Πρώτη φορά το διαβάζω τώρα εδώ. Αν είναι η Aquila που έχω εγώ υπόψη μου , πρόκειται για μια πόλη που ολόκληρη είναι ένα μεσαιωνικό μνημείο. Κρίμα.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Τί εννοείς διρτούλιε?

Πλέον, πολλές ομάδες, ντυμένες με τον μανδύα των ΜΚΟ και εκμεταλλευόμενες την αδυναμία πολλών κρατών να στηρίξουν οικονομικά τις κρατικές διασωστικές ομάδες (λχ ΕΜΑΚ), έχουν μπει στην πιάτσα. Και σαν πιάτσα την αντιμετωπίζουν, αφού τις βλέπουμε να προσπαθούν να πετύχουν 'νούμερα' (όπου στην καλή περίπτωση αυτα μεταφράζονται σε διασώσεις, αλλά βολεύονται και με ανασύρσεις). Μιλάμε δηλαδή για επαγγελματίες της διάσωσης. Αυτό από μόνο του δεν είναι απαραίτητα κακό. Ωστόσο, ο τρόπος με τον οποίο κάθε μια από αυτές τις ομαδες προσπαθεί να 'διαφημιστεί' ή να 'πάρει μια δουλειά' θυμίζει συχνά κοράκια έξω από ΜΕΘ. Να βλέπατε τσακωμούς μεταξύ συντονιστών και υπευθύνων ομάδων για το ποιος θα πάρει το 'καλό κομμάτι' (ήτοι κατάρρευση με μεγάλη πιθανότητα ή βεβαιότητα επιζώντων), θα χάνατε πάσα ιδέα.

Δεν θέλω με αυτά να μειώσω την αξία και τις προσπάθειες όλων αυτών των ανθρώπων που παλεύουν απίστευτα για να σώσουν έναν συνάνθρωπό μας -κάθε άλλο! Ευτυχώς υπάρχουν και αυτοί. Μάλιστα, πολλές φορές έχει τύχει αυτοί οι 'ερασιτέχνες' να καταφέρνουν περισσότερα και ουσιαστικότερα από τις επίσημες αποστολές, μια και έχουν τη δυνατότητα να καταφτάνουν ταχύτερα στον τόπο της καταστροφής (αλλά όχι συνηθως μπλέκουν και με γραφειοκρατικά θέματα, πχ. μια άδεια από τις τοπικές αρχές), ιδίως αν έχουν εντοπιότητα.
Μου έχει τύχει μάλιστα περίπτωση στην οποία ερασιτεχνική εθελοντική ομάδα ξελάσπωσε κυριολεκτικά την ελληνική αποστολή, όταν μόνο μέσω αυτών ήταν δυνατή η επικοινωνία με το κέντρο επιχειρήσεων στην Ελλάδα, μια που οι υπεύθυνοι είχαν ξεχάσει (...)τα δορυφορικά τηλέφωνα.

Λίγες χώρες έχουν την πολυτέλεια, αλλά και τη διορατικότητα, να συντηρούν σωστά εξοπλισμένες και εκπαιδευμένες ομάδες διάσωσης (πχ. Ελβετια(*), Ιαπωνία αλλά και η αντίστοιχη τουρκική ΕΜΑΚ). (Στην Ελλάδα, ΕΕΠ, τα πράγματα δεν είναι και τόσο ρόδινα. Παλεύουν τα παιδιά, αλλά από εξοπλισμό, Δ/Μ και οργάνωση... )

(*) αν και για αυτούς κάτι παίζει, που δε θυμάμαι ακριβώς.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Πρώτη φορά το διαβάζω τώρα εδώ. Αν είναι η Aquila που έχω εγώ υπόψη μου , πρόκειται για μια πόλη που ολόκληρη είναι ένα μεσαιωνικό μνημείο. Κρίμα.

Οι περισσοτερες ιταλικες πολεις ειναι μεσαιωνικα μνημεια, τα ιστορικα κεντρα τους τουλαχιστον.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Πρώτη φορά το διαβάζω τώρα εδώ. Αν είναι η Aquila που έχω εγώ υπόψη μου , πρόκειται για μια πόλη που ολόκληρη είναι ένα μεσαιωνικό μνημείο. Κρίμα.

Ναι, αυτή είναι.

Ωστόσο άκουσα ότι και στην Ιταλία υπάρχει πόλεμος σεισμολόγων που βγαίνουν στα κανάλια και μαλώνουν. Το έχει μάλλον η ειδικότητα.

Είδα νωρίτερα φευγαλέα στην tv τον Αυτιά να έχει στην εκπομπή του τίτλο ' Έλληνας φοιτητής εγκλωβισμένος' και να μιλάει τηλεφωνικά με τη μητέρα του φοιτητή όπου έκανε έκκληση να σταλεί η ΕΜΑΚ γιατί απ' όσα έλεγε κατηγορούσε τους Ιταλούς πως δεν κάνουν τις απαιτούμενες και σωστές ενέργειες διάσωσης και δεν έχει καμία ενημέρωση.

Εύχομαι να βρεθεί το παιδί και να είναι καλά.

Είναι μεγάλος πάντως ο αριθμός νεκρών και τραυματιών μέχρι τώρα.

Δεν τα καταφερε...δυστυχως...

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:

Τί εννοείς διρτούλιε?

Πλέον, πολλές ομάδες, ντυμένες με τον μανδύα των ΜΚΟ και εκμεταλλευόμενες την αδυναμία πολλών κρατών να στηρίξουν οικονομικά τις κρατικές διασωστικές ομάδες (λχ ΕΜΑΚ), έχουν μπει στην πιάτσα. Και σαν πιάτσα την αντιμετωπίζουν, αφού τις βλέπουμε να προσπαθούν να πετύχουν 'νούμερα' (όπου στην καλή περίπτωση αυτα μεταφράζονται σε διασώσεις, αλλά βολεύονται και με ανασύρσεις). Μιλάμε δηλαδή για επαγγελματίες της διάσωσης. Αυτό από μόνο του δεν είναι απαραίτητα κακό. Ωστόσο, ο τρόπος με τον οποίο κάθε μια από αυτές τις ομαδες προσπαθεί να 'διαφημιστεί' ή να 'πάρει μια δουλειά' θυμίζει συχνά κοράκια έξω από ΜΕΘ. Να βλέπατε τσακωμούς μεταξύ συντονιστών και υπευθύνων ομάδων για το ποιος θα πάρει το 'καλό κομμάτι' (ήτοι κατάρρευση με μεγάλη πιθανότητα ή βεβαιότητα επιζώντων), θα χάνατε πάσα ιδέα.

Δεν θέλω με αυτά να μειώσω την αξία και τις προσπάθειες όλων αυτών των ανθρώπων που παλεύουν απίστευτα για να σώσουν έναν συνάνθρωπό μας -κάθε άλλο! Ευτυχώς υπάρχουν και αυτοί. Μάλιστα, πολλές φορές έχει τύχει αυτοί οι 'ερασιτέχνες' να καταφέρνουν περισσότερα και ουσιαστικότερα από τις επίσημες αποστολές, μια και έχουν τη δυνατότητα να καταφτάνουν ταχύτερα στον τόπο της καταστροφής (αλλά όχι συνηθως μπλέκουν και με γραφειοκρατικά θέματα, πχ. μια άδεια από τις τοπικές αρχές), ιδίως αν έχουν εντοπιότητα.
Μου έχει τύχει μάλιστα περίπτωση στην οποία ερασιτεχνική εθελοντική ομάδα ξελάσπωσε κυριολεκτικά την ελληνική αποστολή, όταν μόνο μέσω αυτών ήταν δυνατή η επικοινωνία με το κέντρο επιχειρήσεων στην Ελλάδα, μια που οι υπεύθυνοι είχαν ξεχάσει (...)τα δορυφορικά τηλέφωνα.

Λίγες χώρες έχουν την πολυτέλεια, αλλά και τη διορατικότητα, να συντηρούν σωστά εξοπλισμένες και εκπαιδευμένες ομάδες διάσωσης (πχ. Ελβετια(*), Ιαπωνία αλλά και η αντίστοιχη τουρκική ΕΜΑΚ). (Στην Ελλάδα, ΕΕΠ, τα πράγματα δεν είναι και τόσο ρόδινα. Παλεύουν τα παιδιά, αλλά από εξοπλισμό, Δ/Μ και οργάνωση... )

(*) αν και για αυτούς κάτι παίζει, που δε θυμάμαι ακριβώς.

Είναι αδύνατο μια χώρα να συντηρεί 5-10.000 διασώστες για να χρειαστούν 1 φορά στα 10 χρόνια και αν.

Το σωστότερο θα ήταν να υπήρχαν παν-ευρωπαίκα τέτοιες δυνάμεις και με συντονισμένο τρόπο
σε τέτοιες ασυνίθιστές περιπτώσεις να μπορούν να συνεργάζονται.

Οι δικοί μας στην ΕΜΑΚ, έχουν πολύ σημαντική πραγματική εμπειρία και τέτοιες στιγμές
θα έπρεπε να βρίσκονται στην L' Acquila

179 ατομα μεχρι στιγμης

Ο χρήστης Montecarlo έγραψε:

Είναι αδύνατο μια χώρα να συντηρεί 5-10.000 διασώστες για να χρειαστούν 1 φορά στα 10 χρόνια και αν.

Το σωστότερο θα ήταν να υπήρχαν παν-ευρωπαίκα τέτοιες δυνάμεις και με συντονισμένο τρόπο
σε τέτοιες ασυνίθιστές περιπτώσεις να μπορούν να συνεργάζονται.

Οι δικοί μας στην ΕΜΑΚ, έχουν πολύ σημαντική πραγματική εμπειρία και τέτοιες στιγμές
θα έπρεπε να βρίσκονται στην L' Acquila

Οι 'επίσημες' κρατικές διασωστικές ομάδες είναι ολιγομελείς, της ταξης των λίγων δεκάδων ατόμων.

Στην Ελλάδα πόσες ΕΜΑΚ είναι σε επιφυλακή?
Να υποθέσω Αθήνα, Θεσ/νική, Πάτρα, Ιωάννινα και Ηράκλειο

BTW οι σεισμολόγοι λένε ότι το 80% των κατοικιών στην Ελλάδα έχουν θέμα με την αντισεισμική τους θωράκιση

80% δεν είναι υπερβολικό; Τόσα σπίτια χτίστηκαν τα τελευταία 20 χρόνια που ισχύουν αντισεισμικές προδιαγραφές.

Αν σκεφτεις πόσες έχουν χτιστεί μετά το 80 που αναθεωρήθηκε ο ΓΟΚ, μάλλον λένε πίπες

Ρε παιδια, μιλάμε για τραγωδία
180 νεκροί...

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=244

Βασίλης Κουφολιάς λεγόταν ο φοιτητής. Και πέθανε τελικά!

Ο χρήστης manosk έγραψε:
80% δεν είναι υπερβολικό; Τόσα σπίτια χτίστηκαν τα τελευταία 20 χρόνια που ισχύουν αντισεισμικές προδιαγραφές.

Οι σεισμολόγοι είναι ΑΣΧΕΤΟΙ περί ασφάλειας κατασκευών, καθώς η επιστήμη τους περιορίζεται μόνο στη συμπεριφορά του εδάφους. Αυτές οι δηλώσεις γίνονται είτε από έπαρση και έλλειψη μέτρου της επιστήμης τους, είτε λόγω 'πολιτικής', μια και η κόντρα με εμάς τους πολιτικούς μηχανικούς κρατάει χρόνια...

Να σημειώσω οτι οι Ελληνικοί Κανονισμοί είναι αυστηρότατοι και τα σπίτια που κατασκευάζονται περισσότερο φρούρια είναι, παρά κατοικίες.

Τώρα το θέμα της ποιότητας εργασίας από επιβλέποντες μηχανικούς και συνεργεία είναι πολύ μεγάλο και δεν μπορούμε να γενικεύσουμε τίποτα.

Το 80% είναι σίγουρα πολύ μεγάλο ποσοστό, θα μπορούσα να πω οτι ακόμη κι αν ισχύει κάτι τέτοιο, πρέπει να διαπιστωθεί από μηχανικούς κι όχι από σεισμολόγους

Ο χρήστης thymios έγραψε:

80% δεν είναι υπερβολικό; Τόσα σπίτια χτίστηκαν τα τελευταία 20 χρόνια που ισχύουν αντισεισμικές προδιαγραφές.

Οι σεισμολόγοι είναι ΑΣΧΕΤΟΙ περί ασφάλειας κατασκευών, καθώς η επιστήμη τους περιορίζεται μόνο στη συμπεριφορά του εδάφους.

Δε θα το λεγα. Στους μηχανισμους του φαινομενου αφορα η επιστημη τους, να το πω χοντρα-χοντρα-χοντρα, φανταζομαι ο ντιρτουλιος θα το πει καλυτερα ως πιο κοντινος.

Ο χρήστης greo έγραψε:

80% δεν είναι υπερβολικό; Τόσα σπίτια χτίστηκαν τα τελευταία 20 χρόνια που ισχύουν αντισεισμικές προδιαγραφές.

Οι σεισμολόγοι είναι ΑΣΧΕΤΟΙ περί ασφάλειας κατασκευών, καθώς η επιστήμη τους περιορίζεται μόνο στη συμπεριφορά του εδάφους.

Δε θα το λεγα. Στους μηχανισμους του φαινομενου αφορα η επιστημη τους, να το πω χοντρα-χοντρα-χοντρα, φανταζομαι ο ντιρτουλιος θα το πει καλυτερα ως πιο κοντινος.

Το διορθώνω/γ'ινομαι πιο σαφής:
Οι σεισμολόγοι ασχολούνται με την εξέλιξη του φαινομένοι στο έδαφος, τη γέννηση και μετάδοση ενός σεισμού, την ανάλυση των φαινομένων και των τρόπων που αυτά εκδηλώνονται.
Στο θέμα όμως των κατασκευών δεν έχουν γνώση. Η στατικότητα/ασφάλεια των κτιρίων είναι θέμα πολιτικού μηχανικού και μόνον.
Βεβαίως και υπάρχουν άνθρωποι που με την πείρα τους γνωρίζουν εμπειρικά περισσότερα από πολλούς μηχανικούς! Αλλά αυτό συμβαίνει σε κάθε τομέα!
Και εν τέλει είναι διαφορετικό το να έχουν γνώσεις κάποιοι (ενδεχομένως πολλοί) σεισμολόγοι περί ασφάλειας και αξιοπιστίας κατασκευών και διαφορετικό το να ανακοινώνονται (σύμφωνα με την παραπάνω δημοσίευση πάντα) ποσοστά ασφάλειας σε όλη τη χώρα.

Είναι σα να λέω εγώ οτι το 40% του Ελλαδικού χώρου κινδυνεύει από καταστροφικό σεισμό...Μπορεί να κάτσω και να αρθροίσω Ζάκυνθο, Κορινθία, Κεφαλλονιά, Εύβοια κτλ και να μου βγει το 40%. Δε μου δίνει όμως το δικαίωμα να το εκφράζω σαν ειδικός, γιατί δεν είμαι!

Σε κάθε περίπτωση δε θέλω ούτε να προσβάλλω, ούτε να μειώσω την επιστήμη του σεισμολόγου, απλά άλλα πράγματα ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να κάνουμε εμείς κι άλλα αυτοί...Απλά στην Ελλάδα όλοι κάνουμε τα πάντα...ακόμη και οι Πολ.Μηχανικοί..ηλεκτρολογικά! (off topic)

Ο χρήστης kouk έγραψε:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1002495&lngDtrID=244

Βασίλης Κουφολιάς λεγόταν ο φοιτητής. Και πέθανε τελικά!

Κρίμα

Δε νομίζω να διδασκονται στατικές και δυναμικές των κατασκευων οι φυσικοί-σεισμολόγοι, τουλάχιστον όσο οι ΠΜ.
Τέλος πάντων, και μόνο απ τη δήλωση 80% καταλαβαίνεις ότι είναι μόνο για δημιουργία εντυπώσεων

Μόλις έμαθα και γω για το παιδί. Κρίμα.

@thymios και γενικότερα.
Χωρίς να θέλω να το παίξω ειδήμων, πιστεύω ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Για το λόγο αυτό άλλωστε, υπάρχουν και ειδικότητες που γεφυρώνουν την απόσταση μεταξύ του σεισμολόγου και του πολιτικού μηχανικού. (Τεχνική Σεισμολογία, earthquake engineering και διάφορα τέτοια που δεν τα ξέρω πολύ καλά).

Τώρα, για τη δήλωση περί του 80%.... όχι πάλι! Πάντως, το ποσοστό των κτηρίων που χτίστηκαν προ του 1984 (ΝΕΑΚ) είναι σημαντικό, πρέπει να υπερβαίνει το 50% στο σύνολο της χώρας. Αυτό δε σημαίνει ότι ντε και καλά είναι επικίνδυνα τα σπίτια. Όπως σωστά επισήμανε ο Θύμιος, οι ισχύουσες προδιαγραφές (εφόσον τηρούνται, βεβαιως-βεβαίως) υπερκαλύπτουν τις αντισεισμικές ανάγκες. (π.χ. μονο να σκεφτεί κανείς ότι για τη μισή Αττική, μετά τον τελευταίο ΕΑΚ χτίζουμε με πρόβλεψη για 0.24 g). Οι προδιαγραφές αυτές θα μπορούσαν να είναι ρεαλιστικότερες αν υπήρχαν τα κατάλληλα δεδομένα, ώστε ο σχεδιασμός να γίνεται με βάση υπάρχουσες καταγραφές, μετρήσεις, κλπ. και να στηρίζεται λιγότερο σε εκτιμήσεις που προκύπτουν απο ντετερμινιστικές ή στοχαστικές προσεγγίσεις.

Ίσως είναι λίγο 'χοντρική' ερώτηση, αλλά γνωρίζει κανείς με βάση τι προδιαγραφές/ΓΟΚ είχαν κτιστεί τα περισσότερα κτίρια στη Λ'ακουίλα?..

Απίστευτο πώς ισοπεδώθηκε έτσι η πόλη, ρε γμτ...