H πολιτική των ΗΠΑ απορρέει από ένα ιδιόμορφο ιδεολογικό κατασκεύασμα.
Υπάρχει μία 'ηθική', η οποία νομιμοποιεί τις πράξεις βίας εναντίον τρίτων.

Καθώς, οι Αμερικανοί υπήρξαν επί αιώνες υπό την κατοχή των αποικιοκρατών, όταν κέρδισαν την ανεξαρτησία τους, το 1796, και άρχισαν να διαμορφώνουν μία εθνική ιδεολογία, υποσυνείδητα, ή συνειδητά, απέβαλλαν την δυνατότητα στρατιωτικής επέμβασης και κατοχής σε ξένα κράτη.

Ναι, ίσως ακούγεται παράξενο, με βάση τα όσα βλέπουμε, αλλά αυτό είναι θεμελιώδες στοιχείο της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής.
Θεωρητικά.

Όμως:

Μπορείς να κάνεις οτιδήποτε, εντάσσοντας το σε ένα ηθικό πλέγμα αξιών.

Έτσι, οι ΗΠΑ παρότι θεωρητικά αυτό ερχόταν σε αντίθεση με την ιδεολογία τους, επενέβαιναν σε ξένα κράτη με μία διαφορά:

Επενέβαιναν για να θεμελιώσουν τη δημοκρατία (αυτός ήταν ο επίσημος λόγος, ο τυπικός), να προσφέρουν ελευθερία, να σώσουν τους λαούς από καθεστώτα, που (κατά τη γνώμη των ΗΠΑ), ήταν τυραννικά.

Αυτό ήταν το πρόσχημα.
Υπήρχε ένα 'ηθικό κίνητρο' για την επέμβαση.

Και ποτέ, δεν εξανδραπόδιζαν οι ίδιες τους λαούς.
Εγκαθιστούσαν δικές τους κυβερνήσεις, απαρτιζόμενες από εγχώριους πολιτικούς φορείς, τους οποίους όμως ήλεγχαν απόλυτα.
Έτσι, θεωρούσαν ότι απαλλάσονται από την ενοχή της κατοχής ξένων εδαφών και υποδούλωσης λαών.
Βέβαια, τη δουλειά τους την έκαναν και με το παραπάνω, προάσπιζαν τα συμφέροντά τους, εκμεταλλεύονταν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των 'υπό υπεράσπισης κρατών', έδιναν προνόμια στις εταιρείες τους να αναπτυχθούν στο ξένο έδαφος, έκαναν ότι γούσταραν με λίγα λόγια...

Αυτή είναι μία πτυχή της επονομαζόμενης 'οικονομίας του δολαρίου'.

Τη βλέπετε σε πλήρη εφαρμογή στο Ιράκ, την έχετε δει και στο παρελθόν.

Το σύστημα αξιών της Αμερικής Pai Mei ονομάζεται με δύο λέξεις αυτή τη στιγμή Σάμουλ Χάντιγκτον. Εδώ και περισσότερο από μια δεκαετία τον έχουν για 'ευαγγέλιο'. Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Το σύστημα αξιών της Αμερικής Pai Mei ονομάζεται με δύο λέξεις αυτή τη στιγμή Σάμουλ Χάντιγκτον. Εδώ και περισσότερο από μια δεκαετία τον έχουν για 'ευαγγέλιο'. Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε.

http://www.prisonplanet.com
http://www.globalresearch.ca

Εδω θα δειτε ποιοι κατασκευασαν τον τρομοκρατη Μπιν Λαντεν ποιοι εστησαν τον Τυρρανο Σανταμ Χουσε'ι'ν και αλλα πολλα παντα τεκμηριωμενα με στοιχεια απο τους ιδιους τους ανθρωπους και το συστημα εξουσιας της χωρας που αποκαλειται γη των γενναιων και της ελευθεριας

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Επενέβαιναν για να θεμελιώσουν τη δημοκρατία (αυτός ήταν ο επίσημος λόγος, ο τυπικός), να προσφέρουν ελευθερία, να σώσουν τους λαούς από καθεστώτα, που (κατά τη γνώμη των ΗΠΑ), ήταν τυραννικά.

Εαν και το δευτερο μερος του παραπανω ειναι αληθεια οτι γινετε (η προσφορα της ελευθεριας), η αλλη αληθεια εναι το πρωτο μισο που λες. Η θεμελιωση της Δημοκρατιας. Ομως δεν λες γιατι γινετε αυτο και γιατι οι κυβερνησεις των ΗΠΑ νομιζουν αυτο και πρατουν πανω σε αυτο.

Οπου δεν υπαρχει δημοκρατια και unbiased εκλογες, ειναι αρνητικο για τις ΗΠΑ, ομως οπου δεν υπαρχει δημοκρατια και unbiased εκλογες και τυχαινει η κυβερνηση να εχει παραπανω απο συμβατικα οπλα ή εχει καποιο αλλο 'οπλο' το οποιο θα μπορουσε στο αμεσο μελλον να απειληση την εθνικη ασφαλεια των ΗΠΑ (it's a matter of national security, that is), τοτε υπαρχει περιπτωση (αλλα οχι απαραιτητα) για στρατιωτηκη επεμβαση.

Εαν αφηναμε τον Σανταμ να παρει το Κουβέιτ, ο επομενος στην λιστα ηταν η Σαουδικη Αραβια. Και κατι τετοιο θα ηταν πιο ευκολο αφου χωνευε το Κουβέιτ. Το πεσιμο της Σ. Αραβιας στο Ιρακ θα ηταν τεραστια απειλη οχι μονο για τις ΗΠΑ αλλα για ολες τις δυτικες χωρες. Αρα τον σταματας πριν ειναι αργα. Αυτο ακριβως που ΔΕΝ εκανε η Ευρωπη με τον Χιτλερ.

Οι ΗΠΑ δεν προκειτε να πεσουν στην ιδια παγιδα που επεσε η Ευρωπη και μαλιστα 2 φορες (και μεσα σε 30 χρονια, ακου να δεις το γραφω και δεν το πιστευω) οσο υπαρχουν ρεπουμπκικανοι εν κυβερνηση. Εαν περιμενω τον Ιρανο πυραυλο να μου χτυπησει την πορτα, το εχασα το πλοιο. Τον σταματας πριν φτασει στην μικρη περιοχη. Κιας φωναζουν οι Ευρωπαιοι και οι αλλοι αριστεροι και ακρα αριστεροι. Τι ειναι καλυτερο? Μια περιπλοκη με μια ατομικη/πυρηνικη δυμανη ή οι φωνες και οι ποριες?

Ετσι σκεφτοντε εδω περιληπτικα και με απλα λογια.

Και ποτέ, δεν εξανδραπόδιζαν οι ίδιες τους λαούς.
Εγκαθιστούσαν δικές τους κυβερνήσεις, απαρτιζόμενες από εγχώριους πολιτικούς φορείς, τους οποίους όμως ήλεγχαν απόλυτα.

Αυτο ειναι λαθος, διοτι και δεν γινοταν παντα (ισως να εγινε μερικες φορες και παλι απετυχε στο τελος, ποσα Ευρωπαικα παραδειγματα θες? την τοσο φιλοΑμερικανικη κυβερνηση της Δ. Γερμανιας που μας φτινει σημερα, ή την διασωση της σουπερ φιλικης Γαλλιας που σε λιγο θα μας στηλει τα Φαντομ για ξυλο σιγα σιγα? ).

Η εγκατασταση κυβερνησεων εγινε, οπως και στο Αφγανισταν προσφατα (πριν των εκλογων). Αλλα ο μονος ορος ηταν καποια κυβερνηση που να εχει δημοκρατικες τασεις και σταση. Αυτο ειναι ολο και κανει και 100% νοημα. Stability is key για το state department. Χωρις ειρηνη ανα τον κοσμο δεν γινετε να παμε μπροστα ως δυτικος πολιτισμος πρωτα και πλανητης μετα. Αλλα οπως εγραψα αλλου, για να υπαρξει ειρηνη στο μελλον, πρεπει να πεσει μικρο ξυλο σημερα με μερικους για να μην χρειαστει να πεσει πολυ γερο και ακομη χειροτερο ξυλο αργοτερα, οταν θα εχουν τα μεσα. Παλι το παραδειγμα των δυο παγκοσμιων πολεμων χωραει εδω.

Έτσι, θεωρούσαν ότι απαλλάσονται από την ενοχή της κατοχής ξένων εδαφών και υποδούλωσης λαών.

Υποδουλωσης λαων. Το κανεις και ακουγεται σαν να μπηκαμε στην Βοσνια και την καναμε την 51η πολιτεια των ΗΠΑ. Τι να σου πω.

Δες το σαν ενχειρηση. Μπενεις μεσα να σταματησεις, ας πουμε, την αιμοραγια πριν εχεις 200 φορες τα προβληματα αργοτερα. Βγενεις, ραβεις και αρχιζει το rehabilitation και ελπιζεις ο ασθενης να αναρωσει εντελως.

Θα φαω πολυ ξυλο με αυτα αλλα σας τα λεω οπως τα βλεπουμε απο εδω. Οπως θελετε παρτετα. Δεν προσπαθω να σας πεισω.

Βέβαια, τη δουλειά τους την έκαναν και με το παραπάνω, προάσπιζαν τα συμφέροντά τους, εκμεταλλεύονταν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των 'υπό υπεράσπισης κρατών', έδιναν προνόμια στις εταιρείες τους να αναπτυχθούν στο ξένο έδαφος, έκαναν ότι γούσταραν με λίγα λόγια...

Αυτή είναι μία πτυχή της επονομαζόμενης 'οικονομίας του δολαρίου'.

Τη βλέπετε σε πλήρη εφαρμογή στο Ιράκ, την έχετε δει και στο παρελθόν.

Σιγουρα οι κινησεις ενχειρισης εχουν να κανουν με συμφεροντα. Ομως η λεξη συμφερον στην Ελλαδα εχει εντελως διαφορετικο ορισμο απο οτι εδω και ισως απο οτι επρεπε να εχει. Η λεξη συμφερον στην Ελλαδα και οπως τον ειπωνετε εδω ειναι 100% αρνητικος. Ομως ετσι δεν ειναι. Εδω. Και δεν νομιζω οτι θα επρεπε να ειναι και στην Ελλαδα και αλλου.

Εαν κανεις κατι για το συμφερον σου εις βαρους καποιου τοτε σιγουρα ειναι αρνητικη η εννοια. Ομως νομιζεις οτι το Αφγανισταν σημερα, μονο κανα δυο χρονια πριν το τελευταιο ξυλο, ειναι σε χειροτερη κατασταση απο οτι ηταν πριν το ξυλο?

Ξανα με τον παραλληλισμο της ενχειρισης: Ειναι σαν να μου λες, δεν εχεις δικαιωμα να σκοτωσεις εναν ιο, διοτι εχει και αυτος δικαιωμα να ζησει. ΟΚ τοτε εαν υπαρχουν τοσο μεγαλες διαφορες αντιληψης για το πως λειτουργει και πως πρεπει να λειτουργει αυτος ο κοσμος, διαφωνουμε. Κανε εσυ, οποιος και εαν εισαι, αυτο που νομιζεις ειναι σωστο και κανω εγω αυτο που νομιζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου.

Ετσι ακριβως σκεφθηκε και ο Μπους αλλα και αλλοι προεδροι, ομως πανω απο ολα, ετσι σκεφθηκαν και οι περισσοτεροι ΗΠΑμερικανοι. Και το εδειξαν και με την ψηφο τους πανω απο μια φορα, αλλα στην Ευρωπη και αλλου δεν θελουν να το παραδεχθουν. Σκεφτοντε:

1. Ή οι ΗΠΑμερικανοι πολιτες ειναι αμερικανακια ή
2. Τους εχουν κανει πληση εγκεφαλου

None of the above, is the answer και για αυτο προσπαθω να σας βοηθησω να καταλαβεται.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Εχουμε τους φιλελευθερους στην ακρα αριστερα, ας πουμε απο το -50 μεχρι το -25, στο -25 αρχιζουν οι Δημοκρατες (αριστεροι) μεχρι το 0 που ειναι το κεντρο. Απο το 0 αρχιζουν οι κεντροδεξιοι και δεξιοι μεχρι το +25 οι δεξιοι. Απο το +25 αρχιζουν οι ακροδεξιοι μεχρι το +50 που ειναι το πιο ακρο.

Η Ευρωπη πριν 20 χρονια ηταν στο -20, σημερα ειναι στο -30 (και πεζεται απο χωρα σε χωρα με μερικες εξαιρεσεις). Αυτο σου δηχνει ακριβως τι εννοω. Ξαναλεω οτι αυτη δεν ειναι μονο η γνωμη μου, αλλα η γνωμη πολλω ΗΠΑμερικανων τωρα που την ψαχνουν παραπανω απο ποτε την πολιτικη διοτι ερχεται στο προσκηνιο (οταν δεν παιζει ρολο την αφηνουν δεν νοιαζοντε).

1. Φιλελεύθερος και ακροαριστερός, ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα.
2. Με βάση την 'κλίμακα' που έβαλες, δηλαδή την Ευρώπη στο -30, συμπεραίνουμε ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι στην ΑΚΡΑ αριστερά.

Καταλαβαίνω ότι στην Αμερική όλοι (και εσύ) δίνετε ίσως λίγο διαφορετικό νόημα στη λέξη 'αριστερά', αλλά το ότι η Ευρώπη είναι στην ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ, είναι ΛΑΘΟΣ, από όποια σκοπιά κι αν το δει κανείς.

Ερώτηση κρίσεως (την κάνω bold για να την προσέξεις, όχι όπως την προηγούμενη Ένας δημοκράτης αμερικανός, θα τοποθετούσε την Ευρώπη στο ίδιο σημείο της κλίμακας που την τοποθέτησες κι εσύ, ω ρεπουμπλικανέ φίλε μου?

Δε μας λες ρε Γαβριιλ τον Σανταμ ας πουμε η τον Μπιν Λαντεν ποιος τον δημιουργησε??
Εγραψε ο Τraveller μια ιστορια για τους ταλιμπαν και την Unocal την οποια αρνηθηκες να σχολιασεις....
Οπως δε θα απαντησεις και στην ερωτηση μου φυσικα....

Ερχεσαι τωρα και μας λες πως σκεφτονται στην Αμερικη και λοιπες τετοιες ιδεοληψιες για δημοκρατιες και υπερασπιστες τους....
Ο Τσαβες στη Βενεζουελα με 70% δε βγηκε??
Ο Αλλιεντε στη Χιλη με 55%??

Για πες μας ποσες φορες εκανε εκλογες ο Πινοσετ ο Μαρκος ο Σουχαρτο ο Παπαδοπουλος κλπ κλπ.....

Και οταν μιλας για αρρωστιες και εγχειρησεις και τα παραλληλιζεις με τη πολιτικη να εισαι πιο προσεκτικος γιατι εδω στην Ελλαδα υποφεραμε αρκετα 7 χρονια απο εναν τυπο που ελεγε οτι 'ο ασθενης ειναι στη χειρουργικη κλινη και για να μη κουνιεται τον εχουμε βαλει στο γυψο'
Ξερεις ποιος ηταν φανταζομαι.....

Αντε γιατι το παραχ@σ@με....
Να μιλανε οι ΗΠΑ για δημοκρατια και ελευθερες εκλογες οταν ειναι η χωρα που εκλεγει προεδρο αυτον που πηρε 500.000 χιλιαδες λιγοτερες ψηφους αλλα πιο πολλους εκλεκτορες
Και να μιλανε για τυρρανικα καθεστωτα αυτοι που υποστηριξαν τα ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ και πιο ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΑ καθεστωτα που γνωρισε ποτε ο κοσμος.....

Και μετα απορουν γιατι ολος ο κοσμος μισει την Αμερικανικη Πολιτικη.....

Αυτα δε καταλαβαινουν οι Ευρωπαιοι και οχι το τροπο σκεψης του μεσου Αμερικανου.

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

1. Φιλελεύθερος και ακροαριστερός, ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα.

Εδω ειναι. Και εγραψα πολακις οτι μιλαω με βαση της πραγματικοτητας των ΗΠΑ.

2. Με βάση την 'κλίμακα' που έβαλες, δηλαδή την Ευρώπη στο -30, συμπεραίνουμε ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι στην ΑΚΡΑ αριστερά.

Ειναι μεταξυ ακρας αριστερας και αριστερας. Ναι. Στην αρχη της ακρας αριστερα.

Καταλαβαίνω ότι στην Αμερική όλοι (και εσύ) δίνετε ίσως λίγο διαφορετικό νόημα στη λέξη 'αριστερά', αλλά το ότι η Ευρώπη είναι στην ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ, είναι ΛΑΘΟΣ, από όποια σκοπιά κι αν το δει κανείς.

Το υπογραμισσα αυτο 20 φορες.

Ερώτηση κρίσεως (την κάνω bold για να την προσέξεις, όχι όπως την προηγούμενη Ένας δημοκράτης αμερικανός, θα τοποθετούσε την Ευρώπη στο ίδιο σημείο της κλίμακας που την τοποθέτησες κι εσύ, ω ρεπουμπλικανέ φίλε μου?

Πρωτον δεν ειμαι ρεπουμπλικανος. Ειμαι ανεξαρτητος (και δεν νομιζω να ενδιαφερεται κανεις για τις προσωπικες μου πεποιθησεις, αλλα ρωτησες).

Η απαντηση στην ερωτηση σου ειναι 'περιπου στην ιδια κλιμακα, ναι' Και θα το ελεγε και με περιφανεια

Ο χρήστης ΚRΙΕΖΑ έγραψε:

Δε μας λες ρε Γαβριιλ τον Σανταμ ας πουμε η τον Μπιν Λαντεν ποιος τον δημιουργησε??

Η μανα του και ο πατερας του.

Δεν σε ειρωνευομαι. ΑΠαντω αναλογα της ερωτησης.

Εγραψε ο Τraveller μια ιστορια για τους ταλιμπαν και την Unocal την οποια αρνηθηκες να σχολιασεις....
Οπως δε θα απαντησεις και στην ερωτηση μου φυσικα....

Για τον Σανταμ? Απαντησα. Για τον Τραβελλερ το σχολιο μου ειναι οτι ειναι παραπληροφορημενος και ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε. Αυτα.

Ερχεσαι τωρα και μας λες πως σκεφτονται στην Αμερικη και λοιπες τετοιες ιδεοληψιες για δημοκρατιες και υπερασπιστες τους....
Ο Τσαβες στη Βενεζουελα με 70% δε βγηκε??
Ο Αλλιεντε στη Χιλη με 55%??

Για πες μας ποσες φορες εκανε εκλογες ο Πινοσετ ο Μαρκος ο Σουχαρτο ο Παπαδοπουλος κλπ κλπ.....

Και οταν μιλας για αρρωστιες και εγχειρησεις και τα παραλληλιζεις με τη πολιτικη να εισαι πιο προσεκτικος γιατι εδω στην Ελλαδα υποφεραμε αρκετα 7 χρονια απο εναν τυπο που ελεγε οτι 'ο ασθενης ειναι στη χειρουργικη κλινη και για να μη κουνιεται τον εχουμε βαλει στο γυψο'
Ξερεις ποιος ηταν φανταζομαι.....

Αντε γιατι το παραχ@σ@με....
Να μιλανε οι ΗΠΑ για δημοκρατια και ελευθερες εκλογες οταν ειναι η χωρα που εκλεγει προεδρο αυτον που πηρε 500.000 χιλιαδες λιγοτερες ψηφους αλλα πιο πολλους εκλεκτορες
Και να μιλανε για τυρρανικα καθεστωτα αυτοι που υποστηριξαν τα ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ και πιο ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΑ καθεστωτα που γνωρισε ποτε ο κοσμος.....

Και μετα απορουν γιατι ολος ο κοσμος μισει την Αμερικανικη Πολιτικη.....

Αυτα δε καταλαβαινουν οι Ευρωπαιοι και οχι το τροπο σκεψης του μεσου Αμερικανου.

Το ιδιο σχολιο για τα παραπανω με αυτο για τον Τραβελερ.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Οπου δεν υπαρχει δημοκρατια και unbiased εκλογες, ειναι αρνητικο για τις ΗΠΑ, ομως οπου δεν υπαρχει δημοκρατια και unbiased εκλογες και τυχαινει η κυβερνηση να εχει παραπανω απο συμβατικα οπλα ή εχει καποιο αλλο 'οπλο' το οποιο θα μπορουσε στο αμεσο μελλον να απειληση την εθνικη ασφαλεια των ΗΠΑ (it's a matter of national security, that is), τοτε υπαρχει περιπτωση (αλλα οχι απαραιτητα) για στρατιωτηκη επεμβαση.

Εντελώς εξωφρενικό και ανορθολογικό.
Είναι προφανές ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Αυτή είναι η αφορμή.
Η κυβέρνηση Μπους ήξερε ότι δεν υπήρχαν χημικά όπλα στο Ιράκ (είχαν τις διαβεβαιώσεις των ελεγκτών του ΟΗΕ), αυτό όμως δεν την εμπόδισε να επέμβει στρατιωτικά. Υπήρχε καμία απειλή εναντίον των ΗΠΑ, από ένα κράτος το οποίο δεν έχει όπλα μαζικής καταστροφής και απέχει και 100 χιλιάδες χιλιόμετρα από την Ουάσιγκτον;
Μην ξεχνάς, ότι ο Ατλαντικός και ο Ειρηνικός εξασφαλίζουν στις ΗΠΑ γεωγραφική απομόνωση, επομένως εξουδετερώνονται όλα τα επιχειρήματα που κάνουν λόγο για απειλές από κράτη που βρίσκονται στην Ασία ή τη Μέση Ανατολή.

Εαν αφηναμε τον Σανταμ να παρει το Κουβέιτ, ο επομενος στην λιστα ηταν η Σαουδικη Αραβια. Και κατι τετοιο θα ηταν πιο ευκολο αφου χωνευε το Κουβέιτ. Το πεσιμο της Σ. Αραβιας στο Ιρακ θα ηταν τεραστια απειλη οχι μονο για τις ΗΠΑ αλλα για ολες τις δυτικες χωρες. Αρα τον σταματας πριν ειναι αργα. Αυτο ακριβως που ΔΕΝ εκανε η Ευρωπη με τον Χιτλερ.

Οι ΗΠΑ δεν προκειτε να πεσουν στην ιδια παγιδα που επεσε η Ευρωπη και μαλιστα 2 φορες (και μεσα σε 30 χρονια, ακου να δεις το γραφω και δεν το πιστευω) οσο υπαρχουν ρεπουμπκικανοι εν κυβερνηση. Εαν περιμενω τον Ιρανο πυραυλο να μου χτυπησει την πορτα, το εχασα το πλοιο. Τον σταματας πριν φτασει στην μικρη περιοχη. Κιας φωναζουν οι Ευρωπαιοι και οι αλλοι αριστεροι και ακρα αριστεροι. Τι ειναι καλυτερο? Μια περιπλοκη με μια ατομικη/πυρηνικη δυμανη ή οι φωνες και οι ποριες?

Ετσι σκεφτοντε εδω περιληπτικα και με απλα λογια.

Άστοχος ο παραλληλισμός.
Το φασιστικό καθεστώς της Γερμανίας, τράφηκε από τους Γερμανούς, την διάχυτη απογοήτευση σε κοινωνικά θέματα, τον έντονο αντισημιτισμό.
Συμπορεύτηκε με το καθεστώς της Ιταλίας, με στόχο να αποκτήσει 'ζωτικό χώρο'. Αυτό ήταν το επίσημο επιχείρημα. Τα κράτη, που αντιμετώπισαν την απειλή ανήκαν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο.
Και λες Γαβριήλ, ότι φοβάσαι πύραυλο από το Ιράκ, ή το Ιράν.
Για αυτό στέλνεις στρατεύματα.
Τον πύραυλο, όμως θα τον φας και θα τον τρως, όσο μπαίνεις στο παιχνίδι του να ρίχνεις λάδι στη φωτιά της φονταμεταλιστικής αντιπαράθεσης.
Γιατί κι εσύ ανήκεις σε ένα θεοκρατικό φοντεματαλιστικό κράτος.
Επεμβαίνει η κυβέρνησή σου σε κράτη με φανατικούς ισλαμιστές, οι οποίοι δε θα μείνουν απαθείς.
Πετυχαίνεις ακριβώς το αντίθετο από αυτό που πας να αποσωβήσεις.

Η εγκατασταση κυβερνησεων εγινε, οπως και στο Αφγανισταν προσφατα (πριν των εκλογων). Αλλα ο μονος ορος ηταν καποια κυβερνηση που να εχει δημοκρατικες τασεις και σταση. Αυτο ειναι ολο και κανει και 100% νοημα. Stability is key για το state department. Χωρις ειρηνη ανα τον κοσμο δεν γινετε να παμε μπροστα ως δυτικος πολιτισμος πρωτα και πλανητης μετα. Αλλα οπως εγραψα αλλου, για να υπαρξει ειρηνη στο μελλον, πρεπει να πεσει μικρο ξυλο σημερα με μερικους για να μην χρειαστει να πεσει πολυ γερο και ακομη χειροτερο ξυλο αργοτερα, οταν θα εχουν τα μεσα. Παλι το παραδειγμα των δυο παγκοσμιων πολεμων χωραει εδω.

Τώρα τι να σου απαντήσω, αν πιστεύεις ότι με τη βία λύνονται οι (ανύπαρκτες) διαφορές μεταξύ των λαών.

Δες το σαν ενχειρηση. Μπενεις μεσα να σταματησεις, ας πουμε, την αιμοραγια πριν εχεις 200 φορες τα προβληματα αργοτερα. Βγενεις, ραβεις και αρχιζει το rehabilitation και ελπιζεις ο ασθενης να αναρωσει εντελως.

Θα φαω πολυ ξυλο με αυτα αλλα σας τα λεω οπως τα βλεπουμε απο εδω. Οπως θελετε παρτετα. Δεν προσπαθω να σας πεισω.

Τι πρόβλημα, είχαν οι ΗΠΑ με το Ιράκ;
Γιατί χρειαζόταν εγχείρηση; (από την οποία ο ασθενής απεβίωσε)

Σιγουρα οι κινησεις ενχειρισης εχουν να κανουν με συμφεροντα. Ομως η λεξη συμφερον στην Ελλαδα εχει εντελως διαφορετικο ορισμο απο οτι εδω και ισως απο οτι επρεπε να εχει. Η λεξη συμφερον στην Ελλαδα και οπως τον ειπωνετε εδω ειναι 100% αρνητικος. Ομως ετσι δεν ειναι. Εδω. Και δεν νομιζω οτι θα επρεπε να ειναι και στην Ελλαδα και αλλου.

Εαν κανεις κατι για το συμφερον σου εις βαρους καποιου τοτε σιγουρα ειναι αρνητικη η εννοια. Ομως νομιζεις οτι το Αφγανισταν σημερα, μονο κανα δυο χρονια πριν το τελευταιο ξυλο, ειναι σε χειροτερη κατασταση απο οτι ηταν πριν το ξυλο?

Ξανα με τον παραλληλισμο της ενχειρισης: Ειναι σαν να μου λες, δεν εχεις δικαιωμα να σκοτωσεις εναν ιο, διοτι εχει και αυτος δικαιωμα να ζησει. ΟΚ τοτε εαν υπαρχουν τοσο μεγαλες διαφορες αντιληψης για το πως λειτουργει και πως πρεπει να λειτουργει αυτος ο κοσμος, διαφωνουμε. Κανε εσυ, οποιος και εαν εισαι, αυτο που νομιζεις ειναι σωστο και κανω εγω αυτο που νομιζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου.

Ετσι ακριβως σκεφθηκε και ο Μπους αλλα και αλλοι προεδροι, ομως πανω απο ολα, ετσι σκεφθηκαν και οι περισσοτεροι ΗΠΑμερικανοι. Και το εδειξαν και με την ψηφο τους πανω απο μια φορα, αλλα στην Ευρωπη και αλλου δεν θελουν να το παραδεχθουν. Σκεφτοντε:

1. Ή οι ΗΠΑμερικανοι πολιτες ειναι αμερικανακια ή
2. Τους εχουν κανει πληση εγκεφαλου

None of the above, is the answer και για αυτο προσπαθω να σας βοηθησω να καταλαβεται.

Ποιός σας έδωσε το δικαίωμα να επεμβαίνετε στις υποθέσεις άλλων λαών;

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Καταλαβαίνω ότι στην Αμερική όλοι (και εσύ) δίνετε ίσως λίγο διαφορετικό νόημα στη λέξη 'αριστερά', αλλά το ότι η Ευρώπη είναι στην ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ, είναι ΛΑΘΟΣ, από όποια σκοπιά κι αν το δει κανείς.

Το υπογραμισσα αυτο 20 φορες.

(Να με συμπαθάς αν έκανα λάθος στις πολιτικές σου προτιμήσεις)

Στο υπογραμμίζω κι εγώ: ΟΣΟ διαφορετικά κι αν το βλέπετε, ο όρος ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ είναι ΛΑΘΟΣ για να χαρακτηρίσει την Ευρώπη αυτή τη στιγμή.

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Οπου δεν υπαρχει δημοκρατια και unbiased εκλογες, ειναι αρνητικο για τις ΗΠΑ, ομως οπου δεν υπαρχει δημοκρατια και unbiased εκλογες και τυχαινει η κυβερνηση να εχει παραπανω απο συμβατικα οπλα ή εχει καποιο αλλο 'οπλο' το οποιο θα μπορουσε στο αμεσο μελλον να απειληση την εθνικη ασφαλεια των ΗΠΑ (it's a matter of national security, that is), τοτε υπαρχει περιπτωση (αλλα οχι απαραιτητα) για στρατιωτηκη επεμβαση.

Εντελώς εξωφρενικό και ανορθολογικό.
Είναι προφανές ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Αυτή είναι η αφορμή.
Η κυβέρνηση Μπους ήξερε ότι δεν υπήρχαν χημικά όπλα στο Ιράκ (είχαν τις διαβεβαιώσεις των ελεγκτών του ΟΗΕ), αυτό όμως δεν την εμπόδισε να επέμβει στρατιωτικά. Υπήρχε καμία απειλή εναντίον των ΗΠΑ, από ένα κράτος το οποίο δεν έχει όπλα μαζικής καταστροφής και απέχει και 100 χιλιάδες χιλιόμετρα από την Ουάσιγκτον;
Μην ξεχνάς, ότι ο Ατλαντικός και ο Ειρηνικός εξασφαλίζουν στις ΗΠΑ γεωγραφική απομόνωση, επομένως εξουδετερώνονται όλα τα επιχειρήματα που κάνουν λόγο για απειλές από κράτη που βρίσκονται στην Ασία ή τη Μέση Ανατολή.

Εαν αφηναμε τον Σανταμ να παρει το Κουβέιτ, ο επομενος στην λιστα ηταν η Σαουδικη Αραβια. Και κατι τετοιο θα ηταν πιο ευκολο αφου χωνευε το Κουβέιτ. Το πεσιμο της Σ. Αραβιας στο Ιρακ θα ηταν τεραστια απειλη οχι μονο για τις ΗΠΑ αλλα για ολες τις δυτικες χωρες. Αρα τον σταματας πριν ειναι αργα. Αυτο ακριβως που ΔΕΝ εκανε η Ευρωπη με τον Χιτλερ.

Οι ΗΠΑ δεν προκειτε να πεσουν στην ιδια παγιδα που επεσε η Ευρωπη και μαλιστα 2 φορες (και μεσα σε 30 χρονια, ακου να δεις το γραφω και δεν το πιστευω) οσο υπαρχουν ρεπουμπκικανοι εν κυβερνηση. Εαν περιμενω τον Ιρανο πυραυλο να μου χτυπησει την πορτα, το εχασα το πλοιο. Τον σταματας πριν φτασει στην μικρη περιοχη. Κιας φωναζουν οι Ευρωπαιοι και οι αλλοι αριστεροι και ακρα αριστεροι. Τι ειναι καλυτερο? Μια περιπλοκη με μια ατομικη/πυρηνικη δυμανη ή οι φωνες και οι ποριες?

Ετσι σκεφτοντε εδω περιληπτικα και με απλα λογια.

Άστοχος ο παραλληλισμός.
Το φασιστικό καθεστώς της Γερμανίας, τράφηκε από τους Γερμανούς, την διάχυτη απογοήτευση σε κοινωνικά θέματα, τον έντονο αντισημιτισμό.
Συμπορεύτηκε με το καθεστώς της Ιταλίας, με στόχο να αποκτήσει 'ζωτικό χώρο'. Αυτό ήταν το επίσημο επιχείρημα. Τα κράτη, που αντιμετώπισαν την απειλή ανήκαν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο.
Και λες Γαβριήλ, ότι φοβάσαι πύραυλο από το Ιράκ, ή το Ιράν.
Για αυτό στέλνεις στρατεύματα.
Τον πύραυλο, όμως θα τον φας και θα τον τρως, όσο μπαίνεις στο παιχνίδι του να ρίχνεις λάδι στη φωτιά της φονταμεταλιστικής αντιπαράθεσης.
Γιατί κι εσύ ανήκεις σε ένα θεοκρατικό φοντεματαλιστικό κράτος.
Επεμβαίνει η κυβέρνησή σου σε κράτη με φανατικούς ισλαμιστές, οι οποίοι δε θα μείνουν απαθείς.
Πετυχαίνεις ακριβώς το αντίθετο από αυτό που πας να αποσωβήσεις.

Η εγκατασταση κυβερνησεων εγινε, οπως και στο Αφγανισταν προσφατα (πριν των εκλογων). Αλλα ο μονος ορος ηταν καποια κυβερνηση που να εχει δημοκρατικες τασεις και σταση. Αυτο ειναι ολο και κανει και 100% νοημα. Stability is key για το state department. Χωρις ειρηνη ανα τον κοσμο δεν γινετε να παμε μπροστα ως δυτικος πολιτισμος πρωτα και πλανητης μετα. Αλλα οπως εγραψα αλλου, για να υπαρξει ειρηνη στο μελλον, πρεπει να πεσει μικρο ξυλο σημερα με μερικους για να μην χρειαστει να πεσει πολυ γερο και ακομη χειροτερο ξυλο αργοτερα, οταν θα εχουν τα μεσα. Παλι το παραδειγμα των δυο παγκοσμιων πολεμων χωραει εδω.

Τώρα τι να σου απαντήσω, αν πιστεύεις ότι με τη βία λύνονται οι (ανύπαρκτες) διαφορές μεταξύ των λαών.

Δες το σαν ενχειρηση. Μπενεις μεσα να σταματησεις, ας πουμε, την αιμοραγια πριν εχεις 200 φορες τα προβληματα αργοτερα. Βγενεις, ραβεις και αρχιζει το rehabilitation και ελπιζεις ο ασθενης να αναρωσει εντελως.

Θα φαω πολυ ξυλο με αυτα αλλα σας τα λεω οπως τα βλεπουμε απο εδω. Οπως θελετε παρτετα. Δεν προσπαθω να σας πεισω.

Τι πρόβλημα, είχαν οι ΗΠΑ με το Ιράκ;
Γιατί χρειαζόταν εγχείρηση; (από την οποία ο ασθενής απεβίωσε)

Σιγουρα οι κινησεις ενχειρισης εχουν να κανουν με συμφεροντα. Ομως η λεξη συμφερον στην Ελλαδα εχει εντελως διαφορετικο ορισμο απο οτι εδω και ισως απο οτι επρεπε να εχει. Η λεξη συμφερον στην Ελλαδα και οπως τον ειπωνετε εδω ειναι 100% αρνητικος. Ομως ετσι δεν ειναι. Εδω. Και δεν νομιζω οτι θα επρεπε να ειναι και στην Ελλαδα και αλλου.

Εαν κανεις κατι για το συμφερον σου εις βαρους καποιου τοτε σιγουρα ειναι αρνητικη η εννοια. Ομως νομιζεις οτι το Αφγανισταν σημερα, μονο κανα δυο χρονια πριν το τελευταιο ξυλο, ειναι σε χειροτερη κατασταση απο οτι ηταν πριν το ξυλο?

Ξανα με τον παραλληλισμο της ενχειρισης: Ειναι σαν να μου λες, δεν εχεις δικαιωμα να σκοτωσεις εναν ιο, διοτι εχει και αυτος δικαιωμα να ζησει. ΟΚ τοτε εαν υπαρχουν τοσο μεγαλες διαφορες αντιληψης για το πως λειτουργει και πως πρεπει να λειτουργει αυτος ο κοσμος, διαφωνουμε. Κανε εσυ, οποιος και εαν εισαι, αυτο που νομιζεις ειναι σωστο και κανω εγω αυτο που νομιζω συμφωνα με τις πεποιθησεις μου.

Ετσι ακριβως σκεφθηκε και ο Μπους αλλα και αλλοι προεδροι, ομως πανω απο ολα, ετσι σκεφθηκαν και οι περισσοτεροι ΗΠΑμερικανοι. Και το εδειξαν και με την ψηφο τους πανω απο μια φορα, αλλα στην Ευρωπη και αλλου δεν θελουν να το παραδεχθουν. Σκεφτοντε:

1. Ή οι ΗΠΑμερικανοι πολιτες ειναι αμερικανακια ή
2. Τους εχουν κανει πληση εγκεφαλου

None of the above, is the answer και για αυτο προσπαθω να σας βοηθησω να καταλαβεται.

Ποιός σας έδωσε το δικαίωμα να επεμβαίνετε στις υποθέσεις άλλων λαών;

Επηδει αρχισες να γινεσε λιγο βιαιος με το τελευταιο, αν και αρχισα να σε απανταω, προτιμω απλα να σου πω, ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε και να το αφησουμε εκει.

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

Καταλαβαίνω ότι στην Αμερική όλοι (και εσύ) δίνετε ίσως λίγο διαφορετικό νόημα στη λέξη 'αριστερά', αλλά το ότι η Ευρώπη είναι στην ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ, είναι ΛΑΘΟΣ, από όποια σκοπιά κι αν το δει κανείς.

Το υπογραμισσα αυτο 20 φορες.

(Να με συμπαθάς αν έκανα λάθος στις πολιτικές σου προτιμήσεις)

Στο υπογραμμίζω κι εγώ: ΟΣΟ διαφορετικά κι αν το βλέπετε, ο όρος ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ είναι ΛΑΘΟΣ για να χαρακτηρίσει την Ευρώπη αυτή τη στιγμή.

Το νοημα δεν αλλαζει. Τους φιλελευθερους που τους εχετε στην Βουλη στις Βρυξελλες (στα χαρτια)? Γιατι κολαμε στις λεπτομεριες οταν συμφωνουμε στο κυριως.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Επηδει αρχισες να γινεσε λιγο βιαιος με το τελευταιο, αν και αρχισα να σε απανταω, προτιμω απλα να σου πω, ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε και να το αφησουμε εκει.

You have the right to remain silente.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Για τον Τραβελλερ το σχολιο μου ειναι οτι ειναι παραπληροφορημενος και ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε. Αυτα.

Παραπληροφορημένο είναι το μάτι σου [color]-- διαγράφηκε προσβλητική έκφραση --[/color].
Εγώ σε ότι γράφω , βάζω πάντα και τις πηγές, ονόματα και ημερομηνίες.
Δεν αραδιάζω ψέματα για να παραμυθιάζω τον κόσμο.

Παιδιά, αν έχετε επιχειρήματα αναπτύξτε τα. Αλλά όχι χαρακτηρισμούς, βρισιές και προσωπικές επιθέσεις, δεν κερδίζει κανείς τίποτε έτσι.

(Moderator nass)

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Για τον Τραβελλερ το σχολιο μου ειναι οτι ειναι παραπληροφορημενος και ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε. Αυτα.

Παραπληροφορημένο είναι το μάτι σου -- διαγράφηκε προσβλητική έκφραση --

TRAVELLER εχω την εντυπωση οτι αδικεις -- διαγράφηκε προσβλητική έκφραση --......

Παιδιά, αν έχετε επιχειρήματα αναπτύξτε τα. Αλλά όχι χαρακτηρισμούς, βρισιές και προσωπικές επιθέσεις, δεν κερδίζει κανείς τίποτε έτσι.

(Moderator nass)

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Επηδει αρχισες να γινεσε λιγο βιαιος με το τελευταιο, αν και αρχισα να σε απανταω, προτιμω απλα να σου πω, ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε και να το αφησουμε εκει.

You have the right to remain silente.

Yes I do.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Για τον Τραβελλερ το σχολιο μου ειναι οτι ειναι παραπληροφορημενος και ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε. Αυτα.

Παραπληροφορημένο είναι το μάτι σου -- διαγράφηκε προσβλητική έκφραση --
Εγώ σε ότι γράφω , βάζω πάντα και τις πηγές, ονόματα και ημερομηνίες.
Δεν αραδιάζω ψέματα για να παραμυθιάζω τον κόσμο.

Για να δουμε την βελτιωμένη εποπτοια εδω.

Δε χρειάζονται υποδείξεις

(Moderator nass)

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Επηδει αρχισες να γινεσε λιγο βιαιος με το τελευταιο, αν και αρχισα να σε απανταω, προτιμω απλα να σου πω, ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε και να το αφησουμε εκει.

You have the right to remain silente.

Yes I do.

Everything you say, it can be used against you.

Do you feel lucky?

Punk!

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Καταλαβαίνω ότι στην Αμερική όλοι (και εσύ) δίνετε ίσως λίγο διαφορετικό νόημα στη λέξη 'αριστερά', αλλά το ότι η Ευρώπη είναι στην ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ, είναι ΛΑΘΟΣ, από όποια σκοπιά κι αν το δει κανείς.

Το υπογραμισσα αυτο 20 φορες.

(Να με συμπαθάς αν έκανα λάθος στις πολιτικές σου προτιμήσεις)

Στο υπογραμμίζω κι εγώ: ΟΣΟ διαφορετικά κι αν το βλέπετε, ο όρος ΑΚΡΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ είναι ΛΑΘΟΣ για να χαρακτηρίσει την Ευρώπη αυτή τη στιγμή.

Noμιζω οτι εχουμε κολλησει με την λεξη. Εγω νομιζω οτι υπαρχουν βασικες διαφορες στην πολιτικη βουληση και σκεψη στην Ευρωπη. πες το η Ευρωπη ειναι ακρα αριστερα η Ευρωπη ειναι πανω η κατω.

Αλλα και πολες φορες τι βλεπω ειναι οτι φθανουνε στην κοντινες αποφασεις. Αλλα η τακτικη διαφερει.

Νικος

Νίκο μου, υπάρχει λόγος που κόλλησα με την λέξη! Ο χαρακτηρισμός 'άκρο', 'ακραίος' είναι indisputable (καλά το λέω???), ίδιος σε ΚΑΘΕ λεξικό στον κόσμο, αμερικανικό ή ευρωπαϊκό. Σημαίνει κάτι περιθωριακό και συνήθως κακό, και ΔΕΝ νομίζω ότι μπορεί να περιγράψει την πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη.