Η αναπτυξη του καπιταλισμού σε ΗΠΑ και Αγγλία βασίστηκε σχεδόν αποκλειστικά στην ανάπτυξη των σιδηροδρόμων. Και οι περισσότερες δομές που τώρα έχουμε (μετοχές, δάνεια, χρηματιστήρια κλπ) επίσης βασίστηκαν στην ανάπτυξη του σιδηροδρόμου. Η ανάπτυξη ενός μέσου σταθερής τροχιάς και παντός καιρού ήταν ανέκαθεν ο βασικός παράγοντας για την ανάπτυξη της παραγωγής και της διακίνησης των εμπορευμάτων. Όλα αυτά είναι βέβαια ψιλά γράμματα για τους εδω φιλελέδες που δεν ξέρουν τα βου-α-βα της θεωρίας τους.

Δηλαδή ακόμα και αν δεν έχουμε ούτε μία επιβατική αμαξοστοιχία θα έπρεπε να είχαμε πλήρες δίκτυο σε κάθε περιφέρεια με σταθμούς στις βιομηχανικές ζώνες, εφόσον λέμε ότι έχουμε καπιταλισμό και μετέπειτα θα βρίσκαμε και τη σύνδεση με τις επιβατικές ανάγκες όπου αυτές υπάρχουν.

Σωστά όλα αυτά που λες, αλλά αν τα προσδιόριζες και χρονικά θα ήταν ακόμη καλύτερα. Αν προσέθετες δηλαδή ότι στην ενδοχώρα των ΗΠΑ ή και της Μ.Βρετανίας όταν αναπτύχθηκαν οι σιδηρόδρομοι δεν υπήρχαν ούτε δρόμοι, ούτε ΙΧ, ούτε φορτηγά, ούτε αεροπλοία. Όλη δε η διακίνηση εμπορευμάτων γινόταν ως επί το πλείστον μόνο από και προς τις περιοχές που είχαν λιμάνια. Μοιραία ο σιδηρόδρομος ήταν αναγκαιότητα και είχε τρελλά περιθώρια ανάπτυξης επί σειρά δεκαετιών, εξυπηρετούσε δε και τις ανάγκες γλήγορης και εξόχως ασφαλούς διακίνησης προσώπων τα οποία σε άλλη περίπτωση έπρεπε να πάνε με τα πόδια ή με το άλογο και να είναι έρμαια των κλεφτών και των αρματολών του φαρ ουέστ.
Σήμερα δεν υπάρχει σοβαρή ανάγκη μεταφοράς εμπορευμάτων στην Πελοπόννησο που καλώς ή κακώς να μην καλύπτεται με κάποιο τρόπο.Το υφιστάμενο δίκτυο του ΟΣΕ μπορεί σε κάποιο βαθμό να καλύψει την ανάγκη αυτή, απ' όπου περνάει φυσικά και λειτουργεί. Ούτε υπάρχει σοβαρή ανάγκη μεταφοράς προσώπων, τα κάθε λογής οδικά και εναέρια μέσα, και σε κάποιο βαθμό και ο υφιστάμενος σιδηρόδρομος, το κάνουν αυτό.
Η ανάγκη σήμερα (από κάποιους και μόνο) είναι να μπει σύγχρονο τραίνο στην Καλαμάτα για να πηγαίνει γλήγορα. Ο ίδιος, όχι το λάδι ή οι τσαπέλες με τα σύκα, αυτές πάνε έτσι και αλλιώς. Σε μια περιοχή που φθίνει συνεχώς πληθυσμιακά (το κεντρικό και νότιο τμήμα της), έχει ανέκαθεν τεράστια διασπορά του πληθυσμού σε απειράριθμα κωλοχώρια μερικών δεκάδων κατοίκων που έτσι και αλλιώς δεν γίνεται να καλυφθούν εξ ολοκλήρου από ένα σιδηροδρομικό δίκτυο όση πυκνότητα και να έχει αυτό, έχει έντονο ανάγλυφο, και έχει πλέον ταχύτατη πρόσβαση από σύγχρονες οδικές αρτηρίες.
Έχω την εντύπωση ότι ΣΗΜΕΡΑ μπορούμε να ξοδέψουμε τα ευρά μας πιο εποικοδομητικά και να μείνει αυτό για τις καλένδες.
Αντίθετα όπως προείπα, ΙΣΩΣ να ήταν λάθος που η ανακαίνιση του Κόρινθος - Ναύπλιο δεν έγινε με νέα στάνταρντς και σύγχρονους συρμούς.

Mια χαρα το προσδιορίζω χρονικά. Η αναπτυξη του καπιταλισμού εγινε αρχες 19ου, σωστά;

Κατα τα άλλα συμφωνώ και αν σκοπός μας είναι να παραγει η Χ Καλαμάτα σύκα και λάδι σε ποσότητες που καλύπτουν ζήτηση βαριά μέχρι την Αθήνα, όντως οι υποδομές πέρα από τις υπάρχουσες είναι άχρηστες. Αλλωστε το όλο κόλπο ήταν ανέκαθεν να μαζεψουμε όλη την Ελλάδα στην Αθήνα, άντε και τη Θεσσαλονίκη, οπότε η αποκέντρωση της παραγωγής (σε μαζικό επίπεδο) που θα χρειαζόταν σιδηρόδρομους ήταν κάτι αντίθετο με το ζητούμενο.

Χωρίς να διαφωνώ μαζί σου greo για την αναγκαιότητα ενός σοβαρού σιδηροδρομικού δικτύου, να επισημάνω όμως ότι τα 2/3 (ή κάτι τέτοιο δε θυμάμαι ακριβώς) του παγκόσμιου εμπορίου γίνεται δια θαλάσσης και στην Ελλάδα όλες πρακτικά οι 'σοβαρές' από οικονομικής άποψης πόλεις (πλην Λάρισας αλλά και εκεί έχει το Βόλο) είναι παραθαλάσσιες.

Νομίζω ότι το τρένο του σιδηρόδρομου το χάσαμε τη δεκαετία του 50-60 όταν προκρίθηκαν οι δρόμοι (και τα ΚΤΕΛ και τα φορτηγά μεταφορών ) σε σχέση με το σιδηρόδρομο... Ισως τώρα (δυστυχώς) πλην του Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-σύνορα να είναι πλέον πολύ αργά-πολύ ακριβά.

Το λάδι και η σταφίδα φεύγει από την Καλαμάτα, το Αίγιο και την Πάτρα με ...καράβι εδώ και αιώνες.
Από τον ΟΣΕ και τον δρόμο φεύγει για την υπόλοιπη Ελλάδα και καμμιά Βουλγαρία. Τονίζω ξανά τον χρονικό προσδιορισμό. ΗΤΑΝ υπέρτατη ανάγκη να φτιαχτούν σωστά τραίνα πριν από 150 χρόνια, ίσως έως και πριν 40-50 για τον κορμό της Πελοποννήσου. Όπως επίσης είναι υπέρτατη ανάγκη εδώ και δεκαετίες η Αθήνα και η Θεσ/νίκη (τουλάχιστον) να αποκτήσουν ακόμη πιο εκτεταμένα δίκτυα μετρό.
Σήμερα αν ήμουν ΥΠΕΧΩΔΕ, δοθείσης της κρίσης αλλά και της ύπαρξης του Μωρέα θα προτιμούσα να ξοδέψω 1,5 δις αλλιώς.
Π.χ. θα έριχνα 800 μιλλούνια Α-ΜΕ-ΣΑ στο νέο αεροδρόμιο Ηρακλείου, και με τα ρέστα θα ανακαίνιζα άλλα 10 περιφερειακά αεροδρόμια και μαρίνες, έστω τα 10 με την περισσότερη κίνηση. Θα είχα περισσότερο όφελος.
Μια νέα σιδηροδρομική γραμμή υψηλών ταχυτήτων τώρα στην περιοχή αυτή, απλώς θα δημιουργούσε ακόμη μεγαλύτερα ελλείματα.Και το λέω ως νοτιοπελοποννήσιος, από χωριό με τραίνο, που το έχω χρησιμοποιήσει αρκετές φορές στο παρελθόν.

Ποιός μίλησε γιά ΣΓΥΤ στην γραμμή της Καλαμάτας ?

Απλά αν μπορούσε να γίνει νέα χάραξη στο Ελαιοχώρι και στα Παραδείσια , όπου το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η υψομετρική διαφορά , θα μείωνε κατά πολύ την διαδρομή σε χλμ αλλά και χρόνο .

Συνεχίζω βέβαια να θεωρώ ότι διαδρομή 3-3.30 ώρες μεταξύ ΣΚΑ - Καλαμάτας είναι απόλυτα ανταγωνιστική του λεωφορείου , μιά και το τμήμα Κηφισσός - Ελευσίνα δεν πρόκειται να βελτιωθεί .

Αυτό που είπες παντως 5χλμ με 5% κλίση είναι πολύ μεγάλο ποσοστό κλίσης για σιδηρόδρομο ταχείας.

Αν θυμάμαι καλά πάντως, η βιομηχανική επανάσταση στην Μεγάλη Βρετανία ξεκίνησε μεταφέροντας αγαθά από τα κανάλια, όχι από τον σιδηρόδρομο.

Ναι στα μέσα του 18ου αιώνα. Το point όμως δεν ήταν εκεί. Το point είναι πως ο καπιταλισμός βασίστηκε (και βασίζεται) σε πολύ μεγαλο βαθμό σε υποδομές σταθερής τροχιάς (και τα κανάλια τέτοιο ήταν προφανώς) και χαμηλού ενεργειακού κόστους.

Και για να εξηγήσω: Δεν έχω ιδέα τι ακριβώς συμβαίνει στη Νότια Πελοπόννησο ούτε κανείς ισχυρίστηκε πως εσωτερικές υποδομές θα υποκαταστήσουν την παγκόσμια ναυτιλία, δεν είναι άλλωστε αλληλοκαλυπτόμενα. Οταν όμως πχ οι Ιάπωνες έχουν φτηνό ρεύμα (λόγω πυρηνικής ενέργειας) χρησιμοποιούν μέσο σταθερής τροχιάς ακόμα και για να πάνε από τη μια μεριά του λιμανιού στην άλλη και να μην καίνε πετρέλαιο που δεν έχουν.

Όλα αυτά βέβαια είναι στρατηγικές επιλογές που θα πρέπει να τις κάνει το κακό κράτος. Γιατί ο Χ καπιταλιστής θα ενδιαφερθεί για το πρόσκαιρο κέρδος, σε 2 χρόνια θα βρει τι θα τα κάνει τα κεφάλαιά του, γιατί να τα δεσμεύει έτσι;

Για να είναι στρατηγικές οι επιλογές όμως και όχι πεταμένα λεφτά, θα πρέπει να γίνονται κινήσεις και σχεδιασμός που να έχουν προοπτική και ορίζοντα. Και κυρίως, να εξυπηρετούν πραγματικές, ή μελλοντικές ανάγκες. Όταν τα τραίνα πηγαινοερχόντουσαν άδεια επί δεκαετίες, αυτό δείχνει ότι ανάγκη για αυτά -τουλάχιστον για τις υφιστάμενες υποδομές- δεν υπάρχει.

Ο χρήστης TakisB έγραψε:

Και αν μαζευτούν υπογραφές θα ξανανοίξει η γραμμή;

Ίσως όχι, αλλά για να το ζητάνε κάποιοι, μάλλον το θεωρούν αναγκαίο. Μπορεί να είναι οι ρομαντικοί του σιδηρόδρομου, μπορεί να μην κάνουν κέφι το ΚΤΕΛ, οτιδήποτε. Αν δεν σε αφορά το προσπερνάς...

Μεχρι τα ΤΕΙ Καλαματας παει λεωφορειο αστικο, στο νοσοκομειο της πολης που ειναι 500μ μετα παει ΚΤΕΛ !!!!!!!!!
Χροοονια τωρα το ζητανε οι πολιτες να λειτουργησει ξανα το τρενο.

Eπιπόλαια διαπίστωση γιατί αν οι σιδηρόδρομοι υπήρχαν για να πηγαίνουν μπαρμπάδες με κότες και καρπούζια από το ένα χωριό στο άλλο, δε θα υπήρχε αυτό το πράμα παγκοσμίως.

Τεσπα δεν έχει νόημα, ο εθνικός κορμός αποφασίστηκε να βασιστεί σε φορτηγά, λεωφορεία και ταξί, για να παίρνουν άδειες-περιουσιακά στοιχεία οι ημέτεροι και για να κόβουν και μάτι οι χαφιέδες τι συμβαίνει στη χώρα. Γνωστά πράματα.

ακουσα στο ΣΚΑΙ το πρωι οτι ξεκιναει ξανα ο ΟΣΕ επειτα απο διακοπη 3 ετων δρομολόγια εξωτερικού μεχρι Βελιγραδι

Ξεκινάνε και με χαμηλές τιμές από 10/5 .

Και ποιος διάολος θα πάει α) Βελιγράδι, β) με τρένο. Ήμαρτον.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Και ποιος διάολος θα πάει α) Βελιγράδι, β) με τρένο. Ήμαρτον.

Ξερω ενα γκομενακι απο Σερβια (γεννημενη Ελλαντα) που τη βρισκει με τραινο (και τρενακια γενικα ). χαζευτηρι, βιβλιο, μουσικη... ανεβαινει συχνα.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Και ποιος διάολος θα πάει α) Βελιγράδι, β) με τρένο. Ήμαρτον.

Παραλογίζεσαι. Θα έχει και βαγόνι για αυτοκίνητα 50 η διαδρομή => 1000 φορές πιο συμφέρον από τα καράβια που κάνουν μιάμιση μέρα και κοστίζουν ένα 500αρικο.

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Και ποιος διάολος θα πάει α) Βελιγράδι, β) με τρένο. Ήμαρτον.

Γιατί να μην θέλει κανείς Βελιγράδι; Και γιατί όχι με τραίνο;

Πληροφοριακα στην Ευρωπη επιτρεπεται κληση της σιδηροδρομικης γραμμης εως 3,5%, στην Ελλαδα ειναι μεχρι 1,7% οποτε το 5% που αναφερθηκε δεν επιτρεπεται να υπαρχει σαν κλιση για οποιαδηποτε σιδηροδρομικη γραμμη,

Η κλιση στην Ελλάδα είναι μέχρι 3,3 , στην νέα ΣΓΥΤ Τιθορέα - Δομοκός θα είναι γύρω στο 2 . Οντως το 5 είναι πολύ μεγάλο και όντως υπάρχει θέμα πριν την Τρίπολη και στα Παραδείσια με τις υψομετρικές διαφορές .

Το Βελιγράδι μπαίνει κυρίως γιά τους Σέρβους και Σκοπιανούς τουρίστες , αλλά κοιτάξτε και κάτι ακόμα

http://www.imerisia.gr/article.asp?cati ... =113250552

Όσον αφορά τις τιμές, τα εισιτήρια μετ' επιστροφής θα προσφέρονται για το 2014 με έκπτωση 20% σε μία προσπάθεια να κερδίσουν το έδαφος της γραμμής που είχε διακοπεί. Ειδικά μάλιστα για την περίοδο από 10 Μαΐου έως 10 Ιουνίου η έκπτωση θα φτάνει το 30% για τα εισιτήρια με επιστροφή για να επιστρέψει ο κόσμος στο τρένο! Ειδικότερα οι τιμές των εισιτηρίων από τη Θεσσαλονίκη στα Σκόπια διαμορφώνονται στα 12,2 ευρώ, ενώ μετ΄ επιστροφής δεν θα ξεπερνούν τα 19,6 ευρώ.

Από τη Θεσσαλονίκη στο Βελιγράδι το εισιτήριο θα κοστίζει 32 ευρώ, ενώ μετ΄ επιστροφής το κόστος του εισιτηρίου θα φτάνει τα 51,20 ευρώ. Αξιοσημείωτο είναι ότι η μετάβαση στο Βελιγράδι με λεωφορείο κοστίζει 45 ευρώ για την απλή διαδρομή και 80 ευρώ για ταξίδι μετ΄ επιστροφής.

Η αμαξοστοιχία θα περιλαμβάνει ένα βαγόνι της ΤΡΑΙΝΟΣΕ, ένα βαγόνι των Σέρβων, ένα κλινοθέσιο (βαγόνι με θέσεις που γίνονται κρεβάτια) των Σκοπιανών και ένα όχημα κατάκλισης των Σέρβων (προαιρετικής κυκλοφορίας). Για το καλοκαίρι οι Σέρβοι θα δρομολογούν και ένα βαγόνι για τη μεταφορά αυτοκινήτων από το Βελιγράδι στην Αθήνα. Μάλιστα για το φετινό καλοκαίρι θα ισχύουν εκπτώσεις 50% στο κόστος μεταφοράς οχημάτων που δεν θα ξεπερνά τα 50 ευρώ από το Βελιγράδι στη Θεσσαλονίκη και με επιστροφή στο Βελιγράδι. Δηλαδή, αναλογιζόμενος κάποιος το κόστος καυσίμων εάν επιλέξει να οδηγήσει το αυτοκίνητο από το Βελιγράδι έως τη Θεσσαλονίκη και να επιστρέψει, εύκολα αντιλαμβάνεται ότι ειδικά για τους ξένους τουρίστες

http://www.serbianrailways.com/active/e ... a_v01.html

Με τις τιμές των Σέρβων ένα ταξίδι Θεσσαλονίκη - Βουδαπέστη θα κοστίζει με επιστροφή 51,20 + 26 = 77,20 . Πλήρως ανταγωνιστικό .

Επίσης πλήρως ανταγωνιστικό το πακέττο παίρνω και το αμάξι μου με 50 € μέχρι το Βελιγράδι και το απόγευμα είσαι στο Μόναχο .