PeterPan
εχεις παει στρατο?

Oi μαθητικες παρελασεις αποτελουν εναν αναχρονισμο.
Και αυτο οχι τοσο για το παρωχημενο σκηνικο, αλλα κυριως γιατι δεν εξυπηρετουν στο παραμικρο το λογο για τον οποιον υποτιθεται οτι γινονται, αλλα μαλλον συμβαλλουν στην αντιθετη κατευθυνση.

Πολυ μεγαλυτερη αξια θα ειχε η αναβαθμιση του μαθηματος της ιστοριας στα σχολεια (απαλλαγμενο τοσο απο την εθνικιστικη προπαγανδα οσο και απο τον συνωστισμο 'μοντερνων' και ανιστορητων 'συμφιλιωτικων' αποψεων). Την ελλειψη αυστηρα επιστημονικης διδασκαλιας της ιστοριας στα σχολεια μας, χωρις στρογγυλεματα της πραγματικοτητας, τη θεωρω θεμελιωδη ελλειψη του εκπαιδευτικου μας συστηματος.
Επισης, η παρελαση θα μπορουσε να υποκατασταθει με αλλης μορφης εκδηλωσεις. Πχ θεματικες παρουσιασεις (ελληνιστι projects) απο τα ιδια τα παιδια, στους συμμαθητες (ή και στους γονεις). Με αυτον τον τροπο τα παιδια θα ασχολουνταν τα ΙΔΙΑ με θεματα, τα οποια, αν βγουν απο τη 'γυαλα' και τα στερεοτυπα μπορουν να εχουν μεγαλο ενδιαφερον. Ετσι, σε μια 8ετια περιπου στο σχολειο (πχ απο 5η δημοτικου μεχρι το τελος του Λυκειου) θα εχουν προλαβει να ασχοληθουν με πολλα εξειδικευμενα θεματα ιστοριας, περα απο τη γενικη 'βιτρινα' των σχολικων εγχειριδιων. Και αυτα 'θα τους μεινουν', γιατι θα τα εχουν επεξεργαστει τα ιδια ή οι φιλοι τους, και οχι η ιστορικου κα. Αρτηριοσκληριδου.

Ο χρήστης kantoniou έγραψε:
Oi μαθητικες παρελασεις αποτελουν εναν αναχρονισμο.
Και αυτο οχι τοσο για το παρωχημενο σκηνικο, αλλα κυριως γιατι δεν εξυπηρετουν στο παραμικρο το λογο για τον οποιον υποτιθεται οτι γινονται, αλλα μαλλον συμβαλλουν στην αντιθετη κατευθυνση.

Πολυ μεγαλυτερη αξια θα ειχε η αναβαθμιση του μαθηματος της ιστοριας στα σχολεια (απαλλαγμενο τοσο απο την εθνικιστικη προπαγανδα οσο και απο τον συνωστισμο 'μοντερνων' και ανιστορητων 'συμφιλιωτικων' αποψεων). Την ελλειψη αυστηρα επιστημονικης διδασκαλιας της ιστοριας στα σχολεια μας, χωρις στρογγυλεματα της πραγματικοτητας, τη θεωρω θεμελιωδη ελλειψη του εκπαιδευτικου μας συστηματος.
Επισης, η παρελαση θα μπορουσε να υποκατασταθει με αλλης μορφης εκδηλωσεις. Πχ θεματικες παρουσιασεις (ελληνιστι projects) απο τα ιδια τα παιδια, στους συμμαθητες (ή και στους γονεις). Με αυτον τον τροπο τα παιδια θα ασχολουνταν τα ΙΔΙΑ με θεματα, τα οποια, αν βγουν απο τη 'γυαλα' και τα στερεοτυπα μπορουν να εχουν μεγαλο ενδιαφερον. Ετσι, σε μια 8ετια περιπου στο σχολειο (πχ απο 5η δημοτικου μεχρι το τελος του Λυκειου) θα εχουν προλαβει να ασχοληθουν με πολλα εξειδικευμενα θεματα ιστοριας, περα απο τη γενικη 'βιτρινα' των σχολικων εγχειριδιων. Και αυτα 'θα τους μεινουν', γιατι θα τα εχουν επεξεργαστει τα ιδια ή οι φιλοι τους, και οχι η ιστορικου κα. Αρτηριοσκληριδου.

Αυτά προσπαθώ να πω κι εγώ, αλλά εσύ μάλλον το κατάφερες καλύτερα, μιας και ο κ. PeterPan έμεινε μόνο στη δήλωσή μου ότι έχω σηκώσει πολλές φορές ελληνική σημαία σε ξένο έδαφος. Κακώς που το ανέφερα ίσως, αλλά περίμενα απάντηση και στα υπόλοιπα, καθώς και σε ό,τι έγραψε ο koutsan αμέσως πιο κάτω: http://www.4troxoi.gr/phpBB/viewtopic.p ... 81#1054581

Θα ήθελα, προτού καταργηθούν οι υπάρχουσες εκδηλώσεις μνήμης για τις εθνικές επετείους, να δοκιμαστούν οι νέες 'αλλης μορφης εκδηλωσεις. Πχ θεματικες παρουσιασεις (ελληνιστι projects) απο τα ιδια τα παιδια, στους συμμαθητες (ή και στους γονεις)'.
Αν επιτύχουν το στόχο τους και δεν γίνουν πεδίο βλακωδών αντιπαραθέσεων από τους ίδιους που τώρα αποστρέφονται τις παρελάσεις και τις 'διχαστικές' διδαχές ('γιατί λέτε ότι ο Μεταξάς είπε το ΟΧΙ, δίνετε αέρα στους φασίστες - το ΟΧΙ το είπε ο λαός' κλπ), να αντικαταστήσουν τα πάντα. Όχι όμως πρώτα οι καταργήσεις και βλέπουμε τι θα κάνουμε μετά.

Ρε παιδιά ο Μεταξάς είπε το ΟΧΙ εκφράζοντας τα αισθήματα και τη διάθεση του Ελληνικού λαού.
Έκανε κάτι δηλαδή σύμφωνο με την επιθυμία του Ελληνικού λαού και ως τέτοιο είναι συμβατό το να λέμε ότι το ΟΧΙ το είπε ο Ελληνικός λαός.
Αυτή η κίνηση δεν αποτελεί συγχωροχάρτι στο Μεταξά για ό,τι ήταν (ή δεν ήταν).

Σήμερα παρέλασα κι εγώ, σημαιοφόρος(για πρώτη φορά), μαζί με τον σύλλογο Κρητών της περιοχής μου.

ΓΙα να είμαι απολύτως ειλικρινής, δεν ένοιωσα και κάτι ιδιαίτερο, ήταν απλώς μια υποχρέωση που έπρεπε να βγάλουμε για μια ακόμα φορά. Ούτε απαξιώνω τον αγώνα του '40 (στον οποίο άλλωστε πολέμησαν και οι δύο μου παππούδες), απλώς δε νομίζω ότι οι παρελάσεις προσφέρουν τίποτα στη διατήρηση της ιστορικής μνήμης. Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι ένας τρόπος διδασκαλίας που θα εμπλέκει περισσότερο τα ίδια τα παιδιά είναι σαφώς προτιμότερος.

Από την άλλη μεριά, είμαι φανατικός υπέρμαχος της 'κοινωνικότητας', και ως εκ τούτου πολέμιος της ανωνυμίας των σύγχρονων πόλεων. Με χαρά μου είδα σήμερα(και κάθε φορά στις παρελάσεις) τους κατοίκους να είναι στο δρόμο σε μέρα γιορτινή, να συναντιούνται, να μιλάνε, να κάνουν μετά όλοι μαζί τη βόλτα τους. Δε θεωρώ δηλαδή ότι οι παρελάσεις, είναι εντελώς άχρηστες, απλώς κατά τη γνώμη μου τα οφέλη είναι 'παράπλευρα'. Γενικά, νομίζω ότι οτιδήποτε μπορεί να βγάλει μια Κυριακή τον κόσμο από το σπίτι του και να τον βγάλει στο δρόμο, ΠΑΡΕΑ με τον γείτονα του, είναι σε γενικές γραμμές καλό.

Oi μαθητικες παρελασεις αποτελουν εναν αναχρονισμο.
Και αυτο οχι τοσο για το παρωχημενο σκηνικο, αλλα κυριως γιατι δεν εξυπηρετουν στο παραμικρο το λογο για τον οποιον υποτιθεται οτι γινονται, αλλα μαλλον συμβαλλουν στην αντιθετη κατευθυνση.

Πραγματι παρελασεις λαμβαναν χωρα απο τουλ τον 5ο πΧ αιωνα στην αρχαια Ελλαδα(να μην πουμε για 1000δες χρονια π.χ στη Μεσοποταμια & Αιγυπτο)
Αλλα αναχρονισμος ? Γιατι? Πως ειναι δυνατον δλδ να αποτελουν οι μαθητικες και οχι π.χ οι παρελασεις των αθλητων στους Ολυμπιακους Αγωνες η των καρναβαλιστων στο Ριο?
Οσο για το σκοπο που πετυχαινουν,εννεοεις πως αντι να καλλιεργουν το σεβασμο για τους πεσοντες ηρωες προκαλουν το αντιθετο δλδ την χλευη και την αποστροφη προς τον αφωνα εναντια στο φασισμο?

Πολυ μεγαλυτερη αξια θα ειχε η αναβαθμιση του μαθηματος της ιστοριας στα σχολεια (απαλλαγμενο τοσο απο την εθνικιστικη προπαγανδα οσο και απο τον συνωστισμο 'μοντερνων' και ανιστορητων 'συμφιλιωτικων' αποψεων)

Μαζι σου.Ομως η αναβαθμιση του μαθηματος της ιστοριας δεν βλεπω που ακριβως αποκλειει την διεξαγωγη παρελασεων.Για τα εντος παρενθεσης δεν εχω να πω τπτ.Ο καθενας ειναι ελευθερος να υποστηριζει και να προωθει δημοκρατικα τις αποψεις του

Επισης, η παρελαση θα μπορουσε να υποκατασταθει με αλλης μορφης εκδηλωσεις. Πχ θεματικες παρουσιασεις (ελληνιστι projects) απο τα ιδια τα παιδια, στους συμμαθητες (ή και στους γονεις).

Μηπως εννοεις,δραματοποιημενες αναπαρστασεις ιστορικων γεγονοτων,απαγγελια ποιηματων,τραγουδια και δοκιμια ?Μια στιγμη...αυτο γινεται ηδη σημερα.Αλλα και παλι δεν βλεπω πως αποκλειονται απο αυτη τη διαδικασια οι παρελασεις.Εξαλλου οπως εγραψες κι εσυ θα επροκειτο για υποκατασταση και οχι αντικατασταση ενος θεσμου

θα εχουν προλαβει να ασχοληθουν με πολλα εξειδικευμενα θεματα ιστοριας, περα απο τη γενικη 'βιτρινα' των σχολικων εγχειριδιων. Και αυτα 'θα τους μεινουν', γιατι θα τα εχουν επεξεργαστει τα ιδια ή οι φιλοι τους, και οχι η ιστορικου κα. Αρτηριοσκληριδου.

Αυτο ειναι πραγματι σοβαρο ζητημα κυριως ως προς την επιλογη των ειδικων θεματων,την εναρμονιση με το μαθημα της ιστοριας κτλ.Π.χ τι θα αποτελουσε ειδικο θεμα?Η τοπικη ιστορια της πολης?

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Ρε παιδιά ο Μεταξάς είπε το ΟΧΙ εκφράζοντας τα αισθήματα και τη διάθεση του Ελληνικού λαού.
Έκανε κάτι δηλαδή σύμφωνο με την επιθυμία του Ελληνικού λαού και ως τέτοιο είναι συμβατό το να λέμε ότι το ΟΧΙ το είπε ο Ελληνικός λαός.
Αυτή η κίνηση δεν αποτελεί συγχωροχάρτι στο Μεταξά για ό,τι ήταν (ή δεν ήταν).

Ο Μεταξάς, ο οποίος τιτλοφορείτο Πρωθυπουργός και όχι δικτάτορας -μολονότι ήταν δικτάτορας-, είχε εισαγάγει στην ελληνική κοινωνία θεσμούς που ομοίαζαν με αυτούς των φασιστικών κομμάτων της Γερμανίας και της Ιταλίας. Όμως, παρά την ιδεολογική συγγένεια, δεν ήταν σύμμαχος ή φίλος με τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι. Όχι πως δεν θα το ήθελε, αλλά στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο υπήρχε και άλλος πόλος εξουσίας, ο βασιλιάς. Ο τελευταίος ήταν αρκετά λαοφιλής και ταυτόχρονα είχε προσβάσεις στο στρατό. Επίσης ο Γεώργιος ο Β' ήταν φιλοάγγλος.
Ο Μεταξάς πίστευε -ορθά- ότι οι Άγγλοι δεν θα μπορούσαν να σταματήσουν τους Γερμανούς να κατακτήσουν την Ελλάδα, γι' αυτό μάλλον προτιμούσε να συνταχθεί με τον Ιταλογερμανικό άξονα. Όμως δεν μπορούσε να το κάνει, γιατί δεν διέθετε την απαιτούμενη ισχύ στο εσωτερικό της χώρας για μια μονομερή ενέργεια τέτοιας μορφής. Είπε λοιπόν στους Ιταλούς το ΟΧΙ.
Σε όλα τούτα ο ελληνικός λαός ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΜΕΙΞΗ. Ούτε ο δικτάτορας Μεταξάς ρωτούσε το λαό, ούτε ο βασιλιάς κοπτόταν για τη λαϊκή ετυμηγορία. Τα πάντα παίχτηκαν σε επίπεδο εξουσίας και διεθνών ισορροπιών.

Ο χρήστης Omikrone3 έγραψε:
Αλλα αναχρονισμος ? Γιατι? Πως ειναι δυνατον δλδ να αποτελουν οι μαθητικες και οχι π.χ οι παρελασεις των αθλητων στους Ολυμπιακους Αγωνες η των καρναβαλιστων στο Ριο?

Οι ομοιομορφες στολες, το βημα, η καταθεση στεφανιων σε μνημεια που σε πολλα χωρια ειναι απομειναρια της χουντας ή διχαστικων περιστατικων, οι απολιθωμενοι πανηγυρικοι της ημερας, η (ετοιμορροπη) εξεδρα των επισημων, τα εμβατηρια του '60 κτλ δημιουργουν ενα ταξιδι στο παρελθον, το οποιο δεν 'λεει' τιποτα στους μαθητες σημερα.

Οσο για το σκοπο που πετυχαινουν,εννεοεις πως αντι να καλλιεργουν το σεβασμο για τους πεσοντες ηρωες προκαλουν το αντιθετο δλδ την χλευη και την αποστροφη προς τον αφωνα εναντια στο φασισμο?

Ακριβως, λογω του κλιματος χαβαλε ή/και βαρεμαρας, που απαξιωνει τελειως τη διαδικασια. Οχι απλα δεν καλλιεργουν το σεβασμο, αλλα οδηγουν στην πληρη αποδομηση της μνημης.

Μαζι σου.Ομως η αναβαθμιση του μαθηματος της ιστοριας δεν βλεπω που ακριβως αποκλειει την διεξαγωγη παρελασεων.

Πουθενα.
Απλα, κατα τη γνωμη μου, οι παρελασεις δεν χρειαζονται, η ιστορικη μνημη ειναι αναγκαιο να διατηρηθει, με αλλους ομως τροπους.

Μηπως εννοεις,δραματοποιημενες αναπαρστασεις ιστορικων γεγονοτων,απαγγελια ποιηματων,τραγουδια και δοκιμια ?Μια στιγμη...αυτο γινεται ηδη σημερα.

Ναι, αλλα με αθλιο τροπο. Ενας δασκαλος/καθηγητης 'χωνεται' να κανει τη γιορτη. Βγαζει σε φωτοτυπια τον πανηγυρικο και τα ποιηματα που ειχαν εκφωνηθει πριν απο 30 χρονια, οταν ηταν μαθητης στο χωριο, τα οποια εχουν ξεθωριασει απο τις πολλες αντιγραφες. Στις σχολικες γιορτες κανεις δεν ακουει τα ποιηματα, ολοι κοιτανε το γκομενακι διπλα ή ρολοϊ τους. Στο τελος φευγουν για καφε και δεν εχουν ακουσει/καταλαβει μια.

Αυτο ειναι πραγματι σοβαρο ζητημα κυριως ως προς την επιλογη των ειδικων θεματων,την εναρμονιση με το μαθημα της ιστοριας κτλ.Π.χ τι θα αποτελουσε ειδικο θεμα?Η τοπικη ιστορια της πολης?

Η τοπικη ιστορια της πολης, πολυ ωραιο.
Η ιστορια των παππουδων του hellenic tifosi, του δικου μου παππου (που τραυματιστηκε στην Αλβανια), των (χιλιαδων) συγγενων παιδιων, που σιγουρα θα ενδιαφερονταν να μαθουν και να διηγηθουν την ιστορια των προπαππουδων τους.
Η παρουσιαση συγχρονων ιστορικων βιβλιων για την εποχη (ελληνων και ξενων συγγραφεων), ακομα και ιστορικων μυθιστορηματων. Υπαρχουν εκατονταδες ΤΡΟΜΕΡΑ ενδιαφεροντα βιβλια, που διαβαζονται πολυ ευχαριστα. Γιατι να μενουμε στα απολιθωματα;;;
Οι θεματικες παρουσιασεις. Πχ τα οικονομικα της εποχης, η εικονα μας στο εξωτερικο, δημογραφικα στοιχεια, συγχρονη τεχνη εμπνευσμενη απο εκεινη την περιοδο και τοσα αλλα. Οχι ομως αλλα χουντικα ποιηματακια για το ποσο καλυτερη απο τις αλλες ειναι η ελληνικη σημαια. Αυτα, εκτος απο κακογουστα ειναι και αναποτελεσματικα.

Η ιστορια μπορει να αποκτησει τεραστιο ενδιαφερον για τα παιδια, αν εκσυγχρονιστει ο τροπος διδασκαλιας, χωρις βεβαια να αποκρυπτεται η αληθεια. Αυτο βεβαια εχει δυσκολιες στην εφαρμογη και την εναρμονιση με την 'επισημη' υλη, οπως γραφεις.

μια που μιλαμε για μεταξικες ιστοριες κτλ κτλ μολις εχω λιγη ορεξη (σσ και τι κανεις τωρα ρε μεγαλε?) θα σκαναρω εναν λογο του μεταξα προς τους δημοσιογραφους λιγο μετα την αναχαιτιση της εισβολης το νοεμβρη του 40...

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:
μια που μιλαμε για μεταξικες ιστοριες κτλ κτλ μολις εχω λιγη ορεξη (σσ και τι κανεις τωρα ρε μεγαλε?) θα σκαναρω εναν λογο του μεταξα προς τους δημοσιογραφους λιγο μετα την αναχαιτιση της εισβολης το νοεμβρη του 40...

Μάλλον εννοείς αυτό :

Ανακοίνωσις του Πρωθυπουργού Ι. Μεταξά προς τους ιδιοκτήτας και αρχισυντάκτας του Αθηναϊκού Τύπου εις το Γενικόν Στρατηγείον (ξενοδοχείον 'Μεγάλη Βρεταννία') εις τας 30 Οκτωβρίου 1940
http://pheidias.antibaro.gr/1940/metaxas.htm

Ιδού τι γράφει σχετικά ο Heinz Richter στη μελέτη του (που βασίστηκε στη διδακτορικη διατριβή του) **'1936-1946, Δύο επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις στην Ελλάδα', Α τόμος, εκδ. Εξάντας, 1975, σελ. 87-88 **:

'...Τό «όχι» τού Μεταξά στις 28 Οκτωβρίου 1940 βάζει μιά σειρά από ερωτήματα. Πώς εξηγείται τό ότι ένα φασιστικό καθεστώς στράφηκε ενάντια στή φασιστική Ιταλία , αφού μάλιστα ό Μεταξάς έπρεπε νά ξέρει πώς ή τύχη τού καθεστώτος του ήταν στενά συνδεμένη μέ τήν τύχη τών ολοκληρωτικών καθεστώτων τής Ιταλίας και τής Γερμανίας; Σέ περίπτωση πού νικούσαν οί σύμμαχοι, τά καθεστώτα αυτά — και μαζί τους και τό καθεστώς τής 4ης Αυγούστου — θά εξαφανίζονταν. Αλλά καί μέ τή νίκη τού Αξονα ή Ελλάδα θά βρισκόταν μέ τό μέρος τών ηττημένων καί τό καθεστώς της θά έπεφτε. Αν ό Μεταξάς ήταν πεισμένος γιά τή νίκη τών δημοκρατιών, τότε γιατί δέν άλλαζε τό πολιτικό του σύστημα; Αν αντίθετα πίστευε πώς θά νικούσαν οί δυνάμεις τού Αξονα, γιατί δέν πέρασε στό στρατόπεδο τους;

Ό Πυρομάγλου πιστεύει πώς ό Μεταξάς διαχώρισε τήν τελευταία στιγμή τή θέση του άπό τό φασιστικό καθεστώς πού ό ίδιος είχε οικοδομήσει στην Ελλάδα, γιά νά παραμείνει Έλληνας καί νά συμφιλιωθεί μέ τό λαό. Τή γνώμη του αυτή τή βασίζει σέ μιά ομιλία πού έκανε ό Μεταξάς στους έκδοτες καί αρχισυντάκτες τού αθηναϊκού τύπου στις 30 Οκτωβρίου. Σ' αυτήν αναφέρει ότι στράφηκε ενάντια στην ιταλική επίθεση καί γι' άλλους λόγους καί επειδή ήθελε ν' αποφύγει τή διαίρεση καί τόν ακρωτηριασμό τής Ελλάδας, όπως στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Ό ελληνικός λαός δικαιολογημένα θά στρεφόταν ενάντια σέ μιά κυβέρνηση πού θά τόν καταδίκαζε σέ εκούσια υποταγή καί διαμελισμό μόνο καί μόνο γιά ν' αποφύγει έναν πόλεμο.

Ό Πυρομάγλου έχει δίκιο ώς ένα βαθμό μόνο. Ό Μεταξάς αντιτάχθηκε στό ιταλικό τελεσίγραφο γιά δυό λόγους: πρώτο, επειδή σάν εθνικιστής πού ήταν, ήταν αντίθετος στην ιταλική αξίωση γιά ύποταγή, και δεύτερο επειδή - κι αυτό θά πρέπει νά μετράει περισσότερο - φοβόταν λαϊκή εξέγερση, όπως φαίνεται και άπό τήν ομιλία του. Μιά τέτοια λαϊκή εξέγερση θ' ανέτρεπε τό καθεστώς, όπως και στή Γιουγκοσλαβία. Δέν μπορούμε βέβαια νά ξέρουμε μέ σιγουριά τό πρωταρχικό κίνητρο τού Μεταξά, κάθε διαχωρισμός του άπό τό καθεστώς θά είχε προϋπόθεση μιά αλλαγή στή σκέψη του. Ό Μεταξάς όμως δέν απαρνήθηκε τήν ιδεολογία του. Λίγο πριν πεθάνει έγραψε τις παρακάτω γραμμές στό «Λόγοι και Σκέψεις»: Ό Χίτλερ κι ό Μουσολίνι είχαν ξεκινήσει μέ τή σωστή ιδεολογία. Τό ερώτημα όμως είναι άν τή διατήρησαν. Ό Μεταξάς έπειτα χαρακτηρίζει τήν εξουσία του και συμπεραίνει πώς άν ό Χίτλερ κι ό Μουσολίνι αγωνίζονταν πραγματικά γιά τήν ιδεολογία, θά 'πρεπε νά υποστηρίξουν μέ κάθε τρόπο τήν Ελλάδα. Ό Μουσολίνι ξεκίνησε βέβαια άπό τήν ορθή ιδεολογία, άλλα κατέληξε στον ιμπεριαλισμό. Αρα υποκρίνεται. Ό άντικοινοβουλευτισμός του, ό ολοκληρωτισμός του, ό άντικομμουνισμός του, ό άντιπλουτοκρατισμός του κι όλα τ' άλλα είναι ψέματα. Στην πραγματικότητα ή Ιταλία εξυπηρετεί έναν άπληστο ιμπεριαλισμό. Τό ίδιο ισχύει και γιά τή Γερμανία. Ό Μουσολίνι κι ό Χίτλερ είναι μεγάλοι άλλα ποταποί, άνθρωποι κατώτερης άξιας γιατί πρόδωσαν τήν ιδεολογία τους.

Βλέπουμε λοιπόν ότι ακόμα και τόν Ιανουάριο τού 1941 ό Μεταξάς ένιωθε σάν εκπρόσωπος τής καθαρής θεωρίας. Ή ιδεολογία του ίσχυε πάντα γι' αυτόν. Ή αλλαγή γραμμής τού Μεταξά λοιπόν, όπως τή θεωρεί ό Πυρομάγλου, είναι μόνο υποκειμενικά σωστή. Δέ χρειαζόταν ν' αλλάξει τήν ιδεολογία του, οι άλλοι είχαν πάψει νά είναι πιστοί σ' αυτήν. Άν ή γνώμη τού λαού συνέπεσε μέ τή δική του, είναι γιατί ό λαός τόν ανάγκασε γι' αυτή τήν αλλαγή. Προσωπικά ό Μεταξάς διατήρησε τή δική του γραμμή.
Τό «όχι» τού Μεταξά στις 28 Οκτωβρίου δέ σήμαινε λοιπόν απομάκρυνση άπό τήν ιδεολογία του. Άπλα και μόνο ήταν όχι στον ιταλικό ιμπεριαλισμό. Αυτό τό «όχι» ήταν ή μοναδική πράξη τής ζωής του πού βρήκε απόλυτα σύμφωνο ολόκληρο τόν ελληνικό λαό. Ό Μεταξάς έμεινε πιστός στή γραμμή του ώς τό θάνατο του: είχε τή σωστή αντίληψη κι έκανε τά πάντα γιά νά διατηρήσει τό φορέα τής ιδεολογίας του - τό καθεστώς του. Αυτό εξηγεί και τήν πολιτική του, πού έμελλε νά οδηγήσει τήν Ελλάδα στην καταστροφή.'

christos.dimou λίγα offtopic

Μην ξεχνάς ότι οι ΕΣΣΔ-Γερμανία είχαν υπογράψει τη γνωστή συμφωνία Μολότωφ - Ριμπεντροπ με την οποία μοίραζαν πρακτικά και την Ευρώπη. Όταν η Γερμανία κύρηξε τον πόλεμο στην Ελλάδα το ηρωϊκό ΚΚΕ ανοιχτά υποστήριξε τη θέση της μη πολεμικής αναμέτρησης (άνοιξη του 1940) με τους γερμανούς καθώς αυτό δυσαρεστούσε τη μαμά ΕΣΣΔ. Μετά βέβαια όταν τα 'συνεταιράκια' της διχοτόμησης της Πολωνίας τα χάλασαν είχαμε και τη σύνταξη του εδώ ΚΚΕ με την αντίσταση. Το ΕΛΑΣ άλλωστε ιδρύθηκε το Δεκέμβριο του 1941. Από τον Απρίλιο του 1940 μέχρι τότε είχε περάσει πολύ καιρός απραξίας (όχι τυχαία βέβαια αν κάποιος απλά δει πότε τα σπάσανε τα συνεταιράκια.... (Ιούνιος του 1941))

Η Γερμανία επιτέθηκε Απρίλιο του 41 στην Ελλάδα. Ο Ζαχαριάδης 3 ημέρες μετά το ΟΧΙ σε ανοιχτή επιστολή προς τον ελληνικό λαό αναγνώριζε ουσιαστικά την πράξη του Μεταξά και προέτρεπε σε στράτευση όλου του λαού για εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα.
Την πολιτική σκοπιμότητα της κάθε παράταξης και χώρας δεν την αμφισβητώ (εκ των υστέρων έτσι κι αλλιώς). Άλλωστε και οι Δυτικοί Σύμμαχοι θα προτιμούσαν ο Χίτλερ να ασχολιόταν μόνο με την ΕΣΣΔ και τότε να δεις πόσο θα τους ένοιαζε για την ανθρωπότητα.

Το κατά πόσο ο ΕΛΑΣ βοήθησε την απελευθέρωση καλύτερα ας το κρίνουν οι στρατιωτικοί. Ο Γοργοπόταμος που τόσο έντονα παρουσιάζεται ως και το κερασάκι των επιχηρήσεων του ΕΛΑΣ ήταν κοινή επιχήρηση των τότε αντάρτικων ομάδων και σε τελική ανάλυση ελάχιστα προσέφερε (οι Γερμανοί είχαν αποκαταστήσει τη γέφυρα σε λιγότερο από μία εβδομάδα). Όταν μετά την απόβαση στην Ιταλία οι Μακαρονάδες άλλαξαν στρατόπεδο ο ΕΛΑΣ φρόντισε να αφοπλίσει την Ιταλική Μεραρχία στη Θεσσαλία και να στείλει τους Ιταλούς Στρατιώτες αιχμάλωτους τελικά στα χεράκια του πατερούλη ΣΤΑΛΙΝ. 10000 άντρες αιχμάλωτοι και όλος ο βαρύς οπλισμός στα χέρια των ανταρτών.

Να κρίνουν τι ακριβώς; Το ότι ήταν ο μεγαλύτερος και πιο οργανωμένος μη τακτικός στρατός στην Ευρώπη; Το ότι πολεμούσε 3 χρόνια; Να πούμε για δίκτυα, οργάνωση; Για την κυβέρνηση του βουνού; Για επιχειρήσεις πέραν του Γοργοποτάμου (που ήταν κοινή, αλλά γιατί άραγε η κύρια δύναμη ήταν από τον ΕΛΑΣ)

ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΣΟΙ ΠΗΓΑΝ ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΛΑΣΗ ΧΘΕΣ (που δεν είχαν παιδιά να συμμετέχουν ή να κάνουν βόλτα τα μικρά τους);

Τελικά κατά των Γερμανών και των Ιταλών ΠΟΙΟΙ ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ;
Κάποιοι αντιστασιακοί υποκινούμενοι από την ΕΣΣΔ (αρκετοί εκ των οποίων έσπευσαν αργότερα να λάβουν σύνταξη από το κράτος) ή εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες φαντάροι, πολλοί εκ των οποίων σκοτώθηκαν κι έμειναν ανάπηροι;
Από όσα ακούγονται από συγκεκριμένες πλευρές, το 40 και εξής πολέμησαν από τη μια οι αντιστασιακοί και από την άλλη οι 'γερμανοτσολιάδες'.

Α, να συμπληρώσω ότι στους πατριδοκάπηλους και επετειοκάπηλους, εκτός των ακροδεξιών θα πρέπει να ενταχθούν και οι αριστεροί. Πχ ο κ. Αλαβάνος, που δήλωσε ότι το 40 ο ελληνικός λαός μπλαμπλαμπλα και ότι σήμερα ο ελληνικός λαός πρέπει να πει το νέο ΟΧΙ, διότι κάθε εποχή έχει τα δικά της ΟΧΙ μπλαμπλαμπλα. Δηλαδή σήμερα δεν υπάρχουν κίνδυνοι για τα εξωτερικά μας σύνορα (βλ. Κύπρο, Αιγαίο, Τσάμηδες-UCK) και οι Έλληνες που πολέμησαν το 40 κατά των εχθρών του έθνους υπέρ βωμών και εστιών έχουν ως εξέλιξή τους κάποιες πολιτικές και ιδεολογικές μειοψηφίες.

koutsan
πολύ ενδιαφέροντα όσα παρέθεσες!

Οι ομοιομορφες στολες, το βημα, η καταθεση στεφανιων σε μνημεια που σε πολλα χωρια ειναι απομειναρια της χουντας ή διχαστικων περιστατικων, οι απολιθωμενοι πανηγυρικοι της ημερας, η (ετοιμορροπη) εξεδρα των επισημων, τα εμβατηρια του '60 κτλ δημιουργουν ενα ταξιδι στο παρελθον, το οποιο δεν 'λεει' τιποτα στους μαθητες σημερα

Οι στολες και το βημα συνιστουν μια στοιχειωδη οργανωση που λειτουργει σαν συγκολητικη ουσια του θεσμου.Ειδικα οι στολες εχουν οργανικη και λειτουργικη αξια.Π.χ φαντασου στρατιωτες,η αθλητες,η ιερωμενους κτλ διχως στολες.Φανταζομαι οτι η ομοιομορφια εξασφαλιζει μια στοιχειωδη ευπρεπεια και ταξη που ειναι ζητουμενο ακομα και στις καρναβαλικες παρελασεις.Η καταθεση στεφανων ειναι διαχρονικη διεθνης πρακτικη δημοκρατικων καθεστωτων.Για τα προσωπα ναι υπαρχει καποιο ζητημα.Οσον αφορα το μυνημα που περνα στους μην εισαι ισοπεδωτικος για την πλειψηφια.Οσοι παρελαυνουν το κανουν εθελοντικα.Εξαρταται βεβαια και απο την ιστορικη παιδεια του καθενος

Ακριβως, λογω του κλιματος χαβαλε ή/και βαρεμαρας, που απαξιωνει τελειως τη διαδικασια. Οχι απλα δεν καλλιεργουν το σεβασμο, αλλα οδηγουν στην πληρη αποδομηση της μνημης.

Και παλι δε μπορω να σκεφτω πιο κλιμα θα εξασφαλιζε την σοβαροτητα σε ενα ατομο που ειναι αποφασισμενο να τα μεταβαλλει ολα σε χαβαλε η βαριεται

Ναι, αλλα με αθλιο τροπο. Ενας δασκαλος/καθηγητης 'χωνεται' να κανει τη γιορτη. Βγαζει σε φωτοτυπια τον πανηγυρικο και τα ποιηματα που ειχαν εκφωνηθει πριν απο 30 χρονια, οταν ηταν μαθητης στο χωριο, τα οποια εχουν ξεθωριασει απο τις πολλες αντιγραφες. Στις σχολικες γιορτες κανεις δεν ακουει τα ποιηματα, ολοι κοιτανε το γκομενακι διπλα ή ρολοϊ τους. Στο τελος φευγουν για καφε και δεν εχουν ακουσει/καταλαβει μια.

Nαι αλλα το ασαφες project που αντιπροτεινεις,μου κανει κατι σε 'δουλευουν 5 και απολαμβανουν 20' Κι αυτο εκει οπου μπορει να εφαρμοστει κατι τετοιο,διοτι δεν μπορουμε να εχουμε την απαιτηση απο παιδια του δημοτικου να οργανωνουν τετοια εγχειρηματα.και στο τελος παλι δεν εξασφαλιζεται η προθυμια των μαθητων να συμμετασχουν.Εκτος κι αν καταργησουμε τα ρολογια,τα γκομενακια και τον καφε αντι για τις παρελασεις.

Η τοπικη ιστορια της πολης, πολυ ωραιο.
Η ιστορια των παππουδων του hellenic tifosi, του δικου μου παππου (που τραυματιστηκε στην Αλβανια), των (χιλιαδων) συγγενων παιδιων, που σιγουρα θα ενδιαφερονταν να μαθουν και να διηγηθουν την ιστορια των προπαππουδων τους.
Η παρουσιαση συγχρονων ιστορικων βιβλιων για την εποχη (ελληνων και ξενων συγγραφεων), ακομα και ιστορικων μυθιστορηματων. Υπαρχουν εκατονταδες ΤΡΟΜΕΡΑ ενδιαφεροντα βιβλια, που διαβαζονται πολυ ευχαριστα. Γιατι να μενουμε στα απολιθωματα;;;
Οι θεματικες παρουσιασεις. Πχ τα οικονομικα της εποχης, η εικονα μας στο εξωτερικο, δημογραφικα στοιχεια, συγχρονη τεχνη εμπνευσμενη απο εκεινη την περιοδο και τοσα αλλα. Οχι ομως αλλα χουντικα ποιηματακια για το ποσο καλυτερη απο τις αλλες ειναι η ελληνικη σημαια. Αυτα, εκτος απο κακογουστα ειναι και αναποτελεσματικα.

Ειχα ασχοληθει με κατι τετοιο στο λυκειο.Συνεντευξεις απο παππουδες,συγκριση με επισημα ιστορικα στοιχεια κτλ Το 'της πατριδος μου η σημαια' ειναι πραγματι παρωχημενο και θυμιζει Ψωμιαδη.Απο κει και περα υπαρχουν ποιητες και καλλιτεχνες εγνωσμενης αξιας που αξιζει να αναφερονται και αναφερονται στις σχολικες εορτες

ιστορια μπορει να αποκτησει τεραστιο ενδιαφερον για τα παιδια, αν εκσυγχρονιστει ο τροπος διδασκαλιας, χωρις βεβαια να αποκρυπτεται η αληθεια. Αυτο βεβαια εχει δυσκολιες στην εφαρμογη και την εναρμονιση με την 'επισημη' υλη, οπως γραφεις

Αυτη ειναι η ουσια της υποθεσης.Η παιδεια.και οσον αφορα την ιστορικη παιδεια το ζητουμενο για μενα ειναι να απαλλαγει απο τα εμφυλιακα και μετεμφυλικα συμπλεγματα του υφους 'εμεις κι οι αλλοι'

ο λογος ειναι αυτος που παρεθεσε ο κουτσαν..

προσεξτε το σημειο οπου αναφερει τη δουνκερκη που για μερικους ειναι ενα απο τα σημεια καμπης του πολεμου στην ευρωπη, φυσικα τη θυσια του ελληνικου στρατου στην αλβανια και στο τελος τα δωδεκανησα..

εχω την εντυπωση οτι ο λογος δοθηκε το νοεμβρη αλλα τεσπα...ακομα καλυτερα δειχνει την αντιληψη που ειχε αυτος ο ανθρωπος..δυστυχως τα προηγουμενα χρονια και οταν επρεπε και ο ιδιος και οι βενιζελικοι κρυφτηκαν πισω απο τα δακτυλο τους...

επισης να σημειωθει οτι η κατασταση του στρατου του 1935 ουδεμια σχεση ειχε με το στρατο του 1940...

αυτα!

Ο χρήστης ipan έγραψε:
christos.dimou λίγα offtopic

Μην ξεχνάς ότι οι ΕΣΣΔ-Γερμανία είχαν υπογράψει τη γνωστή συμφωνία Μολότωφ - Ριμπεντροπ με την οποία μοίραζαν πρακτικά και την Ευρώπη. Όταν η Γερμανία κύρηξε τον πόλεμο στην Ελλάδα το ηρωϊκό ΚΚΕ ανοιχτά υποστήριξε τη θέση της μη πολεμικής αναμέτρησης (άνοιξη του 1940) με τους γερμανούς καθώς αυτό δυσαρεστούσε τη μαμά ΕΣΣΔ. Μετά βέβαια όταν τα 'συνεταιράκια' της διχοτόμησης της Πολωνίας τα χάλασαν είχαμε και τη σύνταξη του εδώ ΚΚΕ με την αντίσταση. Το ΕΛΑΣ άλλωστε ιδρύθηκε το Δεκέμβριο του 1941. Από τον Απρίλιο του 1940 μέχρι τότε είχε περάσει πολύ καιρός απραξίας (όχι τυχαία βέβαια αν κάποιος απλά δει πότε τα σπάσανε τα συνεταιράκια.... (Ιούνιος του 1941))

Η Γερμανία επιτέθηκε Απρίλιο του 41 στην Ελλάδα. Ο Ζαχαριάδης 3 ημέρες μετά το ΟΧΙ σε ανοιχτή επιστολή προς τον ελληνικό λαό αναγνώριζε ουσιαστικά την πράξη του Μεταξά και προέτρεπε σε στράτευση όλου του λαού για εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα.
Την πολιτική σκοπιμότητα της κάθε παράταξης και χώρας δεν την αμφισβητώ (εκ των υστέρων έτσι κι αλλιώς). Άλλωστε και οι Δυτικοί Σύμμαχοι θα προτιμούσαν ο Χίτλερ να ασχολιόταν μόνο με την ΕΣΣΔ και τότε να δεις πόσο θα τους ένοιαζε για την ανθρωπότητα.

Το κατά πόσο ο ΕΛΑΣ βοήθησε την απελευθέρωση καλύτερα ας το κρίνουν οι στρατιωτικοί. Ο Γοργοπόταμος που τόσο έντονα παρουσιάζεται ως και το κερασάκι των επιχηρήσεων του ΕΛΑΣ ήταν κοινή επιχήρηση των τότε αντάρτικων ομάδων και σε τελική ανάλυση ελάχιστα προσέφερε (οι Γερμανοί είχαν αποκαταστήσει τη γέφυρα σε λιγότερο από μία εβδομάδα). Όταν μετά την απόβαση στην Ιταλία οι Μακαρονάδες άλλαξαν στρατόπεδο ο ΕΛΑΣ φρόντισε να αφοπλίσει την Ιταλική Μεραρχία στη Θεσσαλία και να στείλει τους Ιταλούς Στρατιώτες αιχμάλωτους τελικά στα χεράκια του πατερούλη ΣΤΑΛΙΝ. 10000 άντρες αιχμάλωτοι και όλος ο βαρύς οπλισμός στα χέρια των ανταρτών.

Να κρίνουν τι ακριβώς; Το ότι ήταν ο μεγαλύτερος και πιο οργανωμένος μη τακτικός στρατός στην Ευρώπη; Το ότι πολεμούσε 3 χρόνια; Να πούμε για δίκτυα, οργάνωση; Για την κυβέρνηση του βουνού; Για επιχειρήσεις πέραν του Γοργοποτάμου (που ήταν κοινή, αλλά γιατί άραγε η κύρια δύναμη ήταν από τον ΕΛΑΣ)

ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΣΟΙ ΠΗΓΑΝ ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΛΑΣΗ ΧΘΕΣ (που δεν είχαν παιδιά να συμμετέχουν ή να κάνουν βόλτα τα μικρά τους);

Correct για το Άνοιξη του 41 (την άνοιξη του 40 ασχολούμασταν ακόμα με τα των ξένων). Πάντως άλλες αναφορές περί του ΕΛΑΣ θέτουν τη γέννηση του τον Φεβρουάριο του 1942 (και όχι το Δεκέμβριο του 1941) και σε κάθε περίπτωση αργότερα τόσο από τον ΕΔΕΣ όσο και από τον ΕΚΚΑ. Πάντως σε κάθε περίπτωση μετά την έναρξη του πολέμου ΕΣΣΔ με Γερμανία

Περί μεγέθους. Κατά άλλους το σύνολο των ανδρών του ΕΛΑΣ και ΕΔΕΣ δεν υπερβαίνει τα 20,000 άτομα όταν το σύνολο των Παρτιζάνων στην Γιουκοσλαβία είναι 50~60 χιλιάδες άτομα (αρχές μέσα του 1943) και κάποια στιγμή είχε φτάσει στα 150,000 άτομα. Το μέγεθος του προβλήματος των Παρτιζάνων του Τίτο δεν το επέτυχε ποτέ ο ΕΛΑΣ ή ο ΕΔΕΣ ή οποιαδήποτε άλλη οργάνωση.

Non correct για τα περί οργάνωσης και αποτελεσματικότητας του ΕΛΑΣ. Να δούμε λίγο τις επιχηρήσεις αυτού:

α. Γοργοπόταμος (σε συνεργασία με τους λοιπούς υπό την εποπτεία των Άγγλων). Αποτέλεσμα: Μικρή παρακώλυση του ανεφοδιασμού των Γερμανών.

β. Ανατίναξη της σιδηροδρομικής σήραγγας στο Κούρνοβο Φθιώτιδας (Ιούνιος του 1943).

γ. Μάχη του φαρδύκαμπου.

δ. Διάφορες επιχηρήσεις στο Θεσσαλικό κάμπο.

Κατά την ίδια περίοδο:

α. Ανέλαβε δράση κατά του ΕΚΚΑ με δύο επιχηρήσεις τον Μάιο και Ιούνιο του 1943.

β. Εκτέλεσε τον Ψαρρό.

Συνολικά αναφέρεται ότι ο ΕΛΑΣ έλαβε χώρα σε πλήθος μαχών (περί των 200) προκαλώντας σημαντικές απώλειες στον εχθρό που κατά τις ίδιες πηγές ανέρχονταν σε περίπου 35,000 νεκρούς (εκ των οποίων 25,000 Γερμανοί). Η πραγματικότητα απέχει από αυτά τα νούμερα πάντως λαμβάνοντας υπόψη και το μέγεθος των δυνάμεων που διατηρούσαν και οι Γερμανοί στην περιοχή αλλά και το μέγεθος της Ελληνικής Αντίστασης που δεν ήταν τόσο έντονη όσο κάποιος θα περίμενε.

Είναι η ΕΚΚΑ (Εθνική και Κοινωνική Απελευθέρωση)...Ιδρύθηκε το Νοέμβρη του 1942...
Το ένοπλο σκέλος της ΕΚΚΑ είναι το 5/42 του Δημ. Ψαρρού...

Περι παρελασεων ......φετος ετυχε να ειμαι Θεσσαλονικη για το 3ημερο της 28ης αφου εχει εορταστικο κλιμα η πολη και ειναι και η γιορτη μου μαζι ,ειχα και καιρο να παω,εκλεισα λοιπον στο Μακεδονια οποτε την παρελαση την ειχα στα ποδια μου , καλεσα και εναν ξαδερφο που μενει μονιμα εκει μαζι με τη γυναικα του και το παιδακι του και καθησαμε μπαλκονι με καφεδακια να δουμε την παρελαση.Τελικα αποφασισα πως θα ηθελα να ειμαι εκει καθε 28η Οκτωβριου και μακαρι να εχω και παιδια στο μελλον και να τη βλεπουμε μαζι . Μου αρεσε πολυ περισσοτερο απ οσο περιμενα ,δε θελω να κανω σχολια περι Μακεδονικου ,εθνικου φρονηματος κλπ κλπ ...... η θεση μου ειναι οτι το ονομα δεν πρεπει να παραχωρηθει αλλα δεν ξερω και κατα ποσο ειναι στο χερι μας να μην συμβει αυτο υπο τις σημερινες συνθηκες .