Με λίγα λόγια.
Η αδικαιολόγητη αύξηση του υγραερίου στα πάνω από τα 80 λεπτά και η ταυτόχρονη υψηλή τιμή τοποθέτησης ενός τυπικού κιτ 4ης γενειας για τετρακύλινδρο που στοιχίζει στον καταναλωτή πάνω από 1500 Ε με χοντρικό κόστος αγοράς όχι πάνω από 500Ε ψαλιδίζουν το κέρδος του καταναλωτή και αν υπολογίσουμε τις παραμέτρους αξιοπιστία κινητήρα (σίγουρα μειωμένη ,έστω και λίγο διάρκεια ζωής και σε κάποιες περιπτώσεις αστοχία σε μερικές δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα) και αξιοπιστία ελληνικού κράτους (πιθανη αύξηση του φόρου στο υγραέριο) καθώς και την δυσκολία τροφοδότησης, την αύξηση του βάρους, τις όποιες δυσλειτουργίες - ρυθμίσεις του κινητήρα, το χάσιμο της εγγύησης κ.α. μας προβληματίζουν και οδηγούν πολλούς από εμάς στην αναβολή ή ματαίωση της τοποθέτησης (προσωπικά έχω βάλει στο clio II, και ψαχνωμαι για το corsa d).

Έτσι στις εύλογες ερωτήσεις μελών του φόρουμ για την υγραεριοκίνηση και αν πράγματι αξίζει ή όχι η τοποθέτηση ενος κιτ υγραερίου βγαίνουν οι εγκαταστάτες που γράφουν ανυπόγραφα στο φόρουμ και χωρις στοιχεία προτρέπουν όλους να εγκαταστήσουν υγραέριο ειρωνεύοντας και βάζοντας εικονίδια σε όποια μέλη έχουν προβληματιστεί με το αν αξίζει μεσο-μακροπρόθεμα το ενχείρημα της υγρεριοκίνησης.

Επαναλαμβάνω δε την άποψή μου ότι όλοι οι επαγγελματίες του χώρου της αυτοκίνησης που γράφουν στο φόρουμ,θα ήταν σωστό και τίμιο να γράψουν στην υπογραφή τους την επαγγελματική τους ενασχόληση ώστε να φιλτράρουμε όπως πρέπει τα γραφομενά τους.

Και για να μη γίνουν παρανοήσεις ουδεμία επαγγελματική σχέση έχω με τον χώρο του αυτοκινήτου ή των καυσίμων.

Φίλε astrag1.6jtg και φυσικά ΟΧΙ, κάθε μέλος είναι σεβαστό από το πρώτο post, αλλά απάντησα στην επίθεση που δέχτηκα από τον beles9 με 16 στα 16 post στην υγραεριοκίνηση.
Τέλος στις προσωπικές αντιπαραθέσεις.
Οι διαχειριστές ας σβήσουν ότι νομίζουν

Ο χρήστης 106S16 έγραψε:
Με λίγα λόγια.
Η αδικαιολόγητη αύξηση του υγραερίου στα πάνω από τα 80 λεπτά και η ταυτόχρονη υψηλή τιμή τοποθέτησης ενός τυπικού κιτ 4ης γενειας για τετρακύλινδρο που στοιχίζει στον καταναλωτή πάνω από 1500 Ε με χοντρικό κόστος αγοράς όχι πάνω από 500Ε ψαλιδίζουν το κέρδος του καταναλωτή και αν υπολογίσουμε τις παραμέτρους αξιοπιστία κινητήρα (σίγουρα μειωμένη ,έστω και λίγο διάρκεια ζωής και σε κάποιες περιπτώσεις αστοχία σε μερικές δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα) και αξιοπιστία ελληνικού κράτους (πιθανη αύξηση του φόρου στο υγραέριο) καθώς και την δυσκολία τροφοδότησης, την αύξηση του βάρους, τις όποιες δυσλειτουργίες - ρυθμίσεις του κινητήρα, το χάσιμο της εγγύησης κ.α. μας προβληματίζουν και οδηγούν πολλούς από εμάς στην αναβολή ή ματαίωση της τοποθέτησης (προσωπικά έχω βάλει στο clio II, και ψαχνωμαι για το corsa d).

Έτσι στις εύλογες ερωτήσεις μελών του φόρουμ για την υγραεριοκίνηση και αν πράγματι αξίζει ή όχι η τοποθέτηση ενος κιτ υγραερίου βγαίνουν οι εγκαταστάτες που γράφουν ανυπόγραφα στο φόρουμ και χωρις στοιχεία προτρέπουν όλους να εγκαταστήσουν υγραέριο ειρωνεύοντας και βάζοντας εικονίδια σε όποια μέλη έχουν προβληματιστεί με το αν αξίζει μεσο-μακροπρόθεμα το ενχείρημα της υγρεριοκίνησης.

Επαναλαμβάνω δε την άποψή μου ότι όλοι οι επαγγελματίες του χώρου της αυτοκίνησης που γράφουν στο φόρουμ,θα ήταν σωστό και τίμιο να γράψουν στην υπογραφή τους την επαγγελματική τους ενασχόληση ώστε να φιλτράρουμε όπως πρέπει τα γραφομενά τους.

Και για να μη γίνουν παρανοήσεις ουδεμία επαγγελματική σχέση έχω με τον χώρο του αυτοκινήτου ή των καυσίμων.

+++

Ο χρήστης doukias έγραψε:

Με λίγα λόγια.

Επαναλαμβάνω δε την άποψή μου ότι όλοι οι επαγγελματίες του χώρου της αυτοκίνησης που γράφουν στο φόρουμ,θα ήταν σωστό και τίμιο να γράψουν στην υπογραφή τους την επαγγελματική τους ενασχόληση ώστε να φιλτράρουμε όπως πρέπει τα γραφομενά τους.

Και για να μη γίνουν παρανοήσεις ουδεμία επαγγελματική σχέση έχω με τον χώρο του αυτοκινήτου ή των καυσίμων.

Re: Υγραεριοκίνηση!

Δημοσίευσηαπό doukias » 22/09/10 15:48http://www.4tforum.gr/phpBB3/posting.php?mode=quote&f=6&sid=fdb445061263d643d79789afb04f0097&t=13461&p=2060749#
καλησπερα φιλοι.
γραφω σημερα για πρωτη φορα και σας συγχαιρω για το επιπεδο που κρατατε το φορουμ ολοι σας.
τοποθετω lpg εδω και 6 μηνες περιπου.σαν μαθητης τοποθετησα παρα πολλα συστηματα (τζαμπα δουλεια βεβαια) lovato-aldesa-tartarini-τους τελευταιους μηνες στο συνεργειο μου πια τοποθετω μονο brc και κατασταλαξα εκει για διαφορους λογους .δεν θα τους πω γιατι και οι αλλες εταιριες ειναι αξιολογες.
θελω να βοηθησω οσο μπορω βεβαια στα ερωτηματα σας οπως και να μαθω απο ολους τους συνφορουμητες εδω μεσα.
για καποια ορθ λαθη ζητω συγνωμη,ποτε δεν ημουν καλος στην ορθογραφια.
μ αρεσει που ειμαι μαζι σας.
φιλικα απο μακεδονια
doukias
ΥΓ στειλτε και πμ

σου στελνω με πμ και το...αφμ

Σωστά έκανες και παρέθεσες το πρωτο σου ποστ με την ιδιοτητά σου, καλό βέβαια είναι να το γράψεις και στην υπογραφή σου γιατί αισίως πιάσαμε τις 192 σελίδες , ότι γράφω δεν έχει προσωπικό στόχο εσένα ή τους υπόλοιπους εγκαταστάτες είναι για μένα θέμα αρχής να γνωρ'ιζω το λόγο και τον σκοπό (αν είναι αναδιοτελής ή οχι) που γράφει καποιο μέλος, όσο για το ΑΦΜ δεν εντυπωσιάζομαι από τετοιου είδους επιχειρήματα.

σωστο.δεν ξερω ομως αν το επιτρεπει το φορουμ.οσο για την χονδρικη τιμη των συστηματων αν ξερεις καποια ακρη πεστο και σε μας να ψωνισουμε με 500-600 να κονομισουμε.ερε κραξιμο που θελεις. γερος ξερολας εισαι τελικα.

ας με διαφωτησει καποιος
ζητησα απ τον εγκαταστατη να μου στειλει ενα flashlube για το λιπαντηρα και μου στειλε υποκαταστατο μολυβδου ξερετε εκεινο που ριχνουν στη βενζινη για παλιες μηχανες οταν βαζουν αμολυβδη αντι σουπερ να προστατευει τις βαλβιδες.
ειναι το ιδιο μειγμα η να ψαξω να βρω κανονικο flashlube?το χρωμα παντως ειναι το ιδιο...

Ο χρήστης gregory1984 έγραψε:

στο σύστημα υγρού ψεκασμού, έχεις μόνο μπέκ, μπουκάλα και έναν κύκλωμα (δεν είναι εγκέφαλος) όπου ελέγχει το σύστημα υγραερίου (μπουκάλα, πίεση, κλπ) και κάνει την αλλαγή 'οδήγησης' των μπέκ βενζίνης - υγραέριου.
Αυτός είναι ο λόγος που επέλεξα το σύστημα υγρού ψεκασμού και δεν μετανιώνω για αυτό (παρόλα τα προβλήματα)

Έχεις όμως αντλία απ ό,τι ξέρω. Γνωρίζεις αν και πότε θα χρειαστεί αντικατάσταση, και πόσο θα κοστίσει?

δεν ξέρω ακόμα!!!
η αντλία είναι μέσα στην μπουκάλα υγραερίου!!!
φαντάζομαι ότι το κόστος θα είναι το ίδιο με οποιαδήποτε άλλη βλάβη στο σύστημα!

Απλά επισημάνω ότι δεν έχω πολλές ηλεκτρονικές επεμβάσεις στην μηχανή του αυτοκινήτου με το σύστημα υγρού ψεκασμού!!!
αυτά τα ηλεκτρονικά είναι που με φοβίζουν... ιδίως εκείνα που αγγίζουν το can bus του αυτοκινήτου

350-450 ευρώ κοστίζει η αντλία στα συστήματα 5ης γενιάς.
Ερευνητέο είναι το κόστος εργασίας αν δεν καλύπτεται από εγγύηση.

εχθές κάηκε ο πολλαπλασιαστής.Μπορεί κάποιος να μου πει αν έχει σχέση το υγραέριο;Αν δεν κάνω λάθος μπορεί να είναι απλά θέμα τύχης , ελαττωματικού πολλαπλασιαστή κι έχω ακούσει ότι μπορεί να φταίει και το μίγμα καυσίμου.

ευχαριστώ

«από 106S16 » 06/12/10 9:49
Με λίγα λόγια.
Η αδικαιολόγητη αύξηση του υγραερίου στα πάνω από τα 80 λεπτά και η ταυτόχρονη υψηλή τιμή τοποθέτησης ενός τυπικού κιτ 4ης γενειας για τετρακύλινδρο που στοιχίζει στον καταναλωτή πάνω από 1500 Ε με χοντρικό κόστος αγοράς όχι πάνω από 500Ε ψαλιδίζουν το κέρδος του καταναλωτή και αν υπολογίσουμε τις παραμέτρους αξιοπιστία κινητήρα (σίγουρα μειωμένη ,έστω και λίγο διάρκεια ζωής και σε κάποιες περιπτώσεις αστοχία σε μερικές δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα) και αξιοπιστία ελληνικού κράτους (πιθανη αύξηση του φόρου στο υγραέριο) καθώς και την δυσκολία τροφοδότησης, την αύξηση του βάρους, τις όποιες δυσλειτουργίες - ρυθμίσεις του κινητήρα, το χάσιμο της εγγύησης κ.α. μας προβληματίζουν και οδηγούν πολλούς από εμάς στην αναβολή ή ματαίωση της τοποθέτησης (προσωπικά έχω βάλει στο clio II, και ψαχνωμαι για το corsa d).»

….και σίγουρα καλέ μου φίλε, 80λεπτα μέσα σε μετρικούς μήνες, είναι απωθητικό. Εδώ ερχομέ διστιχός να επαληθευτώ, όταν από τον Γενάρη τα έλεγα. Μάλιστα τελευταία έγραψα για 0.905 έως 1.05, και μην με ρωτάτε από πού το έμαθα, γιατί και σαν ερώτηση είναι κουτί!.
Τα 1500ε σήμερα το πακέτο, είναι μικρή τιμή για ένα πλήρες σύστημα. Λειτουργικό, ασφαλιστικό, πυροσβεστικό. + της οποίες εξτρα φθορές πρέπει να αντιμετωπίσουμε οικονομικά στο μέλλον. Είναι και ο λόγος, που διέκοψα το τμήμα αυτής της εργασίας. Δεν είναι δυνατών να τοποθετώ, ένα σύστημα που μπορεί να με βάλει φυλακή, ως υπεύθυνο εγκαταστάτη. Ο συναγωνισμός είναι αθέμιτος. Δεν είναι δυνατόν να έχουν ίδια τιμή, μια κόκκινο-κίτρινη ντομάτα θερμοκηπίου, με μια σφριγηλή ντομάτα οικολογικής ωρίμανσης!!.
Δεν επενδύουν όσοι έχουν στοιχειώδες μυαλό, δεν επενδύουν στην φαιδρή εποχή που ζούμε. Δεν είναι θέμα απόσβεσης και μόνον. Όποιος λέει ότι απόσβεσε την δαπάνη, το μόνον που έκανε είναι, ότι έδωσε χρήματα στον εγκαταστάτη. Μα και κάνοντας πολλά χιλιόμετρα τον μηνά, με τιμή που φτάνει (και όχι σιγά σιγά) το 1ε το λίτρο, προς τι η φασαρία?.
Χάσιμο στης εγγειήσεις, ψάξιμο για φουλάρισμα, επικινδυνότητα της εγκατάστασης, όσες εξτρα φθορές υπάρχουν, είναι ουτοπία.
Δεν μιλάω για ματαίωση, ακόμα, μα για αναστολή μέχρις την θεσμοθέτηση και την σταθεροποίηση, εάν και όταν έρθουν.

«Επαναλαμβάνω δε την άποψή μου ότι όλοι οι επαγγελματίες του χώρου της αυτοκίνησης που γράφουν στο φόρουμ,θα ήταν σωστό και τίμιο να γράψουν στην υπογραφή τους την επαγγελματική τους ενασχόληση ώστε να φιλτράρουμε όπως πρέπει τα γραφομενά τους.»

Με το 100%. Απαράβατος ηθικός κανόνας, θα έπρεπε να είναι…….
Antonis-team.

Ο χρήστης cheetos109 έγραψε:
lpgnik τολμάς και γράφεις το μικρό σου όνομα, ΧΩΡΙΣ ΚΕΡΑΣΜΑ;;;
Χρόνια σου πολλά και σε όλους τους υπόλοιπους εορτάζοντες.

Ευχαριστώ και εύχομαι σε όλους καλά, πολλά και φθηνά χιλιόμετρα!

Για τις βελτιώσεις, τις περισσότερες φορές είναι απλώς πεταμένα χρήματα με αρνητικά για την αξιοπιστία του αυτοκινήτου αποτελέσματα, θέλει ψάξιμο, γνώσεις, εγκράτεια γιατί είναι ένας φάβλος κύκλος που δύσκολα βγαίνεις.
Για τις αντιπροσωπείες θεωρώ ότι αξίζει μόνο στην περίοδο της πραγματικής εγγύησης 2 ή 3 έτη, μετά έξω για τα δύσκολα και DIY για τα εύκολα.
Σε κάθε περίπτωση ή έρευνα αγοράς και το παζάρι σε ανταλακτικά και εργασία επιβάλλεται γιατί οι σωστοί επαγγελματίες συχνά ρίχνουν το ποσοστό κέρδους αν δουν ότι έχουν να κάνουν με ψαγμένο και διαβασμένο καταναλωτή, εδώ τα φόρουμ προσφέρουν σημαντική βοήθεια, άλωστε είναι και ένας από τους λόγους ύπαρξης των.

0.85 στο Φοίνικα από 0.835 της προηγούμενης εβδομάδας.
Μακάρι να είμαι λάθος, αλλά μάλλον πάμε για 0.9 στη συμπρωτεύουσα...

Και για να μην σκεφτείτε ιστορίες περί σταθερού λόγου τιμής αμόλυβδης/αερίου, η βενζίνη στο συγκεκριμένο πρατήριο είχε 1.57.

Ο χρήστης kobulis έγραψε:
0.85 στο Φοίνικα από 0.835 της προηγούμενης εβδομάδας.
Μακάρι να είμαι λάθος, αλλά μάλλον πάμε για 0.9 στη συμπρωτεύουσα...

Και για να μην σκεφτείτε ιστορίες περί σταθερού λόγου τιμής αμόλυβδης/αερίου, η βενζίνη στο συγκεκριμένο πρατήριο είχε 1.57.

Το θέμα είναι να γνωρίζαμε πόσο % είναι φθηνότερη η παραγωγή του lpg από τα διυλυστήρια. Έτσι θα μπορέσουμε να προσδιορίσουμε την τιμή που θα έχει όταν μπει ο ειδικός φόρος.

Λοιπον πως εχει η κατασταση για οποιον θελει να βαλει υγραεριο αυτην την στιγμη που μιλαμε:
Τιμη υγραεριου 0,8. Θα πρεπει να υπολογισει μια αυξηση καταναλωσης περι το 25%. Ετσι θα ειναι σαν να βαζει βενζινη με 0.8χ1.25
=1 ευρω το λιτρο. Τιμη βενζινης τα 1.47 Αν πουμε οτι η μεση καταναλωση με βενζινη ειναι πχ τα 8.5λιτρα/100χλμ τοτε για 10000χλμ θα χρειαστει με βενζινη 850 λιτρα και θα πληρωσει 1250 ευρω ενω με υγραεριο θα χρειαστει 850χ1.25=1063λιτρα και θα πληρωσει 850 ευρω. Κερδος δηλαδη 400ευρω καθε 10000χλμ. Αν η αρχικη εγκατασταση κοστιζει ας πουμε περιπου 1700ευρω, ολα μεσα, τοτε για να αποσβεσει την εγκατασταση θα πρεπει να περασουν συνολικα 42500χλμ

Παραδειγμα εγω.
Με βενζινη καταναλωση 8.2λιτ/100χλμ. Με υγραεριο 10.2λιτ/100χλμ.
Αυξηση καταλωσης 24%.
Τρεχουσα τιμη βενζινη 1.48 τρεχουσα υγραεριου 0.78
Βαζοντας υγραεριο ειναι σαν να βαζω βενζινη με τιμη 0.78χ1.24=0.97
Αρα με απλα μαθηματικα συμπαιρενουμε οτι κανω οικονομια -35% σε σχεση με την βενζινη.

Το 50% οικονομια απο που το εβγαλες???

Εσεις που θελετε να βαλετε υγραεριο καντε καλα τους υπολογισμους σας για το ποσο ακριβως θα σας συμφερει, και ποτε θα κανετε αποσβεση.
Υπολογιστε αυξηση της καταναλωσης κατα 25%, μην πιστευτε σε αυξηση της καταναλωσης μονο 5% γιατι αν πραγματικα ρυθμιστει ο κινητηρας σας ετσι δεν θα μπορειτε να ανεβαινετε ανηφορες ( το ακουσα και αυτο!) και επισης οτι η τιμη του υγραεριου, αποδειγμενα θα αυξηθει στο μελλον πολυ περισσοτερο αναλογικα (%) σε σχεση με αυτην της βενζινης. Το καρτελ εμποριας υγραεριου (και οι βενζιναδες ειναι η τελευταια τρυπα του ζουρνα σε αυτην την υποθεση!) εχει αποδειχτει φουστικο παντελως.

Αν δεν γνωριζετε απλα μαθηματικα να κανετε αυτους τους υπολογισμους (και ειναι πολλοι αν κρινω μονο απο τους φιλους μου και τους γνωστους μου...) ή κανετε μονο 10000 χλμ το χρονο, τοτε αφηστε καλυτερα. **Στανταρ δεν αξιζει **η επενδυση...

Ο χρήστης laskos32 έγραψε:

Αν δεν γνωριζετε απλα μαθηματικα να κανετε αυτους τους υπολογισμους (και ειναι πολλοι αν κρινω μονο απο τους φιλους μου και τους γνωστους μου...) ή κανετε μονο 10000 χλμ το χρονο, τοτε αφηστε καλυτερα. **Στανταρ δεν αξιζει **η επενδυση...

Και με 10.000χλμ το χρόνο αξίζει. Αρκεί να έχεις ενα αυτοκίνητο που 'να το τσούζει' λιγο, και όχι κανα υβριδικό με 3-4 λίτρα στα 100 ή κανα 700αράκι που το φυσάς και πάει...

Το γιατί αξίζει ΑΚΟΜΑ και στα 10.000χλμ? Θα στο πω αμέσως :

Με το δικό μου αυτοκίνητο, απο τις 20/1/2010 μέχρι και σήμερα 7/12/2010 έχω διανύσει 16.646χλμ, έχω πληρώσει 1.427 ευρω για υγραέριο, και έχω βάλει 2074 λίτρα, εντος και εκτός Αθηνών. Μέση κατανάλωση 12,46. Με βενζίνη καίω 11 λίτρα στα 100, οι υπολογισμοί έγιναν με +2 λίτρα παραπάνω για το υγραέριο. Βάση υπολογισμών λοιπόν μέχρι στιγμής έχω κάνει 1026,52 ευρώ απόσβεση, υπολογίζοντας σε κάθε γέμισμά μου την χαμηλότερη τιμή της βενζίνης της περιοχής μου, και την τιμή υγραερίου που φουλάρω. Οι υπολογισμοί έγιναν με μεγαλύτερη τιμή βενζίνης στα 1,465. Στο Excel που κρατάω δεν εχω ποτε μα ποτε καταγράψει τιμές άνω του 1.50. Σύνολο ανεφοδιασμών μέχρι στιγμης 53.

Αν λοιπόν στα 16,646 έχω κάνει απόσβεση 1026 ευρω
στα 10.000χλμ.................................ποσο?

Χ = 1026 επι (10.000 / 16646) = 616 ευρώ. Δεν είναι και άσκημα.... είναι ακριβώς το Σήμα μου. Είναι σχεδον 1 μισθός το χρόνο.
Γιατι λοιπον τετοιο νούμερο να μην αξίζει ?

Kαλημερα στα παιδια , 0,799 εχθες Κατερινη και 0,899 Κορινος εαν δεν το ανεβασε . Να Ρωτησω τον φιλο τον dti ποτε περιμενουμε την απαντηση απο τον Γ.Γ. .Να δουμε τι θα μας πει .

Ο χρήστης ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΤΕΡΙΝΗ έγραψε:
Kαλημερα στα παιδια , 0,799 εχθες Κατερινη και 0,899 Κορινος εαν δεν το ανεβασε . Να Ρωτησω τον φιλο τον dti ποτε περιμενουμε την απαντηση απο τον Γ.Γ. .Να δουμε τι θα μας πει .

Γιώργο μου, θυμάσαι τι λέγαμε?. Και έχει περάσει αρκετός καιρός!!!....έγκυρη ενημέρωση!!!.....
Ο ΓΓ, τα μαθαίνει από τα ΜΜΕ!!!.....στην αντίθετη, η διαρρέει, η ευελπιστεί η…..
ΑΝΤΩΝΗΣ.

Ο χρήστης fokion_sportage έγραψε:

αλλα πουλαω το βενζινα μου και περνω ενα πετρελαιο ιδιο που λεει ο λογος αν μ αρεσει το σκαρι του..
Και μη μου πειτε Αθηνα Θεσσαλονικη...
Αυτο εχει παψει να 'ενδιαφερει' αιωνες τωρα, ΑΝ ενδιεφερε και ποτε..

το οτι απαγορευεται σε Αθηνα και Θεσσαλονίκη, με τι επιχειρήματα το καταρρίπτεις ? Απλα λες 'δε με ενδιαφερει'... και πετας την άποψή σου να πουλήσουμε όλοι τα βενζινοκίνητα και να πάρουμε πετρελαιοκίνητα ?
δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Πες μας δυο λόγια...

Ο χρήστης fokion_sportage έγραψε:

Και μη μου πειτε Αθηνα Θεσσαλονικη...
Αυτο εχει παψει να 'ενδιαφερει' αιωνες τωρα, ΑΝ ενδιεφερε και ποτε..

Εγώ όπως και άλλα 6-7 μύρρια Ελλήνων ζούμε εκεί. Αν ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε, πες μας και μας να μάθουμε. Γιατί να μην ενδιαφέρει;