Ο χρήστης f1pilot έγραψε:
Όσο για το sportKa, μέχρι να βρεθεί ένα που θα γράψει κάτω από 1'33 στις Σέρρες θα συνεχίσω να ψηφίζω 106...

Μήπως βρε f1pilot αυτό έχει να κάνει με τους ιδιοκτήτες και όχι με τα συγκεκριμένα αυτοκίνητα;
I don't put my money where my mouth is που λένε και οι Αμερικάνοι, αλλά ενδέχεται να είναι και έτσι.

Από την άλλη βέβαια, το 106 αν δεν κάνω λάθος είναι και δυνατότερο του Κα, η αγορά έχει να το υποστηρίξει και με περισσότερα 'καλούδια', οπότε μπορεί η σύγκριση να είναι πάντα εις βάρους του ασθενέστερου!

Ο χρήστης f1pilot έγραψε:

Αναποδα. Το μεγιστο μεγεθος της lateral force που αποδιδεται σε συγκεκριμενο slip angle, εξαρταται απο το load.
Το slip angle παραμενει σταθερο για καθε συγκεκριμενο λαστιχο.

Φίλε Αριστοτέλη η slip angle στην οποία παράγεται η μέγιστη lateral force δεν είναι σταθερή αλλά εξαρτάται από το φορτίο.

http://briefcase.pathfinder.gr/download/f1pilot/20784/443886/0/slip.jpg

Άλλωστε δεν έχω βρει κανέναν να διαφωνεί με τον Milliken (για την ώρα τουλάχιστον)!

Εχεις δικιο, ζηταω συγγνωμη, my bad.

Ο χρήστης f1pilot έγραψε:
Όσο για το sportKa, μέχρι να βρεθεί ένα που θα γράψει κάτω από 1'33 στις Σέρρες θα συνεχίσω να ψηφίζω 106...

Η σωστή σύγκριση θα ήταν μεταξύ μαμά οκταβάλβιδων 106 και Ka. Αν συγκρίνεις το οκταβάλβιδο Ka με το δεκαεξαβάλβιδο 106 ή με βελτιωμένο/αγωνιστικό είσαι άδικος.

Δεν ξέρω τι χρόνο έχει γράψει το Ka στις Σέρρες και δε νομίζω να μάθουμε ποτέ. Δε με νοιάζει όμως αφού με ενδιαφέρει η οδηγική ευχαρίστηση και όχι η γήτευση χρόνων (για να θυμηθούμε και το διαβόητο τρολ του φόρουμ ) σε πίστες και εκεί θεωρώ ότι το Ka είναι πρωταθλητής με βάση την εμπειρία μου από το Ka και το C2 VTS και την ανάγνωση/αποκρυπτογράφηση των σχολίων των περιοδικών στα συγκριτικά όπου συμμετάσχει το δεύτερο.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Όσο για το sportKa, μέχρι να βρεθεί ένα που θα γράψει κάτω από 1'33 στις Σέρρες θα συνεχίσω να ψηφίζω 106...

Η σωστή σύγκριση θα ήταν μεταξύ μαμά οκταβάλβιδων 106 και Ka. Αν συγκρίνεις το οκταβάλβιδο Ka με το δεκαεξαβάλβιδο 106 ή με βελτιωμένο/αγωνιστικό είσαι άδικος.

Α να γεια σου, που λένε και στην Σαλόνικα!

Ο χρήστης f1pilot έγραψε:

Αναποδα. Το μεγιστο μεγεθος της lateral force που αποδιδεται σε συγκεκριμενο slip angle, εξαρταται απο το load.
Το slip angle παραμενει σταθερο για καθε συγκεκριμενο λαστιχο.

Φίλε Αριστοτέλη η slip angle στην οποία παράγεται η μέγιστη lateral force δεν είναι σταθερή αλλά εξαρτάται από το φορτίο.

Τα λάστιχα χαμηλού προφίλ που χρησιμοποιούμε στα αυτοκίνητά μας (π.χ. σειρά 70 ή σειρά 50) μπορούν και 'δουλεύουν' με μεγάλες slip angles (γωνίες ολίσθησης). Αντίθετα, τα πολύ υψηλής σειράς ελαστικά π.χ. της F1 δεν 'θέλουν' καθόλου γλίστρημα με το πλάι ή 'δουλεύουν' με πολύ μικρές slip angles. Γι αυτό το λόγο νομίζω ότι είναι πιο σωστή η τοποθέτηση 'το κάθε ελαστικό έχει το δικό του slip angle'.

Ο χρήστης leonp έγραψε:

Αναποδα. Το μεγιστο μεγεθος της lateral force που αποδιδεται σε συγκεκριμενο slip angle, εξαρταται απο το load.
Το slip angle παραμενει σταθερο για καθε συγκεκριμενο λαστιχο.

Φίλε Αριστοτέλη η slip angle στην οποία παράγεται η μέγιστη lateral force δεν είναι σταθερή αλλά εξαρτάται από το φορτίο.

Τα λάστιχα χαμηλού προφίλ που χρησιμοποιούμε στα αυτοκίνητά μας (π.χ. σειρά 70 ή σειρά 50) μπορούν και 'δουλεύουν' με μεγάλες slip angles (γωνίες ολίσθησης). Αντίθετα, τα πολύ υψηλής σειράς ελαστικά π.χ. της F1 δεν 'θέλουν' καθόλου γλίστρημα με το πλάι ή 'δουλεύουν' με πολύ μικρές slip angles. Γι αυτό το λόγο νομίζω ότι είναι πιο σωστή η τοποθέτηση 'το κάθε ελαστικό έχει το δικό του slip angle'.

Η αλη8εια ειναι οτι δεν ευ8ηνεται το προφιλ για το μεγιστο σλιπ που αποδιδει ενα ελαστικο. Ειναι θεμα κατασκευης σκελετου, γομμας κλπ... Για παραδειγμα και τα λαστιχα του FIAGT που εχουν ιδιαιτερα χαμηλο προφιλ, εχουν και παλι μονον 4.5-5 μοιρες optimum slip angle.

Ο χρήστης Aristotelis έγραψε:
Η αλη8εια ειναι οτι δεν ευ8ηνεται το προφιλ για το μεγιστο σλιπ που αποδιδει ενα ελαστικο. Ειναι θεμα κατασκευης σκελετου, γομμας κλπ... Για παραδειγμα και τα λαστιχα του FIAGT που εχουν ιδιαιτερα χαμηλο προφιλ, εχουν και παλι μονον 4.5-5 μοιρες optimum slip angle.

Οι κατασκευάστριες εταιρίες ελαστικών ανακοινώνουν τις γωνίες ολίσθησης των ελαστικών δρόμου (υψηλών επιδόσεων τουλάχιστον) ή των διαφόρων σλικ, ημι-σλικ που παράγουν;

Ο χρήστης theo111r έγραψε:

Η αλη8εια ειναι οτι δεν ευ8ηνεται το προφιλ για το μεγιστο σλιπ που αποδιδει ενα ελαστικο. Ειναι θεμα κατασκευης σκελετου, γομμας κλπ... Για παραδειγμα και τα λαστιχα του FIAGT που εχουν ιδιαιτερα χαμηλο προφιλ, εχουν και παλι μονον 4.5-5 μοιρες optimum slip angle.

Οι κατασκευάστριες εταιρίες ελαστικών ανακοινώνουν τις γωνίες ολίσθησης των ελαστικών δρόμου (υψηλών επιδόσεων τουλάχιστον) ή των διαφόρων σλικ, ημι-σλικ που παράγουν;

Οχι δεν ανακοινωνουν επισημα, τουλαχιστον οχι για τα αγωνιστικα. αλλα παρεχουν τα στοιχεια στις ομαδες που τρεχουν με τα λαστιχα τους.

Πολύ ωραίο άβαταρ!

To κάθε ελαστικό έχει τα δικά του χαρακτηριστικά σύμφωνοι, αλλά πέρα από αυτό έχει και διαφορετική slip angle στην οποία εμφανίζεται η μέγιστη lateral force ανάλογα με το φορτίο. Ισχύουν και τα δυο, και το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Όσο για τον Milliken, Νίκο τον χρησιμοποίησα καθώς από αυτόν προέρχεται το διάγραμμα και τον προτίμησα σαν ποιο γνωστό απο πχ τον Haney που έχει κάνει τη σοβαρότερη δουλειά πάνω σε αγωνιστικά ελαστικά.
Τα μοναδικά στοιχεία που έχω βρει έιναι της AVON για κάποιες διαστάσεις απο F3 αν θυμάμαι καλά.

Όσο για το ka ας μην το γυρίσουμε σε topic σερρών, απλά για μένα δεν είναι σύγκριση μαμα με μαμα αλλά κάνε πάνω του ότι θες (με ένα κοινό budget) και γύρνα ποιο κάτω. [/quote]

Ο χρήστης f1pilot έγραψε:

Αναποδα. Το μεγιστο μεγεθος της lateral force που αποδιδεται σε συγκεκριμενο slip angle, εξαρταται απο το load.
Το slip angle παραμενει σταθερο για καθε συγκεκριμενο λαστιχο.

Φίλε Αριστοτέλη η slip angle στην οποία παράγεται η μέγιστη lateral force δεν είναι σταθερή αλλά εξαρτάται από το φορτίο.

Άλλωστε δεν έχω βρει κανέναν να διαφωνεί με τον Milliken (για την ώρα τουλάχιστον)!

1. οι μπροστινες ειναι γονατα mcpherson οπωτε χαμηλονοντας το εμπρος μερος, το roll center χαμηλωνει κανοντας το μπροστινο μερος να γερνει ακομη πιο πολυ αν ΔΕΝ εχει γινει η σωστη εκτιμηση σκληροτητας των εμπρos ελατηριων...

Να διευκρινήσουμε ότι αυτό γίνεται λόγο του μεγαλύτερου ρυθμού χαμηλώματος του rc από το cg το οποίο ως αποτέλεσμα έχει με το χαμήλωμα να αυξάνεται το μοχλικό μεταξύ τους.

Όσο για το 106 (επειδή έχω) όταν ο τροχός αφήσει το δρόμο είναι εμφανέστατο από μέσα χωρίς όμως διαταράσει έντονα το αυτοκίνητο. Μάλιστα σε αρκετές στροφές συμβαίνει να σηκώνεται, με αποτέλεσμα να γλιστρίσει ελαφρά η ουρά, χανοντας G, ως εκτουτου κάποια φορτία επιστρέφουν στον συγκεκριμένο τροχό ο οποίος και ξανακάθεται απλά και μόνο για να επαναλάβει τη διαδικασία, κι έτσι μπορεί στην ίδια στροφή να σηκωθεί και να πατήσει 3-4 φορές, είναι λίγο σαν τραμπάλα .
Όσο για το sportKa, μέχρι να βρεθεί ένα που θα γράψει κάτω από 1'33 στις Σέρρες θα συνεχίσω να ψηφίζω 106...

Poly endiaferon syzhthsh.
Den katalaba akribos giati syzhtame gia lateral slip angles ton elastikon, alla me thn eykairia as po kai ego kati!
Ta prohgoumena grafhmata exoun parax8ei apo experimental work se kapoio tyre test rig, xreishmopoiontas sta8ero vertical load, kai camber angle(synh8os 0 deg). 9/10 fores, gia tous ypologismous xrhshmopoihtai h Magic formula. Den leo oti ta apotelesmata den einai sosta (idios apo thn stigmh pou exo kanei kai ego ta parapano), alla poios mporei na mou pei pos metafrazontai se ena alh8ino autokinhto, opou to load tou troxou, to camber kai to toe angle einai metaballomena?

Kai apo thn stigmh pou to idaniko lateral slip angle enos elastikou ejartatai apo to vertical load, pos einai dynaton oi kataskeyastries etairies na lene apla '4.5-5 μοιρες optimum slip angle'? Xoris na anaferoun tipota gia to veltical load kai th gonia camber?

037,
Dystyxos den katalaba ti 8eleis na peis sto teleytaio post sou!
Ego apla anarotiomouna gia poion logo ka8omaste kai syzhtame edo gia slip angles kai lateral forces! Probaloume stoixeia kai graphs, ta opoia ti 8eloun na poun? 8elo na po, ti symperasmata bgainoun apo authn th syzhthsh peri elastikon? Den exo akoma katalabei to antikeimeno auths ths syzhthshs mallon!
Gia poion logo anaferontai noumera (p.x.) idanikou slip angle 'h grafimata?

Ο χρήστης Aristotelis έγραψε:
Θα προσπαθησω να απαντησω αν και βεβαια δεν γνωριζω με καθε λεπτομερια την αναρτηση του 106.
Με βαση την θεωρια σε ενα μπροστοκινητο εχεις ενα σωρο συνθηκες που προκαλουν υποστροφη. Οι μπροστινοι τροχοι, στριβουν, φρεναρουν και επιταχυνουν, το βαρος ειναι ολο μπροστα, τα γονατα mcpherson δεν ειναι οτι καλυτερο απο πλευρας γεωμετριας και εχουν καποια εγγενη μειονεκτηματα (οπως το χαμηλομα του roll center οταν συμπιεζεται η αναρτηση), και οι πισω απλα...σερνονται...
Υπο αυτες τις συνθηκες το μπροστινο μερος εχει βεβαια ενα οριο προσφυσης, και μετα απο αυτο αρχιζει η υποστροφη. Το προβλημα ειναι οτι αυτο το οριο προσφυσης ειναι 'χαμηλο'...

Ενα αυτοκινητο εχει δυο τροπους να στριψει. 'Η καταφερνει να στριψει με τους μπροστινους τροχους (και αρα χρειαζεται γκριπ μπροστα) ή καταφερνει να στριψει εκτρεποντας προς το εξωτερικο τους πισω (υπερστροφη). Για να πετυχεις την δευτερη κατασταση εχεις 2 διαφορετικες πιθανοτητες
α) εξελιγμενη αναρτηση με δυνατοτητες τετραδιευθηνσης (παθητικη ή ενεργητικη)
β) μειωση του πισω γκριπ υπο συγκεκριμενες συνθηκες. Μικροτερο μετατροχιο, στενοτερα λαστιχα (οκ δεν το κανει πια κανεις) και βεβαια... εναν τροχο στον αερα.

Στην συγκεκριμενη περιπτωση του 106... Η επιλογη του σηκωματος του πισω τροχου ηταν αναγκαια κατα την γνωμη μου. Η πισω αναρτηση υστερουντων βραχιονων δεν επιτρεπει τρομερα παιχνιδια και ελεγχο στην κινηση των πισω τροχων κατα το ευρος της αναρτησης. Ταυτοχρονα οι ελαστικοι συνδεσμοι που εδιναν παθητικη τετραδιευθηνση σε αλλα μοντελα οπως οι ΖΧ, αποδειχθηκαν καλοι μονο για ρυθμους σβελτους, αλλα δυσκολοι εως επικυνδινοι στο οριο και ειδικα σε ανωμαλο δρομο, οπου πλεον οι τροχοι επερναν αψυχολογητες συγκλισεις... δεν ειναι αλλωστε τυχαιο οτι στις αγωνιστικες εκδοσεις, η τετραδιευ8ηνση πηγαινε περιπατο...
Αρα οι τεχνικοι δεν ειχαν αλλη επιλογη παρα να... σηκωσουν τον τροχο. Το καλο ειναι οτι σε περιπτωση σοβαρου φρεναρισματος οι βραχιονες κουρδιζονται και χαμηλωνουν καπως το αμαξι οπωτε και ο τροχος ξαναπαταει σταθεροποιοντας το πισω μερος. (αν οι τεχνικοι εχουν κανει καλα την δουλεια τους βεβαια)
Ταυτοχρονα το σηκωμα τροχου δεν δημιουργει κανενα σκαλοπατι, γιατι απλα ο εσωτερικος τροχος αποφορτιζεται σταδιακα μεχρι να σηκωθει.

Το προβλημα νευρικοτητας του 106 εγω το αποδιδω απλα στο κοντο μεταξονιο, το μικρο βαρος και το αδυναμο σασι. Και παλι το 106 δεν ειναι ιδιαιτερα νευρικο, απλα γρηγορο στις αντιδρασεις του. Εχει μεγαλη σημασια το να διαχωριζεις τι ειναι το νευρικο με το τι ειναι γρηγορο στις αντιδρασεις. Αν πουμε νευρικο το 106 τοτε η ελιζε τι ειναι? pitbull?

Υπαρχει ομως μια περιπτωση απο την οποια το καημενο 106 εχει αποκτησει την φημη του νευρικου. Οι απανταχου 'βελτιωτες' δημιουργουν 106σαυρες, που σερνονται με τις αναρτησεις σχεδον τερματισμενες.
Προσεξε τωρα τι γινεται με μια πολυ χαμηλωμενη αναρτηση... κανω ενα υποθετικο σεναριο

1. οι μπροστινες ειναι γονατα mcpherson οπωτε χαμηλονοντας το εμπρος μερος, το roll center χαμηλωνει κανοντας το μπροστινο μερος να γερνει ακομη πιο πολυ αν ΔΕΝ εχει γινει η σωστη εκτιμηση σκληροτητας των εμπρos ελατηριων...
2. Η προβληματικη εμπρος αναρτηση, αρχιζει να κοπαναει και προσδιδει στο αυτοκινητο υποστροφικη συμπεριφορα στο οριο.
   3)Ο οδηγος στριβει κι αλλο το τιμονι και φερνει τα μπροστινα λαστιχα περα απο το ιδανικο slip angle (σημειο 1) του παρακατω γραφηματος)...
3. η μουρη φευγει ευθεια... τσαρουχομα φρενου
4. Η πισω αναρτηση με την κουρδισμενη ραβδο στρεψης μεταφερει πλεον το βαρος πολυ αποτομα απο την μια μερια στην αλλη. ο πισω εσωτερικος τροχος σηκωνεται αμεσως, και το πισω μερος αρχιζει να γλυστραει σταδιακα αλλα πιο σαφως πιο γρηγορα απο πριν
5. οοh τι ατυχια, ενα μικρο σαμαρακι περναει κατω απο τον πισω αξονα. Η εξωτερικη αναρτηση χτυπαει στα bumpstop (τερματιζει) και ο πισω εξωτερικος τροχος, ηδη στο maximum load, περνει ενα χοντρο χαστουκι εξτρα load, και απλα, αρχιζει να γλυστραει ακομη πιο πολυ και πιο αποτομα!

εδω ερχεται το τελειωτικο χτυπημα...

7. ο οδηγος αρχιζει την διορ8ωση τις υπερστροφης... αρχιζει να γυρναει το τιμονι που θυμηθητε... ηταν ηδη στριμενο παραπανω απο το κανονικο, οπωτε και επιστρεφει προς τα πισω στο γραφημα του slip angle. Εδω χρειαζεται μια εικονα για να καταλαβουμε...
   

8 ) Οι μπροστινοι τροχοι επιστρεφουν στο ιδεωδες slip angle, το μπροστινο μερος κερδιζει παραπανω γκριπ προς το εσωτερικο της στροφης, ΑΚΡΙΒΩΣ την στιγμη που το πισω μερος γλυστραει χωρις ελεγχο...

Αποτελεσμα. Ενα μεγαλοπρεπεστατο τετακε σε χρονο δτ, με τον οδηγο να μην εχει καταλαβει τι εγινε ακριβως και να βγαζει το συμπερασμα οτι τα 106 ειναι... 'σκοτωστρες τα ατιμα'

Molis tora diabasa auto to post...
Oi Aggloi apla 8a legane...
yeah right...
'h
Bullsh!ts...

Ο χρήστης manager_ έγραψε:
fovera ola osa egrapse o xrhsths 037 panda eixa aporeia ti ginete pisw apo auto pou vlepoume, tis dunameis pou askounde kai ton logo pou kathe eidos anartisis exei diaforetiki suberifora ston dromo. den ta polukatalavainw vevaia ola auta. den eimai einstain mhpos uparxei kapoio site pou periexei tetoies plhrofories h kapoio vivlio na mou protinete?

An pragmatika kapoios 8elei na rothsei kai na ma8ei, as xrhshmopoihsei auto to kind forum:
http://www.eng-tips.com/
Ekei oi an8ropoi jeroun ti lene...

Kalhmera Niko,
Giati to phres prosopika? Ennoo oti se ekeino to forum oi an8ropoi (san kai emas) mporoun na rothsoun erothseis oi opoies 8a apanth8oun apo episthmones oi opoioi douleyoun gia'auto to forum, 'h apo anagnorismenous episthmones pou douleyoun sto industry. Den einai aploi xrhstes san kai emas. Mporei esy na eisai episthmonas kai gnosths, alla den douleyeis gia to forum ton 4T! Eisai enas aplos xrhsths san kai emena kai olous tous ypoloipous. Apla diabase ligaki kapoies erothseis-apanthseis kai 8a katalabeis ti ennoo.
Oute pisteyo oti symfoneis me ola osa grafontai edo. Mallon anfiballo an symfoneis me parapano apo to 5% ton apopseon!
An apo thn allh ais8anesai adikimenos me thn prohgoumenh ekfrash mou, tote sou zhzao dhmosios shgnomh. Den stoxeya esena 'h kapoion allon prosopika, alla ton geniko 'xamo apopseon' pou diabazo s'auto to forum.