-
Ο χρήστης ΜΙΧΑΛΗΣ έγραψε:
Να δώσω ένα πρακτικό παράδειγμα που είναι σαφέστατο στην κατανόηση; Τι διαφορά έχει ένα βοηθητικό κιβώτιο (transfer) με έναν μονοκόματο (πίσω) άξονα τύπου kart;
Νομίζω πως έχεις εμπειρία από οδήγηση kart. Τι συμβαίνει σε μια κλειστή στροφή εκεί; Οι στροφές του εσωτερικού (στη στροφή) τροχού είναι ακριβώς οι ίδιες με αυτές του εξωτερικού τροχού.** Διαφορά ροπής υπάρχει; Μάλλον όχι** άσχετα με την αντίδραση του οδοστρώματος με τον κάθε τροχό (που ορίζει και την πρόσφυση του καθενός τροχού).Φυσικά και υπάρχει.
Στο παράδειγμα που δίνεις -πολύ σωστά- υπονοείς ότι όταν λείπει ο κόκκινος άξονας όλη η ροπή πάει στον μπλέ άξονα (για το GTR κατανομή 0-100). Kαι όταν τον ξαναβάλεις τον κόκκινο άξονα (όπως σε άξονα τύπου καρτ, κατανομή 50-50 όταν εμπλακεί πλήρως ο συμπλέκτης του GTR), η ταχύτητα περιστροφής είναι ίδια.
Στο παράδειγμα που σου έδωσα σκέψου πως ο κόκκινος άξονας δεν έχει ούτε ημιαξόνια ούτε τροχούς ούτε τίποτα, είναι ένας περιστρεφόμενος απλός σωλήνας πχ 20 εκατοστά, θα απορροφά το 50% της ροπής?! Αν ναι απάντησέ μου γιατί. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Αυτό που συζητάμε είναι ουσιαστικά απλή φυσική Β' Λυκείου.
οταν δεν εχουμε ιδια ροπη μεταξυ των αξονων (στη 4κινηση παντα) εχουμε διαφορα περιστροφης των εμπρος και πισω τροχων?
ακομα και αν η ροπη μοιραζεται 50-50 ειναι δυνατον παντα να γυριζουν η τροχοι με την ιδια ταχυτητα?
Αγαπητέ QsisVTS αν έχουμε τετρακίνηση χωρίς κεντρικό διαφορικό (σε ένα παλιό τζιπ πχ ή σε haldex κλπ με πλήρως κλειδωμένο συμπλέκτη) δεν έχουμε διαφορά ταχυτήτων περιστροφής στους δύο άξονες, η κατανομή ροπής ποικίλει ανάλογα την αντίσταση. Αν το αυτοκίνητο στρίβει ο εμπρός άξονας έχει άλλη αντίσταση από τον πίσω και παραλαμβάνει άλλη ροπή.
Αν έχουμε τετρακίνηση με κεντρικό ελεύθερο διαφορικό τότε οι ταχύτητες περιστροφής των δύο αξόνων αλλάζουν συνέχεια και η ροπή μοιράζεται ισόποσα πάντα μεταξύ των δύο αξόνων.
Αν έχουμε άλλου είδους διαφορικό (πχ μπλοκέ με δισκάκια κλπ) ή συμπλέκτη με μερική σύμπλεξη τότε η ροπή και οι ταχύτητες ποικίλουν συνέχεια και αν ο συμπλέκτης ή το διαφορικό είναι ηλεκτρονικά ελεγχόμενο (πχ haldex, mitsubishi evo) τότε έμμεσα επηρεάζεται η κατανομή αυτή.
Απαντήθηκε η απορία σου?
-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
Να δώσω ένα πρακτικό παράδειγμα που είναι σαφέστατο στην κατανόηση; Τι διαφορά έχει ένα βοηθητικό κιβώτιο (transfer) με έναν μονοκόματο (πίσω) άξονα τύπου kart;
Νομίζω πως έχεις εμπειρία από οδήγηση kart. Τι συμβαίνει σε μια κλειστή στροφή εκεί; Οι στροφές του εσωτερικού (στη στροφή) τροχού είναι ακριβώς οι ίδιες με αυτές του εξωτερικού τροχού.** Διαφορά ροπής υπάρχει; Μάλλον όχι** άσχετα με την αντίδραση του οδοστρώματος με τον κάθε τροχό (που ορίζει και την πρόσφυση του καθενός τροχού).Φυσικά και υπάρχει.
Υπάρχει αλλά ασκείται αποκλειστικά πάνω στον άξονα που ενώνει τις δυο ρόδες και μηδενίζεται. Αυτή η δαφορά ροπής μόνο τον άξονα καταπονεί και μπορει να είναι πολλές φορές μεγαλύτερη τις ροπής εισόδου. Δεν έχει κάμοια σχέση με την ροπή είσοδου. Φυσικά και η ροπή εισόδου που θα περάσει στο δρόμο εξαρτάται απο την πρόσφυση του κάθε τροχού αλλά αυτή η κατανομή δεν είναι ελεγχόμενη
Ο άξονας με του δύο τροχούς θα μπορούσε να είναι ένας τροχός με πάρα πολύ μεγάλο πλατος
-
H λειτουργια της 4κινησης του GT-R συμφωνα με την επισημη ιστοσελιδα, και
μια αναλυση του ATTESA E-TS (λευκη φωτο) απο Αγγλικο forum για το GT-Rhttp://press.nissan-global.com/PRESSKIT ... ndex7.html
-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
Απαντήθηκε η απορία σου?
ναι
Ο άξονας με του δύο τροχούς θα μπορούσε να είναι ένας τροχός με πάρα πολύ μεγάλο πλατος
τι ειπες τωρα!?
δε θα μπορουσα ποτε να φανταστω κατι τετοιο
H λειτουργια της 4κινησης του GT-R συμφωνα με την επισημη ιστοσελιδα, και
μια αναλυση του ATTESA E-TS (λευκη φωτο) απο Αγγλικο forum για το GT-Rhttp://press.nissan-global.com/PRESSKIT ... ndex7.html
κι εκει για 50% μιλανε
-
Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
Ο άξονας με τους δύο τροχούς θα μπορούσε να είναι ένας τροχός με πάρα πολύ μεγάλο πλατος
τι ειπες τωρα!?
Για πίσω διαφορικό λέω. Με την έννοια ότι αφού δεν υπάρχει διαφορικό στη μέση τότε έχουμε μια έξοδο και όχι 2. Και στο θεωρητικό αυτό τεράστιο τροχό σε σχήμα κύλινδρου άλλη ροπή θα ασκεί η δεξια πλευρά του άλλη η αριστερή και άλλη τα ενδιάμεσα τμηματά του στο δρόμο. Δεν ειναι καμια επιστήμη. Δεν έχουμε μοίρασμα ροπής στο kart ένας μονοκόματος άξονας είναι με δυο ρόδες
-
Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
...κι εκει για 50% μιλανε
Πριν 4 σελίδες:
Στο GT-R μπορεί να φτάσει σχεδόν το 100% της ισχύος στους εμπρός τροχούς όταν οι πίσω δεν έχουν καθόλου πρόσφυση.
-
Ο χρήστης foufoutoz έγραψε:
Δεν ειναι καμια επιστήμη.** Δεν έχουμε μοίρασμα ροπής στο kart ένας μονοκόματος άξονας είναι με δυο ρόδες**Αυτό που λες είναι λάθος, αν θες μπορώ να σου κάνω και μαθηματική απόδειξη, είναι ιδιαίτερα απλή.
-
Πες μου
Δε νομίζω πάντως πως διαφωνούμε κάπου. Εσύ μου λες πως η ροπή σε κάθε τροχό κατανέμεται ανάλογα με την αντίσταση που δέχεται ο κάθε άξονας και γώ σου λέω πως θέλω να μοιράσω τη ροπή όπως θέλω εγώ τη στιγμή που οι δυο τροχοί έχουν την ίδια αντίσταση
-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
Στο παράδειγμα που δίνεις -πολύ σωστά- υπονοείς ότι όταν λείπει ο κόκκινος άξονας όλη η ροπή πάει στον μπλέ άξονα (για το GTR κατανομή 0-100). Kαι όταν τον ξαναβάλεις τον κόκκινο άξονα (όπως σε άξονα τύπου καρτ, κατανομή 50-50 όταν εμπλακεί πλήρως ο συμπλέκτης του GTR), η ταχύτητα περιστροφής είναι ίδια.
Στο παράδειγμα που σου έδωσα σκέψου πως ο κόκκινος άξονας δεν έχει ούτε ημιαξόνια ούτε τροχούς ούτε τίποτα, είναι ένας περιστρεφόμενος απλός σωλήνας πχ 20 εκατοστά, θα απορροφά το 50% της ροπής?! Αν ναι απάντησέ μου γιατί. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Αυτό που συζητάμε είναι ουσιαστικά απλή φυσική Β' Λυκείου.
Σαν να μην υπάρχει δηλαδή. Οπότε 0 ροπή προς τον κόκκινο άξονα. Αν έχει όμως αντίσταση (από το δρόμο προφανώς, εξαρτώμενο από την προσφυση των τροχών που κινεί) μέχρι 50% για το GTR. Ποτέ παραπάνω από αυτό. Και ο λόγος εξηγείται παρακάτω.
Αν πάλι σηκώσεις στον αέρα τον άξονα που κινεί η μπλέ πλευρά, και έστω ότι τον κόκκινο άξονα τον ελέγχει ο ηλεκτρομαγνητικός συμπλέκτης τότε η παραπάνω ροπή θα προσπαθήσει να περάσει από τον κόκκινο άξονα που έχει 'καλή πρόσφυση', για λίγο όμως γιατί εντέλει ο συμπλέκτης θα καεί διότι δεν είναι υπολογισμένος για τέτοια φορτία. (έχει γίνει σε 'προσθιοκίνητο' δυναμόμετρο με X-Trail προηγούμενης γενιάς αυτό που λέω).
Στο GTR λοιπόν για να μην έχουμε αυτό το αποτέλεσμα (καμμένο ηλεκτρομαγνητικό συμπλέκτη), έχουμε και την βοήθεια του VDC που όταν δει μέγιστη σύμπλεξη, βάζει στο παιχνίδι και το ABS. Τόσο γρήγορα όμως που δε μπορεί να καταλάβει τίποτα ο οδηγός.
Γι' αυτό και τα ημιαξόνια τα εμπρός στο 'R' είναι πιο λεπτά, γι'αυτό το διαφορικό εμπρός είναι μικρότερης αντοχής από το πίσω, γι'αυτό και ο δεύτερος κεντρικός είναι μικρότερης αντοχής (μικρότερης διαμέτρου και κατασκευασμένος από χάλυβα, όχι από carbon όπως ο κεντρικός που συνδεει μηχανή με GR6). Γιατί δεν πρόκειται να περασει από αυτά τα εξαρτήματα πάνω από το 50 % της συνολικής διαθέσιμης ροπής (δε βάζω μηχανικές απώλειες μέσα).
-
Ο χρήστης foufoutoz έγραψε:
Πες μουΈστω πως έχουμε ένα καρτ, στον πίσω άξονα έχουμε είσοδο ισχύος Ν = ω0.Τ0 , όπου ω0 και Τ0 η ταχύτητα περιστροφής και η ροπή εισόδου.
Στην αριστερή ρόδα φτάνει ισχύς ΝL = ωL.ΤL , όπου TL η ροπή του αριστερού τροχού και ωL η ταχύτητα περιστροφής του αριστερού τροχού.
Για τον δεξί τροχό είναι αντίστοιχα NR=ωR.TR
Από διατήρηση ισχύος έχουμε: N = NL + NR => ω0.Τ0 = ωL.ΤL + ωR.TR => ω0.Τ0 = ω.(ΤL + TR)
Επειδή δεν υπάρχει διαφορικό ισχύει ωL=ωR=ω (όπως είπες και εσύ).
Επίσης για την ροπή του κάθε τροχού ισχύει ΤL=FL.R , όπου FL είναι η δύναμη στο έδαφος (ώση) και R η ακτίνα του τροχού. Η δύναμη στο έδαφος είναι ίση με το βάρος που ασκείται στον τροχό (WL) επί τον συντελεστή τριβής (n). Είναι δηλαδή FL=WL.n
Άρα από τα παραπάνω έχουμε: TL=WL.R.n , ομοίως για τον άλλο τροχό είναι TR=WR.R.n
Το βάρος που ασκείται σε κάθε τροχό δεν είναι ίδιο απαραίτητα, μπορει πχ να κάθεται στραβά ο οδηγός, να υπάρχει ασύμετρη κατανομή βάρους στο όχημα κλπ κλπ. Άρα είναι WL ≠ WR.
Αν ίσχυε αυτό που λες θα έπρεπε TL=TR => WL.R.n = WR.R.n => WL = WR => άτοπο
Ο μόνος περιορισμός δηλαδή για τις ροπές κάθε τροχού είναι το άθροισμά τους επί την γωνιακή ταχύτητα να ισούται με την ισχύ εισόδου.
Ένα απλό παράδειγμα, αν ο δεξιά τροχός είναι στον αέρα τότε WR = 0 και η ισχύς πάει όλη στον αριστερά τροχό.
Ελπίζω να είναι σαφές τώρα.
Μιχάλη ο κύριος άξονας είναι φτιαγμένος από σύνθετα υλικά για λόγους βάρους και παθητικής ασφάλειας (κυρίως).Δεν είναι δικιά μου εκτίμιση αυτή, προέρχεται από δηλώσεις αρχιμηχανικού της Nissan. Για τα υπόλοιπα νομίζω έχω πει την άποψή μου, ο καθένας ας πιστεψει ότι νομίζει.
-
μηπως το nissan έχει κάποιο σύστημα περιορισμού της μέγιστης ροπής για να λέει η nissan οτι φτάνει μεχρι 50% μπροστά
-
Ο χρήστης foufoutoz έγραψε:
Δε νομίζω πάντως πως διαφωνούμε κάπου. Εσύ μου λες πως η ροπή σε κάθε τροχό κατανέμεται ανάλογα με την αντίσταση που δέχεται ο κάθε άξονας και γώ σου λέω πως θέλω να μοιράσω τη ροπή όπως θέλω εγώ τη στιγμή που οι δυο τροχοί έχουν την ίδια αντίστασηΕγώ διαφώνησα στο συγκεκριμένο σημείο που ανέλυσα, από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να θέλει διάφορα για το πως θα μοιράσει τη ροπή και δε ξέρω τι άλλο.
μηπως το nissan έχει κάποιο σύστημα περιορισμού της μέγιστης ροπής για να λέει η nissan οτι φτάνει μεχρι 50% μπροστά
j.marr όπως είπα και πιο πάνω ο κατασκευαστής λέει κάτι συγκεκριμένο για συγκεκριμένες συνθήκες και από εκει και πέρα ο καθένας το ερμηνεύει όπως θέλει. Η Nissan στο συγκεκριμένο έγγραφο λέει μέχρι 50% στους εμπρός και πίσω τροχούς εφόσον ο συμπλέκτης έχει κλειδώσει μιας και οι εμπρός και πίσω τροχοί έχουν ίδιο συντελεστή τριβής με το έδαφος. Δεν λέει πουθενά πως δεν γίνεται να περάσει πλέον του 50% εμπρός.
-
Βρε σωστοί είναι οι υπολογισμοί σου δεν διαφωνούμε εκεί. Διάβασε αυτό που πρόσθεσα στην επεξεργασία στο προηγούμενο ποστ μου
Μονοκόματο άξονα όμως πώς κάνεις διαχωρισμό Left και Right; Ένα πράμα είναι. Ένα αντικείμενο που σε διαφορετικά σημεία του ασκούνται διαφορετικές δυνάμεις και επομένως διαφορετικές ροπές. Αλλά είναι ένα πράμα
-
@pig
OK
-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
Πες μου
Έστω πως έχουμε ένα καρτ, στον πίσω άξονα έχουμε είσοδο ισχύος Ν = ω0.Τ0 , όπου ω0 και Τ0 η ταχύτητα περιστροφής και η ροπή εισόδου.
Στην αριστερή ρόδα φτάνει ισχύς ΝL = ωL.ΤL , όπου TL η ροπή του αριστερού τροχού και ωL η ταχύτητα περιστροφής του αριστερού τροχού.
Για τον δεξί τροχό είναι αντίστοιχα NR=ωR.TR
Από διατήρηση ισχύος έχουμε: N = NL + NR => ω0.Τ0 = ωL.ΤL + ωR.TR => ω0.Τ0 = ω.(ΤL + TR)
Επειδή δεν υπάρχει διαφορικό ισχύει ωL=ωR=ω (όπως είπες και εσύ).
Επίσης για την ροπή του κάθε τροχού ισχύει ΤL=FL.R , όπου FL είναι η δύναμη στο έδαφος (ώση) και R η ακτίνα του τροχού. Η δύναμη στο έδαφος είναι ίση με το βάρος που ασκείται στον τροχό (WL) επί τον συντελεστή τριβής (n). Είναι δηλαδή FL=WL.n
Άρα από τα παραπάνω έχουμε: TL=WL.R.n , ομοίως για τον άλλο τροχό είναι TR=WR.R.n
Το βάρος που ασκείται σε κάθε τροχό δεν είναι ίδιο απαραίτητα, μπορει πχ να κάθεται στραβά ο οδηγός, να υπάρχει ασύμετρη κατανομή βάρους στο όχημα κλπ κλπ. Άρα είναι WL ≠ WR.
Αν ίσχυε αυτό που λες θα έπρεπε TL=TR => WL.R.n = WR.R.n => WL = WR => άτοπο
Ο μόνος περιορισμός δηλαδή για τις ροπές κάθε τροχού είναι το άθροισμά τους επί την γωνιακή ταχύτητα να ισούται με την ισχύ εισόδου.
Ένα απλό παράδειγμα, αν ο δεξιά τροχός είναι στον αέρα τότε WR = 0 και η ισχύς πάει όλη στον αριστερά τροχό.
Ελπίζω να είναι σαφές τώρα.
Μιχάλη ο κύριος άξονας είναι φτιαγμένος από σύνθετα υλικά για λόγους βάρους και παθητικής ασφάλειας (κυρίως).Δεν είναι δικιά μου εκτίμιση αυτή, προέρχεται από δηλώσεις αρχιμηχανικού της Nissan. Για τα υπόλοιπα νομίζω έχω πει την άποψή μου, ο καθένας ας πιστεψει ότι νομίζει.
Άρα, στο GTR όταν ο συμπλέκτης είναι πλήρως εμπλεγμένος, την κατανομή ροπής την καθορίζει το βάρος που πέφτει σε κάθε άξονα (53 με 54 % εμπρός και 47 με 46 % πίσω). Κι επειδη η τελική σχέση μετάδοσης στα διαφορικά είναι διαφορετική μπροστά με πίσω (εμπρός 2,937:1 - πίσω 3,7:1, με -μικρό- πολλαπλασιασμό των στροφών στο transfer για το μπροστινό διαφορικό μόνο από ενδιάμεσο γρανάζι) υπάρχουν τελικά διαφορετικές ταχύτητες περιστροφής μεταξύ εμπρός και πίσω διαφορικού. Τέλος, μην ξεχνάμε και ότι η συνολική διάμετρος των μπροσινών τροχών είναι κατά 4,5mm μεγαλύτερη απ'ότι των πίσω.
-
Eνα ελαφρως γαργαλημενο , και ελαφρυτερο R35 απο την Amuse, με αναλυση των βελτιωσεων, δυναμομετρηση, και χρονους απο τον Tsuchia:
-
-
Ο χρήστης foufoutoz έγραψε:
Youtube VideoΛογικά θα πρέπει να έχουν ξεχάσει 2-3 κλικ το χειρόφρενο σηκωμένο οι Αμερικάνοι!
Είπαμε να κάνουμε κόντρες αλλά μη κλέβουμε και εκκλησίες ! -
-
Ποιοι είπαμε οτι φτιάχνουν καλό τσάι? Οι Ιάπωνες ή οι Κινέζοι?
Λιγάκι απο Tζούλια είχε η κατάσταση εκεί!
Εχθές πάλι ένα λευκό περλέ που έκλεψε την καρδιά στην περιοχή Π. Φαλήρου. Το πήρα απο πίσω όλη την Αμφιθέας αλλα μου την έκανε για Συγγρού.
Nissan GT-R