα με συνεργάτες που συνεισφέρουν λιγότερα (ας πούμε μόνο εργασία και ιδέες) είναι ηθικά λάθος.

Μην ξεχνάς ότι ο καπιταλισμός το έχει λύσει αυτό το θέμα και τα σημαντικά (από άποψη συνεισφοράς) στελέχη τα αμοίβει με μισθό μεν αλλά και stock options δε

Δεν είπα ότι τα έκανα όλα εγώ και απλώς είπα να μοιράσω λεφτά
Προφανώς το νόημα είναι ότι σε βάθος χρόνου υπάρχει ισότιμη συνεισφορά.

Στην αποτίμηση της συνεισφοράς... ε... εκεί κι αν θέλει συζήτηση

Επειδή έχω βρεθεί ακριβώς στο δική σου θέση και έκανα ακριβώς αυτό που έκανες και συ για ακριβώς τους ίδιους λόγους αρχής (θα πεταχτεί τώρα ο tasosdev και θα πει ότι το έκανα για να κονομήσω ) σου λέω (φάση 'στερνή μου γνώση να σ΄είχα πρώτα'): δεν ισχύει αυτό και αν οι διαφορές συνεισφοράς στην αρχή είναι σημαντικές μετά από κάποια χρόνια παραμένουν σημαντικές, το 'headstart' δύσκολα καλύπτεται. Δε λέω σχέσεις της μορφής 'βάζω εγώ το κεφάλαιο και εσύ την ιδέα' αλλά για καθαρά ετεροβαρείς σχέσεις.
Οντως όμως θέλει συζήτηση και η αποτίμηση είναι πολύ δύσκολη (βέβαια ο καθένας στο κεφάλι του έχει μια ιδέα).

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Δευτερον, με τι ασχολεισαι κ τι επαγγελεσαι, αν εργαζεσαι?

Θα σου απαντησω στο παραπανω, μιας και τα υπολοιπα σου ερωτηματα απαντηθηκαν.

Ειμαι ιδ. υπαλληλος με 10ετη εμπειρια στο χωρο των πωλησεων και εργαζομαι εδω και 9 μηνες σε μια μικρη, καινουργια εταιρια εμποριας ειδων γραφειου, αναλωσιμων και Η/Υ. Η εταιρια απασχολει 2 ατομα, εμενα και τον ιδιοκτητη (ειπαμε, ειναι μικρη).

Ο ενας εχει αναλαβει τη θεση του οδηγου-διανομεα και ο αλλος τα υπολοιπα: Πωλησεις, διαχειριση πελατολογιου, παραγγελιοληψια, τιμολογηση, κοστολογηση, βασικα λογιστικα και χρηματοοικονομικα, κατασκευη & διαχειριση eshop, διαχειριση αποθηκης, προϊοντικη στρατηγικη και οτι αλλο χρειαζεται για να λειτουργησει μια επιχειρηση.
Μαντεψε ποιος κανει τι.

@Ernani.. Οχι οτι εχει σημασια (το βλεπω σαν συνολικη π.χ. ετησια αμοιβη το τι εισπραττω) αλλα δεν ετυχε να εχω ποτε στη ζωη μου 13 και 14ο μισθο= ΕΕ και στην Ελλαδα και εξω..... οποτε σου λεω οτι καθε φορα που χρειαστηκε να αλλαξω εργοδοτη, ηταν μια συμφωνια περα και εξω απο κανονες και νομοθετηματα συμβασεις οποιας δηποτε μορφης. Με συνεφερε η αμοιβη και οι οροι εργασιας το αντικειμενο και οι προπτικες εμπειριας για μετεπειτα εργασια...? ελεγα ναι. τοσο απλο. (ισως να φταιει και το αντικειμενο της δουλειας...Ο.Κ.). Ομως γιατι δεν ρωτας και ενα ΕΕ με μπλοκακι ας πουμε και του μειωσαν την αμοιβη... τι θα κανει? Π.Χ. Ο HF οπως ηδη εγραψε του συνεβη κατι τετοιο και το απεδεχθει σε ενα βαθμο... προσωπικες αποφασεις...

Ο χρήστης Red Garland έγραψε:
Πολύ όμορφα, εγώ μιλάω με οικονομικά και εσύ απαντάς με λογιστική. Συνεννόηση μπουζούκι.

Έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάς με οικονομικά, αλλά με θεωρία.

Στο παράδειγμά σου λοιπόν τώρα αφού ξόδεψες τόση φαντασία να το φτιάξεις.
Εσύ λοιπόν που είσαι ο κεφαλαιοκράτης, και έχεις το εμπόρευμα, τους υπολογιστές, τα φορτηγά, τα site και τα τηλέφωνα, χωρίς τους εργαζόμενους να παράξουν έργο ξέρεις πόσα ευρώ θα είχες στο ταμείο?
Ναι καλά μάντεψες, μηδέν!

Στο παράδειγμά του, θα έκανε κ τις υπόλοιπες δουλειές μόνος του, ή θα έστελνε τον πατέρα του, την γυναίκα του, το παιδί του, ...
Θα του 'φευγε ο πάτος, ίσως είχε κ λιγότερο τζίρο, αλλά η δουλειά θα γινόταν.
Κανα εργοστάσιο θα έπρεπε να φέρεις για παράδειγμα,
ή
κάποιο από τα αγαπημένα των Ελ αριστερών
μαγαζί
ΙΚΕΑ, πράκτικερ, μερλίν, καρφούρ, μετρο, μακρο, λιντλ, αλντι, ζαρα, .... ατέλειωτη η λίστα ...
που δεν εκμεταλλεύονται τους εργαζόμενους και πουλάνε πιό φτηνά από τους κακούς Έλληνες επιχειρηματίες, που τους αξίζει που έκλεισαν κ όπου να 'ναι θα κλείσουν κ οι υπόλοιποι. Αντέχουν οι @@δες, αλλά που θα πάει... Ούτε το 5% δεν έχει μείνει από δαύτους...

ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ................

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εγώ θα σε ρωτήσω πώς κρίνεις το να εργάζεσαι σε μεγάλη εταιρία πληροφορικής, να χτυπάς καθημερινά 12ωρα για πλάκα, να δουλεύεις Σ/Κ, να παράγεις έργο και στο τέλος να μην έχεις κάποια ανταμοιβή για όλα αυτά;

Απαράδεκτο.
Ομως ο εργαζόμενος μπορεί να αντισταθεί είτε εντός των πλαισίων της εταιρείας (συνδικαλισμός πχ. αν σηκωθούν όλοι και φύγουν στο 8ωρο-9ωρο και δεν πατήσει κανείς το ΣΚ τι θα κάνει, θα τους απολύσει όλους ? βρίσκει και τα κάνει και πατά στο 'δίλημμά του φυλακισμένου') είτε εκτός (επιθεώρηση εργασίας, δες πχ. τι έγινε στη Eurobank) είτε παραιτείται και φεύγει ('όλοι τα ίδια κάνουν' θα μου πεις, φυσικά, διότι δε γίνονται τα προηγούμενα δύο) είτε ανοίγει δική του επιχείρηση (δεν είναι για όλους, συμφωνώ).
Προφανώς και στη σχέση εργοδότη-εργαζομένου αυτός που έχει το χρήμα είναι σε πλεονεκτική θέση αλλά δεν είμαστε δα και στο Μπαγκλαντές... Εχω εργαστεί και εργάζομαι στο εξωτερικό και αυτά που περιγράφεις είναι αδιανότητα στις δικές τους κουλτούρες (αν μη τι άλλο μέχρι κάποιο senior management επίπεδο από εκεί και πέρα $$$ = )

Απαράδεκτο, αλλά αυτή ήταν η πρακτική και τις 'καλές μέρες'. Έχω στενούς μου φίλους που δούλευαν στον τομέα της πληροφορικής μέχρι το 2007. Όπως τα λέει ο Ernani ήταν τα πράγματα.
Δούλευε το κορόιδο για να πληρώνεται ο βυσματίας.
Και καθότι η Ελλάς μια κλειστή 'οικονομία' (τρομάρα μας), ο νόμος προσφοράς - ζήτησης δεν ίσχυε, τον ακύρωναν οι εταιρείες.
Ως μηχανικοί όμως, είχαν την δυνατότητα να δουλέψουν στο εξωτερικό (μάλλον πρέπει να ναι το πιο 'διεθνές' επάγγελμα, με την έννοια ότι, σε σχέση με όλα σχεδόν τα υπόλοιπα επαγγέλματα, είναι εξαιρετικά εύκολο να βρουν δουλειά εκτός Ελλάδος (στο αντικείμενό τους, εννοείται)).
Βέβαια, είχαν και μια άλλη επιλογή, να βγουν στη σύνταξη από τα τριάντα τους.
Και αυτό έκαναν . Μπήκαν στο δεμόσιο...

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Ο ενας εχει αναλαβει τη θεση του οδηγου-διανομεα και ο αλλος τα υπολοιπα: Πωλησεις, διαχειριση πελατολογιου, παραγγελιοληψια, τιμολογηση, κοστολογηση, βασικα λογιστικα και χρηματοοικονομικα, κατασκευη & διαχειριση eshop, διαχειριση αποθηκης, προϊοντικη στρατηγικη και οτι αλλο χρειαζεται για να λειτουργησει μια επιχειρηση.
Μαντεψε ποιος κανει τι.

άρα τον γκαζώνεις άγρια για να τελειώνει ον-τάιμ τις παραδόσεις
τον κρατάς επί πλέον χρόνο το απόγευμα για να ετοιμάζει τis αυριανές παραγγελίες
είναι ένας σκληρά εργαζόμενος εργοδότης

Ο χρήστης nass έγραψε:
επιθεώρηση εργασίας, δες πχ. τι έγινε στη Eurobank

Τίποτα δεν έγινε στη Eurobank.
Μάλλον για την ακρίβεια, τους έβαλαν να έρχονται πιο νωρίς (με το πρόσχημα ότι θα πρέπει να φύγουν στην τυπική ώρα) και τελικά έφευγαν την ίδια ώρα που έφευγαν παλιά.

Ο χρήστης kubiak έγραψε:
ililias, φυσικά καταλαβαίνεις πως θα βλέπει/αντιμετωπίζει τον 'υπάλληλο' κάποιος από τα παιδιά που θα τύχει να γινει προϊστάμενος ή εργοδότης, έτσι;
'υπο-', 'υπαν-' ή τέλος πάντων κάτι ανάλογο...
κρίμα παίδες, κρίμα...

Καλά.
Εσύ ως υπάλληλος πήγαινε απόλυσε το αφεντικό σου γιατί δεν σου αρέσει ο τρόπος που εργάζεται.

Και αν ανακαλύψεις ότι αυτό δεν γίνεται, είναι που κάποιοι μαλάκες έχουν πρόβλημα νοοτροπίας επειδή αντιλαμβάνονται ότι ένας υπάλληλος έχει εξαρτημένη σχέση εργασίας.

Αυτό που μάλλον δεν κατάλαβες είναι ότι δεν δέχομαι να τσουβαλιάζω όλες τις σχέσεις σε συνδιασμό με όλες τις συμπεριφορές/νοοτροπίες.

Η κάθε σχέση είναι αυτή που είναι, το πως θα τη διαχειριστεί κανείς -από οποιαδήποτε πλευρά- είναι το όλο θέμα.

Διαφωνώ όταν λ.χ. ο εργοδότης βλέπει αποκλειστικά τον υπάλληλο ως υπο- ή υπαν- με την έννοια του δούλου, όπως και διαφωνώ όταν ο υπάλληλος βλέπει αποκλειστικά τον εργοδότη σαν σατράπη και αφέντη.

Κακοί εργοδότες και κακοί υπάλληλοι, ποια η ουσιαστική διαφορά, ο οργανισμός που τους απασχολεί και εξυπηρετούν, σε αυτή την περίπτωση δε λειτουργεί όπως πρέπει...

Υπάρχουν βέβαια κανόνες που πρέπει να γίνονται αντιληπτοί και από τις δύο πλευρές για να κρατούνται οι ισοροπίες που σε όλες τις σχέσεις (σε γενικότερο πλαίσιο ακόμα και στις προσωπικές), είναι πάρα πολύ λεπτές.

Αυτό είναι το όλο θέμα. Αν τώρα ο καθένας επιλέξει να σταθεί στη μία ή στην άλλη άκρη της όχθης και όχι στη βάρκα είναι δικό του πρόβλημα και δική του αρτηριοσκλήρωση.

Όλοι παράγουν έργο και αξία, υπερ-έργο, υπερ-αξία ή πείτε το όπως θέλετε.

_

Αμην!

Ο χρήστης vice246 έγραψε:

τον κρατάς επί πλέον χρόνο το απόγευμα για να ετοιμάζει τis αυριανές παραγγελίες

Ποιος ετοιμαζει τις παραγγελιες?

καθόμουν και έγραφα σεντόνι, έκανα μαλακία και το έχασα, αλλά η ουσία είναι οτι τα καλά χρόνια του ευρώ όταν το χρήμα ήταν φτηνό και μπορούσε κάποιος να αποκτήσει εύκολα (συγκριτικά με άλλες εποχές) μέσα παραγωγής και να γίνει επιχειρηματίας (άρα και να προκύψουν απο το πουθενά ανταγωνιστές) δεν μπορούσαν να παραμείνουν ανεπηρέαστες και εργασιακές σχέσεις προς το καλύτερο, και μισθολογικά και γενικότερα (συγκριτικά μιλάμε πάντα) καθιστώντας ανεπίκαιρο (ή έστω λιγότερο επίκαιρο το θέμα 'υπεραξίας εργασίας'.
Τώρα ξαναπηγαίνουμε εκεί που ήμασταν, εκεί που ήταν όλη η ανθρωπότητα στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας.
Ο Ηλίας καλά τα λέει, τα του οίκου του τα γνωρίζει καλύτερα απ'τον καθένα και εφόσον ο ίδιος επιλέγει να μην καρπώνεται την υπεραξία την εργασίας του εργατικού του δυναμικού και να τους δίνει ικανοποιητικούς μισθούς είναι μάγκας και αλάνι (ο Ηλίας είναι έτσι κι αλλιώς μάγκας και αλάνι) αλλά φοβάμαι τα δεδομένα αλλάζουν γρήγορα προς την κατεύθυνση που επιτρέπει τους εργοδότες να κερδίζουν όλο και περισσότερο από την υπεραξία την εργασίας του εργατικού τους δυναμικού, ειδικά (εαν, και) όταν υλοποιηθεί το μοντέλο ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας που θέλει χαμηλό κόστος εργασίας και εξαγωγικές επιχειρήσεις, άρα αδιαφορία για τις καταναλωτικές δυνατότητες του εργατικού δυναμικού (βλ. Ανατολική Ευρώπη)

@nass & mjacob

Robert Owen την είδατε

το κεφάλαιο δεν είναι κακό per se, κακή είναι η ατομική ιδιοκτησία

Δεν είμαι αντίθετος σε μια κολλεκτίβα ΙΧ των μελών της σέκτας. Πού τα συγκεντρώνουμε;

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Δεν είμαι αντίθετος σε μια κολλεκτίβα ΙΧ των μελών της σέκτας. Πού τα συγκεντρώνουμε;

ξεχασες τα σπιτια

Και τις γυναίκες!
Α και φυσικά τις κόρες για τους πιπινολάγνους!

θα έχω την τιμή να οδηγήσω το μανοσκειο γλάστρα?

μια χαρά κοινοκτησία έχουμε στα μέσα της σέκτας πάντως ε HF?

Εμείς την εφαρμόζουμε στην πράξη, δεν είμαστε όλο λόγια!

Ελπίζω να γίνουν όλα αυτά πραγματικότητα σε 100 χρόνια.
Ως τότε, ας ξεκινήσουμε από τα αυτοκίνητα, να δούμε πώς θα πάει το εγχείρημα.
Όσον αφορά τις γυναίκες, είναι hot stuff, άσε μη γίνει καμιά αντεπανάσταση.

ΟΚ, εγώ βολεύομαι και με τις κόρες, no prob!

same there