**Ρε παιδιά η συζήτηση μεταφέρθηκε σε εντελώς προσωπικό επίπεδο!

Καλό είναι να σταματήσει εδώ...**

Πάντως υπάρχει μια παρεξήγηση εδώ. Όταν κατηγορείς κάτι, ΔΕΝ σημαίνει ότι ταυτοχρονα εξυψώνεις το διπλανό του.

Τέλος πάντων, κανείς δεν μίλησε για Αμερική χαβούζα και έθνος ηλιθίων.
Κανείς δεν εκθείασε την Ευρώπη. Κανείς δεν θεώρησε ότι οι Αρχαίοι ήταν τέλειοι.

Απλά μερικά άσχημα πράγματα δεν κρύβονται και καλό είναι να μην ωραιοποιούνται... Είτε αφορούν την μια, είτε την άλλη πλευρά.

Το 9/11 το θεωρώ μια πολύ καλή έρευνα του Moore, δεν με ενδιαφέρει καθόλου ποιοι πήγανε να την δούν. Και φυσικά δεν είχε ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με προπαγάνδα. Ίσα ίσα που μερικά θέματα τα πέρασε επιφανειακά... Ήταν η αλήθεια δοσμένη με πολύ επιείκεια για τον Μπους και συνάφι του!!!

Το αν σκοτώνει κάποιος με walkman ή όχι (εγώ το είπα, όχι ο Traveller), έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία! Και φυσικά δεν είναι μόνο το walkman. Μην προσπαθείτε να δημιουργήστε εντυπώσεις απομονώνοντας μια ατάκα!

Όσο για το ουράνιο, είναι ΝΤΡΟΠΗ και ΟΝΕΙΔΟΣ για τους αχρηστευμένους ανθρώπους, που πετάχθηκαν σαν λεμονόκουπες, να λέμε ότι γίνανε έτσι από το στρες! Ντροπή! Το κωλουράνιό τους φταίει! Το λένε πάρα πολλοί επιστήμονες. Οι μόνοι επιστήμονες που δεν το λένε είναι αυτοί που δουλεύουν για τις αντίστοιχες εταιρίες. Αλλά φυσικά μόνο αυτοί έχουν πρόσβαση στην δημοσιότητα εκεί στο Αμέρικα, που λέει και ο Traveller...

Λοιπόν … κοίτα τώρα τι μου θύμισε η όλη υπόθεση … Κάποιο βράδυ … πριν χρόνια … στη 'δημόσια' τηλεόραση … πολύ μετά τα μεσάνυχτα … σε αυτό που λένε “ζώνη χαμηλής τηλεθέασης” δηλαδή … είχα δει μια πολύ παράξενη συνέντευξη …

Από την μια ένας συμπαθής, καλοντυμένος & χαμογελαστός κύριος, μιλώντας τα παλιά καλά ελληνικά των πατεράδων μας ... με μια αδιόρατη όμως ξενική προφορά … και από την άλλη γνωστός δικός μας “διανοούμενος” με τις άμεσα 'αναγνωρίσιμες' στο έμπειρο μάτι ... μουστάκα, αφάνα και τύπου πόλο βαμβακερό μαύρο μπλουζάκι … άπαντα σήματα κατατεθέντα γνωστού “προοδευτικού” πολιτικού χώρου …

Έμοιαζε με την σύγκρουση δύο κόσμων …

Από τη μια η επιτομή της σοβαρότητας, του υψηλού πολιτισμού και της εκλέπτυνσης … εκφραζόμενα από έναν άνθρωπο που η σκληρή δουλειά, η έρευνα για το νέο, η εφαρμογή της καινοτομίας στην καθημερινή ζωή και ο ρεαλιστικός ανθρωπισμός φαίνονταν να είναι κομμάτι του “είναι” του και σκοπός της ζωής του … και από την άλλη η έκφραση μιας καταγγελτικής παραλλαγής της γνώριμης “προοδευτικής” επιχειρηματολογίας σε μορφή ερωτήσεων … εκείνης που αν της αφαιρέσεις τις λέξεις “EΞΩ”, “ΚΑΤΩ”, “ENANTIA” & “OXI” δεν απομένει τίποτα το ουσιαστικό για να ασχοληθεί κανείς …

To όνομα του 'συμπαθούς κυρίου' (τότε) και μακαρίτη (πλέον) ήταν Μιχαήλ Δερτούζος … Μεταξύ πολλών άλλων, υπήρξε Διευθυντής του Laboratory for Computer Science του MIT επί χρόνια …

http://web.mit.edu/newsoffice/2001/dertouzos.html
http://www.lcs.mit.edu/news/dertouzos.html

Υ.Γ. Συγγνώμη αν σας έσπασα τα αρχίδια με την φλυαρία μου, αλλά δεν νομίζω ότι τα παραπάνω είναι άσχετα με όσα συζητάμε …

Α ρε Ευτύχη!!

Η δαιμονοποίηση τελικά και η συλλήβδην κατηγοροποίηση βολεύει!

TRAVELLER,σκέψου σε παρακαλώ,ότι όταν καταθέτουμε απόψεις δεν μπορεί (όπως έγραψα και πριν αλλά μάλλον δεν διαβάστηκε) να θεωρούμε ότι κατέχουμε την μόνη και απόλυτη αλήθεια!

Ο dimitrios2004 σου αναφέρει την άποψή του και εσυ καταθέτεις την δική σου!....Μήπως θα πρέπει να σκεφτείς ότι μπορεί να έχει δίκηο??!!

Εν πάσει περιπτώσει,μην το κάνουμε προσωπικό το θέμα!Απόψεις παίδες, μόνο απόψεις!

Αν οι στρατιώτες κατουράνε ουράνιο δεν φταίει αυτόματα ο μπακάλης στο Ουϊσκόνσιν!!!

ΥΓ Την δεκαετία τοι '70 κάποιοι 'προοδευτικοί' που λέει και ο Ευτύχης μπήκαν μπροστά σε ένα δίλλημα!Τι λένε για τον πόλεμο στο Αφγανιστάν μετά από όσα είχαν πει για τον πόλεμο του Βιετνάμ?!!!
Elementary my dear Watson!Αφου δεχόμαστε ότι οι Αμερικανοί είναι ο διάβολος επι της Γης,άρα στο Αφγανιστάν πάμε να σώσουμε ανθρώπους! Αρα έχουμε δίκηο!Αρα δεν κάνουμε το ίδιο!Αρα είμαστε καλοί!Αλλωστε αυτό λέει η 'γραμμή'!!Αρα πάμε για κρασάκι,καλά είμαστε!!!

Ο χρήστης ebotonakis έγραψε:
Από την μια ένας συμπαθής, καλοντυμένος & χαμογελαστός κύριος, μιλώντας τα παλιά καλά ελληνικά των πατεράδων μας ... με μια αδιόρατη όμως ξενική προφορά … και από την άλλη γνωστός δικός μας “διανοούμενος” με τις άμεσα 'αναγνωρίσιμες' στο έμπειρο μάτι ... μουστάκα, αφάνα και τύπου πόλο βαμβακερό μαύρο μπλουζάκι … άπαντα σήματα κατατεθέντα γνωστού “προοδευτικού” πολιτικού χώρου …

Έμοιαζε με την σύγκρουση δύο κόσμων …

Από τη μια η επιτομή της σοβαρότητας, του υψηλού πολιτισμού και της εκλέπτυνσης … εκφραζόμενα από έναν άνθρωπο που η σκληρή δουλειά, η έρευνα για το νέο, η εφαρμογή της καινοτομίας στην καθημερινή ζωή και ο ρεαλιστικός ανθρωπισμός φαίνονταν να είναι κομμάτι του “είναι” του και σκοπός της ζωής του … και από την άλλη η έκφραση μιας καταγγελτικής παραλλαγής της γνώριμης “προοδευτικής” επιχειρηματολογίας σε μορφή ερωτήσεων … εκείνης που αν της αφαιρέσεις τις λέξεις “EΞΩ”, “ΚΑΤΩ”, “ENANTIA” & “OXI” δεν απομένει τίποτα το ουσιαστικό για να ασχοληθεί κανείς …

To όνομα του 'συμπαθούς κυρίου' (τότε) και μακαρίτη (πλέον) ήταν Μιχαήλ Δερτούζος … Μεταξύ πολλών άλλων, υπήρξε Διευθυντής του Laboratory for Computer Science του MIT επί χρόνια …

http://web.mit.edu/newsoffice/2001/dertouzos.html
http://www.lcs.mit.edu/news/dertouzos.html

Υ.Γ. Συγγνώμη αν σας έσπασα τα αρχίδια με την φλυαρία μου, αλλά δεν νομίζω ότι τα παραπάνω είναι άσχετα με όσα συζητάμε …

Φυσικά και δεν είναι άσχετο με τα όσα γράφονται εδώ!

Πόσες φορές εμείς δεν πληρώσαμε την δημαγωγία και τον λαϊκισμό του κάθε αιχρού και επαίσχυντου τοπικού ήρωα, που έκανε σημαία του τα πανανθρώπινα ιδεώδη (θαρρείς και ήταν δικά του!!!), το δίκαιο του εργάτη (θαρρείς πως το δίκαιο του εργάτη ικανοποιείται μόνο με την διάλυση των πάντων!!!) και την ελευθερία των λαών, ενώ στο βάθος του μυαλού τους είχανε τους ψήφους και την εξουσία!!
Πόσα χρόνια δεν διατηρήσανε αυτήν την πλάνη στον λαό, προκειμένου να έχουν το πάνω χέρι!
Πόσες φορές λογικοι και άξιοι άνθρωποι όταν μιλήσανε για ανάπτυξη και πρόοδο, αυτοί οι τοπικοί ήρωες τους στηλιτεύαν ως Αμερικανόφερτους και υποταγμένους στα διεφθαρμένα ιδεώδη του καπιταλισμού!!!
Μιλάμε για κανονικό ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟ

Είμαστε η μόνη χώρα ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ που συνέδεσε το δίκαιο του εργάτη και τα πανανθρώπινα ιδεώδη με την εσωστρέφεια, την παντελή έλλειψη επιχειρηματικότητας, την έλλειψη στρατηγικού σχεδιασμού, με το ό,τι αρπάξει ο κώλος μας, το άρπα - κόλα κ.τ.λ.

Είμαστε η μόνη χώρα που συνέδεσε τον ωχαδελφισμό, το βόλεμα, το λάδωμα, την κίνηση με πλάγια μέσα σε εθνικό σπορ και εθνική μαγκιά!!!
Αυτή η νοοτροπία θα αργήσει πολύ να εκλείψει...

Είμαστε η μόνη χώρα ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ που λάτρεψε τόσο πολύ την ανήθικη αναξιοκρατία, την ασημαντότητα, τον λαϊκισμό και την δημαγωγία (ειδικά το τελευταίο είναι δικό μας 'πνευματικό' παιδί από την εποχή της αρχαιότητας)

Είμαστε η μόνη χώρα που οικειοποιήθηκε τόσο πολύ τον ραγιαδισμό και τον εθνικό κομπλεξισμό. Είμαστε κομπλεξικοί ως έθνος. Το πιστεύω αυτό (βλ. euro κ.τ.λ.)

Πιστεύω (θέλω να πιστεύω) πως αυτές οι τριτοκοσμικές αντιλήψεις (ή κάποιες από αυτές), που θεμελιώθηκαν από την δεκαετία του '50, συνεχίσανε τα υπόλοιπα χρόνια, μέχρι που ανθήσανε στην καταραμένη δεκαετία, αυτήν του '80, έχουν φθίνει σε μεγάλο βαθμό. Έχω εμπιστοσύνη στην γενιά μας και στις γενιές που έρχονται. Δεν πιστεύω ότι στην χωρα μας όλα είναι μαύρα. Επίσης πραγματικά πιστεύω ότι κάτι αλλάζει τα τελευταία χρόνια και σε επίπεδο οργάνωσης και σε επίπεδο αξιοκρατίας και σε επίπεδο νοοτροπίας.

Όλα αυτά βέβαια, που ισχύουν στο 150%, δεν έχουν σχέση με τα εγκλήματα και την κατάπτυστη πολιτική της Αμερικής, όυτε με την Αμερικάνικη κοινωνία, που για 'μένα είναι παράδειγμα προς αποφυγή!!! Εννοείται ότι υπάρχουν και οι όμορφες και απρόσιτες (για εμάς) πλευρές της (και δεν είναι λίγες), αλλά η συνολική εικόνα μετράει...

Το ξαναλέω: Όταν κατηγορούμε κάτι (τελείως γενικά μιλάω) δεν σημαίνει ότι ταυτόχρονα ανυψώνουμε και κάτι άλλο. Απλά μιλάμε για εκείνο και μόνο για εκείνο.
Δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει πως θα αποδειχθεί στο τέλος μιας συζήτησης ότι τελικά είχαμε δίκιο. Δεν ανταγωνιζόμαστε εδω πέρα...
Μιλάω εντελώς γενικά. Απευθύνομαι και στον εαυτό μου...

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:

Το αν σκοτώνει κάποιος με walkman ή όχι (εγώ το είπα, όχι ο Traveller), έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία! Και φυσικά δεν είναι μόνο το walkman. Μην προσπαθείτε να δημιουργήστε εντυπώσεις απομονώνοντας μια ατάκα!

Δεν απομονωσα την ατακα για να δημιουργησω εντυπωσεις,ουτε ισχυριστικα πουθενα οτι ανηκει στον ταξιδιωτη απλα ηθελα να τονισω οτι δεν υπαρχει ουσιαστικη διαφορα στη σκληροτητα του πολεμου ανα ιστορικη περιοδο.(Γι αυτο ειναι επικαιρα εργα οπως Πολεμος και Ειρηνη,Ιλιαδα κλπ)Επιμενω δε οτι δεν ειναι τιποτα το φοβερο αν σφαζεις υπο την επιρροια μουσικης, LSD,αλκοολ αλλα ειναι σιγουρα τρομερο οτι σφαζεις!!!!!

Η αναφορα ηταν τελικα ενα σχολιο για αυτα που εγραψες για τη συγκριση αρχαιων και μοντερνων πολεμων στα οποια προφανως διαφωνω.Καμια προθεση προσωπικης αιχμης ή κατι αλλο απλα διαφωνουσα και το σχολιασα.

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
Δεν απομονωσα την ατακα για να δημιουργησω εντυπωσεις,ουτε ισχυριστικα πουθενα οτι ανηκει στον ταξιδιωτη απλα ηθελα να τονισω οτι δεν υπαρχει ουσιαστικη διαφορα στη σκληροτητα του πολεμου ανα ιστορικη περιοδο.(Γι αυτο ειναι επικαιρα εργα οπως Πολεμος και Ειρηνη,Ιλιαδα κλπ)Επιμενω δε οτι δεν ειναι τιποτα το φοβερο αν σφαζεις υπο την επιρροια μουσικης, LSD,αλκοολ αλλα ειναι σιγουρα τρομερο οτι σφαζεις!!!!!

Η αναφορα ηταν τελικα ενα σχολιο για αυτα που εγραψες για τη συγκριση αρχαιων και μοντερνων πολεμων στα οποια προφανως διαφωνω.Καμια προθεση προσωπικης αιχμης ή κατι αλλο απλα διαφωνουσα και το σχολιασα.

Οκ! Δεν πειράζει, δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε σε όλα! Θα ήταν ανιαρό!!!

Απλά συμφωνώ στο ότι δεν υπάρχει έγκλημα που είναι λιγότερο ειδεχθές από ένα άλλο. Και τα δύο εγκλήματα είναι...

TRAVELLER,φυσικά κάθε τι απευθύνεται σε όλους!Το ίδιο και σχετικά με την απόλυτη αλήθεια!
Αλλά αναφέρθηκε σ' εσένα λόγω του ότι εσυ αναφέρθηκες σε γεγονότα που ισχυροποιούσαν την άποψή σου,ενω αντίθετα ο dimitrios2004 δεν είπε ποτέ κάτι τέτοιο!
Με τον τρόπο που γίνεται η συζήτηση (εγω τουλάχιστον) εισπράττω ένα αρνητικό κλίμα προς κάθε τι το Αμερικανικό (περιλαμβανομένων των ανθρώπων) από τα λεγόμενα σου (καλά,καλά..τα γραφόμενά σου)!
Πράγμα με το οποίο δεν συμφωνώ!

Μπορεί και να περνάμε (μερικές φορές) την ημέρα μας πάνω στον υπολογιστή....αν αξίζει τον κόπο η συζήτηση!

edit:Σε παρακαλώ μη με παρεξηγήσεις!Η κουβέντα είναι κάθε άλλο παρά κακή!!Επιχειρήματα και απόψεις!Δεν αφορά η συμμετοχή μου στην πορεία της συζήτησης!Αλλά δεν θα ήθελα να καταλήξουμε σε τσακωμό όταν φαίνεται ότι έχουμε πολλά να πούμε!!

Το θέμα αυτό ξεκίνησε με την πρότασή μου :

Αποτέλεσε έναυσμα για μερικά άτομα να εκράσουν την δυσαρέσκειά τους για την Αμερική. Είναι απολύτος θεμιτό, άν και είχα ζητήσει ευγενικά να μήν επεκταθεί το θέμα σε πολιτικό επίπεδο. Θεωρώντας όμως οτι αναφέρομαι απλά σε αντιλήψεις των δύο κόσμων, αυτός ήταν και ο λόγος που προσπάθησα να απομονώσω τα γεγονότα εκτός του διαλόγου. Ίσως και να μήν το πέτυχα τελείως.

Ένα γεγονός (ειδικά απο αυτά που αναφέρθηκαν σε προηγούμενα ποστς ) εκφράζει πολιτικές επιλογές του κράτους και όχι κοινωνική συναίσθηση/επιλογή του πολίτη.

Σίγουρα πολλά ιστορικά γεγονότα πλήτουν το κύρος και την εικόνα της Αμερικής όχι μόνο στα μάτια των πολιτών άλλων χωρών, αλλά και των ίδιων της των κατοίκων. Όπως αναριθμητα παρόμοια γεγονότα πλήτουν το κύρος και άλλων χωρών. Όπως όμως και πολλά γεγονότα δείχνουν ότι κάθε χώρα μέσα στις άσχημες ιστορικά επιλογές της, έχει κάνει και πολλές σωστές επιλογές. Επιλογές που βοήθησαν άλλες χώρες και κάνουν έναν πολίτη να νοιώθει ευτιχισμένο. Θα ήθελα να μπορούσα να πώ σε μερικούς, οτι η Αμερική έκανε αυτό το καλό στην Ελλάδα, αλλά δεν μπορώ να το κάνω γιατι ο αρνητισμός είναι τόσο έντονος που θα επιχειρήσει να μου αριθμήσει δέκα άσχημα που έκανε (χωρίς να αρνούμαι οτι αληθεύουν μερικά) Όμως δεν νομίζω οτι διαγράφονται οι σωστές κινήσείς έτσι , ούτε οτι αυτές επισκιάζονται.

Το ότι η Ελλάδα επέτρεψε τα στρατεύματα μας να περάσουν δεν με κάνει να θεωρήσω οτι συμφωνούσε ο μέσος πολίτης. Προφανώς διαφωνούσε. Είναι ένα γεγονός όμως το οποίο για εμένα ούτε καν είναι άξιο προσοχής όταν εστιάζουμε στο τι πιστεύει ο πολίτης.

Ούτε οταν ο Έλληνας προθυπουργός είπε 'ευχαριστώ τους Αμερικάνους' νομίζω είναι γεγονός άξιο προσοχής. Περισσότερης προσοχής αξίζει να δώσουμε στις αντιδράσεις των πολιτών (ασχέτος που πίσω απο αυτή την πρόταση μπορεί να κρυβόντουσαν μυνήματα που δεν θα μάθουμε ίσως, γιατί θετικά για την Αμερική δεν δημοσιεύονται εύκολα εκεί )

Ρώτησα αρκετές φορές σε άτομα που εξέφρασαν απόψεις για τη χώρα εδώ, άν έχουν ζήσει εδώ. Ο Traveller επέλεξε να μήν μου απαντήσει. Είναι σεβαστό μέν, αλλά δεν βοηθάει να καταλάβω κατα πόσο έχει ζήσει απο κοντά τους ανθρώπους. ΓΙα να κρίνουμε έναν λαό πρέπει έστω και για ένα μικρό χρονικό διάστημα να ενσωματοθούμε με αυτόν. Το να κρίνουμε το πώς αντιδράει ο λαός σε κινήσεις του κράτους , είναι κάτι το οποίο πρέπει να το δούμε ζώντας τον. Πρίν απορρύψουμε κάτι καλό είναι να το γνωρίσουμε. Και δεν θα διαφωνήσω οτι ο μέσος Αμερικάνος είναι λιγότερο ενημερωμένος σε θέματα εκτός της χώρας του απο τον μέσο Ευρωπαίο, αλλά αυτό δεν τον κάνει και λιγότερο δεκτικό στο να ακούσει. Έχω την αίσθηση οτι ο μέσος Αμερικάνος θα καθίσει να ακούσει πιο εύκολα μία διαφορετική άποψη. Όπως ο μέσος Αμερικάνος θαυμάζει την Ευρώπη ώς πρότυπο σε πολλά πράγματα. Σαφέστατα όμως υπάρχει ενημέρωση για όποιον την θέλει. Δεν νομίζω γεγονότα που έγιναν στον κόσμο δεν γράφτηκαν ποτέ σε μεγάλες εφημερίδες. Τουλάχιστον κατα την προσωπική μου ενημέρωση που κάνω κάθε πρωί χωρίς εξέρεση τοσα χρόνια, απο Αμερικάνικες, Ελληνικές, Γαλλικές και Γερμανικές εφημερίδες δεν θυμάμαι ποτέ να διάβασα ένα σημαντικό γεγονός που να μήν αναγράφηκε σε όλες τις χώρες.

Εννοείται θα μπορούσα να μιλήσω με γεγονότα, αναζητώντας την απόλυτη αλήθεια, αλλά τότε το θέμα μας θα ήταν πολιτικό. Δεν είμαι πολιτικός. Θεωρώ οτι γνωρίζω αρκετά γεγονότα , αλλά δεν θεωρώ οτι γνωρίζω και τους λόγους πολλών απο αυτά για να κάνω διάλογο για ένα τέτοιο θέμα εδώ στο forum (θα το κάνω όμως με τους φίλους μου)

Να συμπληρώσω για το ουράνιο. Διάβασα απόψεις οτι οι επιστήμονες έκαναν έρευνες που δείχνει κάτι τέτοιο. Σεβαστό να ακούμε κάποιους επιστήμονες. Θέλω να πιστεύω όμως οτι αφού και εγώ ασχολούμαι με την έρευνα σε ένα κομμάτι αρκετά σχετικό, έχω το δικαίωμα να εκφέρω μία διαφορετική άποψη ή τουλάχιστον μία αμφησβίτηση. Μία έρευνα δεν είναι εφικτό να μήν δημοσιευτεί για όσους γνωρίζουν πώς γίνονται οι δημοσιεύσεις. Και η απορία μου είναι σε ποιές έρευνες αναφέρονται που έχουν συντριπτικά αποδεικτικά στοιχεία. Τα αποτελέσματα αυτών που βιώνουν οι στρατιώτες μπορούν να οφείλονται σε δεκάδες άλλα πράγματα, κάτι για το οποίο έγιναν έρευνες. Και όχι οι έρευνες αυτές δεν γίνονται απο άτομα που δουλεύουν στις κατασκευάστριες εταιρείες μόνο. Γίνονται κατα βάση σε πανεπιστήμια. Εγώ δεν έχω στα χέρια μου έρευνα που να δείχνει οτι ΔΕΝ έγινε χρήση ουρανίου. Αλλά κάποιος που το λέει με τόση βεβαιότητα φαντάζομαι οτι αν μή τι άλλο θα μπορεί να με καθοδηγήσει σε πια έρευνα να κοιτάξω.

Με ειλικρινή εκτίμηση,
Δημήτρης

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:
Ρώτησα αρκετές φορές σε άτομα που εξέφρασαν απόψεις για τη χώρα εδώ, άν έχουν ζήσει εδώ. Ο Traveller επέλεξε να μήν μου απαντήσει. Είναι σεβαστό μέν, αλλά δεν βοηθάει να καταλάβω κατα πόσο έχει ζήσει απο κοντά τους ανθρώπους. ΓΙα να κρίνουμε έναν λαό πρέπει έστω και για ένα μικρό χρονικό διάστημα να ενσωματοθούμε με αυτόν. Το να κρίνουμε το πώς αντιδράει ο λαός σε κινήσεις του κράτους , είναι κάτι το οποίο πρέπει να το δούμε ζώντας τον. Πρίν απορρύψουμε κάτι καλό είναι να το γνωρίσουμε. Και δεν θα διαφωνήσω οτι ο μέσος Αμερικάνος είναι λιγότερο ενημερωμένος σε θέματα εκτός της χώρας του απο τον μέσο Ευρωπαίο, αλλά αυτό δεν τον κάνει και λιγότερο δεκτικό στο να ακούσει. Έχω την αίσθηση οτι ο μέσος Αμερικάνος θα καθίσει να ακούσει πιο εύκολα μία διαφορετική άποψη. Όπως ο μέσος Αμερικάνος θαυμάζει την Ευρώπη ώς πρότυπο σε πολλά πράγματα. Σαφέστατα όμως υπάρχει ενημέρωση για όποιον την θέλει. Δεν νομίζω γεγονότα που έγιναν στον κόσμο δεν γράφτηκαν ποτέ σε μεγάλες εφημερίδες. Τουλάχιστον κατα την προσωπική μου ενημέρωση που κάνω κάθε πρωί χωρίς εξέρεση τοσα χρόνια, απο Αμερικάνικες, Ελληνικές, Γαλλικές και Γερμανικές εφημερίδες δεν θυμάμαι ποτέ να διάβασα ένα σημαντικό γεγονός που να μήν αναγράφηκε σε όλες τις χώρες.

Να συμπληρώσω για το ουράνιο. Διάβασα απόψεις οτι οι επιστήμονες έκαναν έρευνες που δείχνει κάτι τέτοιο. Σεβαστό να ακούμε κάποιους επιστήμονες. Θέλω να πιστεύω όμως οτι αφού και εγώ ασχολούμαι με την έρευνα σε ένα κομμάτι αρκετά σχετικό, έχω το δικαίωμα να εκφέρω μία διαφορετική άποψη ή τουλάχιστον μία αμφησβίτηση. Μία έρευνα δεν είναι εφικτό να μήν δημοσιευτεί για όσους γνωρίζουν πώς γίνονται οι δημοσιεύσεις. Και η απορία μου είναι σε ποιές έρευνες αναφέρονται που έχουν συντριπτικά αποδεικτικά στοιχεία. Τα αποτελέσματα αυτών που βιώνουν οι στρατιώτες μπορούν να οφείλονται σε δεκάδες άλλα πράγματα, κάτι για το οποίο έγιναν έρευνες. Και όχι οι έρευνες αυτές δεν γίνονται απο άτομα που δουλεύουν στις κατασκευάστριες εταιρείες μόνο. Γίνονται κατα βάση σε πανεπιστήμια. Εγώ δεν έχω στα χέρια μου έρευνα που να δείχνει οτι ΔΕΝ έγινε χρήση ουρανίου. Αλλά κάποιος που το λέει με τόση βεβαιότητα φαντάζομαι οτι αν μή τι άλλο θα μπορεί να με καθοδηγήσει σε πια έρευνα να κοιτάξω.

Με ειλικρινή εκτίμηση,
Δημήτρης

Για το ουράνιο, δεν ξέρω αν δημοσιεύτηκε καμιά μελέτη σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό, ή αν ανατέθηκε από μια κυβέρνηση σε κάποιο ερευνητικό ινστιτούτο να ερευνήσει τις επιπτώσεις του ουρανίου (σιγά μην κάνανε τέτοιο πράγμα!). Αυτό που ξέρω μπορεί να συνοψιστεί στο άρθρο του ΙΟΣ, της δημοσιογραφικής ερευνητικής ομάδας, τα άρθρα της οποίας δημοσιεύονται στην Ελευθεροτυπία. http://www.iospress.gr. Ιδού ένα κομμάτι ενός άρθρου, που διάβασα κάποτε (18/04/1999)

Το βομβαρδιστικό με την επίσημη Α-10 Thunderbolt II (Αστροπελέκι) είναι γνωστό ως 'εξολοθρευτής αρμάτων' (Tankbuster), αλλά οι πιλότοι προτιμούν να το αποκαλούν 'αγριόχοιρο' (Warthog), εξαιτίας της μορφής που του δίνει το επτάκαννο πυροβόλο (GAU- 8 ), το οποίο βρίσκεται στo ρύγχος του. Η ισχύς του Α- 10 βρίσκεται ακριβώς σ' αυτό το πυροβόλο, το οποίο μπορεί να ρίξει 3.900 βλήματα 30 χιλιοστών το λεπτό.
Κατά τη διάρκεια του πολέμου του Κόλπου έγινε για πρώτη φορά στην ιστορία χρήση εξασθενημένου ουράνιου σε πυρομαχικά και θωράκιση αρμάτων μάχης. Ηταν τα αμερικανικά αεροπλάνα Α-10 με τα βλήματα ουρανίου που κατέστρεψαν τα ιρακινά τανκς στην έρημο. Και τα αμερικανικά άρματα μάχης διέθεταν θωράκιση από ουράνιο για να αντέξουν τα εχθρικά πυρά. Σύμφωνα με την επίσημη έκθεση της αμερικανικής AEPI (U.S. AEPI Report 1994), 'κατά τις επιχειρήσεις Καταιγίδα της Ερήμου και Ασπίδα της Ερήμου καταναλώθηκαν πάνω από 940.000 βλήματα εξασθενημένου ουρανίου των 30 mm και 14.000 βλήματα μεγάλου διαμετρήματος'. Αυτά τα πυρομαχικά και τα όπλα χρησιμοποιήθηκαν αδιακρίτως εναντίον κάθε λογής στόχου, κατά τη διάρκεια της επίθεσης κατά του Ιράκ. Οι πιο μετριοπαθείς μελετητές υπολογίζουν σε 300.000 τόνους τις σφαίρες ουρανίου που βρίσκονται αυτή τη στιγμή θαμμένες στο έδαφος του Ιράκ και του Κουβέιτ.
Η χρήση του εξασθενημένου ουρανίου θεωρείται σήμερα υπεύθυνη για τη μυστηριώδη ασθένεια που εμφανίστηκε σε ένα μεγάλο ποσοστό των βετεράνων του πολέμου και πήρε το όνομα 'σύνδρομο του πολέμου του Κόλπου'. Φυσικά οι επίσημες πηγές αρνούνται πεισματικά αυτή τη σύνδεση, αλλά τα στοιχεία που τους διαψεύδουν αρχίζουν να γίνονται συντριπτικά.
Η 'επιτυχία' των όπλων ουρανίου στον Κόλπο ενθάρρυνε τους Αμερικάνους να τα χρησιμοποιήσουν και στους βομβαρδισμούς της Βοσνίας το 1995. Και τώρα, με την επίθεση στη Σερβία, η χρήση τους κορυφώνεται. Μόνο που τώρα πια τα πράγματα έχουν αλλάξει. Η άγνοια που κυριαρχούσε τις αρχές του '90 γύρω από τις συνέπειες της χρήσης του ουρανίου, έχει δώσει τη θέση της σε μια παγκόσμια εκστρατεία αποκάλυψης των φρικτών συνεπειών της και σε ένα διεθνές κίνημα για την απαγόρευση αυτών των όπλων.
Το Διεθνές Κέντρο Δράσης (IAC), μια μη κυβερνητική οργάνωση που έχει ειδικευτεί στον αγώνα για την απαγόρευση των όπλων ουρανίου, σε δήλωσή του, επισημαίνει ότι 'η απόφαση του ΝΑΤΟ να χρησιμοποιήσει τα Α-10 εναντίον στόχων στο Κόσοβο αποτελεί κίνδυνο για τον πληθυσμό και το περιβάλλον σε όλα τα Βαλκάνια' (1.4.1999). Ο εκπρόσωπος του IAC Τζον Καταλινότο υποστηρίζει ότι η χρήση όπλων εξασθενημένου ουρανίου στη Γιουγκοσλαβία 'προσθέτει μια νέα διάσταση στο έγκλημα που συνεχίζει να διαπράττει το ΝΑΤΟ εναντίον του γιουγκοσλαβικού λαού, συμπεριλαμβανομένου του λαού του Κοσόβου'.
Η καμπάνια κατά των όπλων ουρανίου έχει φτάσει και στον ΟΗΕ. Η υποεπιτροπή για την Πρόληψη των Διακρίσεων και την Προστασία των Μειονοτήτων ασχολήθηκε τον Αύγουστο του 1996 με την υπόθεση και αποφάσισε να ζητήσει από τα κράτη μέλη 'να σταματήσουν την παραγωγή και τη διάδοση των όπλων μαζικής καταστροφής και ιδίως των πυρηνικών όπλων, των χημικών όπλων, των εμπρηστικών βομβών, των ναπάλμ, των βιολογικών όπλων και των όπλων εξασθενημένου ουρανίου'. Η απόφαση αυτή (1996/16) πάρθηκε με 15 θετικές ψήφους και 8 αποχές. Η μόνη χώρα που ψήφισε αρνητικά ήταν οι ΗΠΑ. Την επόμενη χρονιά η ίδια επιτροπή ήταν πολύ σαφέστερη: 'Η χρήση των όπλων που αναφέρονται στην απόφαση 1996/16 παραβιάζει τους κανόνες του ανθρωπισμού. Τα πυρηνικά όπλα, τα χημικά όπλα, τα βιολογικά όπλα και τα όπλα εξασθενημένου ουρανίου είναι όλα τους όπλα με σοβαρές βλαπτικές συνέπειες στους ανθρώπους και το περιβάλλον. Επιπλέον, αυτές οι συνέπειες διατηρούνται πολύ μετά το τέλος του πολέμου. Για παράδειγμα, το εξασθενημένο ουράνιο μπορεί να προκαλέσει θανάτους και σοβαρές ασθένειες, αναπηρίες και γενετικές ανωμαλίες, πολλά χρόνια μετά τη χρήση του στον πόλεμο. Διατηρείται στο έδαφος, στα υπόγεια ύδατα και στην ατμόσφαιρα για πολλές γενεές, καθιστώντας ακατάλληλο για πόση το νερό και άχρηστη για καλλιέργειες τη γη. Σύμφωνα με επίσημα ντοκουμέντα της κυβέρνησης των ΗΠΑ, οι βραχυπρόθεσμες συνέπειες υψηλών δόσεων εξασθενημένου ουρανίου μπορεί να οδηγήσουν σε θάνατο, ενώ η μακροπρόθεσμη κατάληξη μικρών δόσεων είναι ο καρκίνος' (E/CN.4/Sub. 2/1997/27). Το ίδιο ντοκουμέντο του ΟΗΕ αναφέρει μια εφιαλτική λεπτομέρεια για τις γεωργικές περιοχές που θα προσβληθούν: 'Οταν γίνει χρήση όπλων που περιέχουν εξασθενημένο ουράνιο, η γη δεν θα μπορέσει ποτέ πια να χρησιμοποιηθεί για καλλιέργειες. Η ημιζωή του εξασθενημένου ουρανίου είναι 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια'. Μ' αυτή τη λογική 'η χρήση ή ακόμα και η απειλή χρήσης αυτών των όπλων συνιστά παραβίαση των ανθρωπιστικών νόμων και μπορεί να θεωρείται ως βασανιστήριο, σύμφωνα με τον διεθνή ορισμό που διατυπώνεται στο άρθρο 1 της Σύμβασης κατά των βασανιστηρίων'.
Οι αποφάσεις αυτές του ΟΗΕ οφείλουν πολλά σε μια ελληνική παρουσία. Επικεφαλής της ομάδας των μη κυβερνητικών οργανώσεων που επισκέφθηκαν τον Αύγουστο του 1996 τα Ηνωμένα Εθνη και ζήτησαν να ερευνηθούν οι καταγγελίες των Ιρακινών για τις συνέπειες του εξασθενημένου ουράνιου στον άμαχο πληθυσμό, ήταν η κυρία Μαργαρίτα Παπανδρέου, εκπρόσωπος της οργάνωσης Γυναίκες για Αμοιβαία Ασφάλεια. Η κυρία Παπανδρέου έχει προλογίσει και το βιβλίο 'Σφαίρες ουρανίου: ανάπηροι στρατιώτες, παραμορφωμένα νεογέννητα, παιδιά που πεθαίνουν', του καθηγητή Ζίγκβαρτ-Χορστ Γκίντερ, ενός επιστήμονα που έχει όσο κανείς άλλος ασχοληθεί με την αποκάλυψη των συνεπειών της χρήσης του ουρανίου.
Ειρωνεία της τύχης. Η κυβέρνηση του τέως συζύγου της κυρίας Παπανδρέου είχε προλάβει να συμπεριλάβει στο οπλοστάσιο των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων όπλα με εξασθενημένο ουράνιο. Οπως αποκαλύφθηκε από έγγραφα του Πενταγώνου, τα οποία δημοσιεύθηκαν, με βάση το νόμο περί Ελευθερίας της Πληροφόρησης, η Ελλάδα βρίσκεται μεταξύ ορισμένων μικρών κρατών, στα οποία πούλησαν οι ΗΠΑ αυτά τα όπλα (The Nation, 21.10.96). Μπορούμε, λοιπόν, να είμαστε ήσυχοι. Εχουμε κι εμείς αυτά τα απαγορευμένα και απάνθρωπα όπλα, δίπλα στην Τουρκία, το Κουβέιτ, την Ταϊλάνδη, την Ταϊβάν, το Μπαχρέιν, το Ισραήλ, τη Σαουδική Αραβία, την Κορέα, και ορισμένες άλλες χώρες, που δεν αποκαλύπτονται για λόγους εθνικής ασφαλείας των ΗΠΑ. Φυσικά η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία έχουν πολύ μεγάλο απόθεμα πυρομαχικών ουρανίου και η Ρωσία έχει αναπτύξει το ανάλογο δικό της εξοπλιστικό πρόγραμμα

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:

Για το ουράνιο, δεν ξέρω αν δημοσιεύτηκε καμιά μελέτη σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό, ή αν ανατέθηκε από μια κυβέρνηση σε κάποιο ερευνητικό ινστιτούτο να ερευνήσει τις επιπτώσεις του ουρανίου (σιγά μην κάνανε τέτοιο πράγμα!). Αυτό που ξέρω μπορεί να συνοψιστεί στο άρθρο του ΙΟΣ, της δημοσιογραφικής ερευνητικής ομάδας, τα άρθρα της οποίας δημοσιεύονται στην Ελευθεροτυπία. http://www.iospress.gr. Ιδού ένα κομμάτι ενός άρθρου, που διάβασα κάποτε (18/04/1999)

*Το βομβαρδιστικό με την επίσημη Α-10 Thunderbolt II (Αστροπελέκι) είναι γνωστό ως 'εξολοθρευτής αρμάτων' (Tankbuster), αλλά οι πιλότοι προτιμούν να το αποκαλούν 'αγριόχοιρο' (Warthog), εξαιτίας της μορφής που του δίνει το επτάκαννο πυροβόλο (GAU-8), το οποίο βρίσκεται στo ρύγχος του. Η ισχύς του Α- 10 βρίσκεται ακριβώς σ' αυτό το πυροβόλο, το οποίο μπορεί να ρίξει 3.900 βλήματα 30 χιλιοστών το λεπτό.
Κατά τη διάρκεια του πολέμου του Κόλπου έγινε για πρώτη φορά στην ιστορία χρήση εξασθενημένου ουράνιου σε πυρομαχικά και θωράκιση αρμάτων μάχης. Ηταν τα αμερικανικά αεροπλάνα Α-10 με τα βλήματα ουρανίου που κατέστρεψαν τα ιρακινά τανκς στην έρημο. Και τα αμερικανικά άρματα μάχης διέθεταν θωράκιση από ουράνιο για να αντέξουν τα εχθρικά πυρά. Σύμφωνα με την επίσημη έκθεση της αμερικανικής AEPI (U.S. AEPI Report 1994), 'κατά τις επιχειρήσεις Καταιγίδα της Ερήμου και Ασπίδα της Ερήμου καταναλώθηκαν πάνω από 940.000 βλήματα εξασθενημένου ουρανίου των 30 mm και 14.000 βλήματα μεγάλου διαμετρήματος'. Αυτά τα πυρομαχικά και τα όπλα χρησιμοποιήθηκαν αδιακρίτως εναντίον κάθε λογής στόχου, κατά τη διάρκεια της επίθεσης κατά του Ιράκ. Οι πιο μετριοπαθείς μελετητές υπολογίζουν σε 300.000 τόνους τις σφαίρες ουρανίου που βρίσκονται αυτή τη στιγμή θαμμένες στο έδαφος του Ιράκ και του Κουβέιτ.
Η χρήση του εξασθενημένου ουρανίου θεωρείται σήμερα υπεύθυνη για τη μυστηριώδη ασθένεια που εμφανίστηκε σε ένα μεγάλο ποσοστό των βετεράνων του πολέμου και πήρε το όνομα 'σύνδρομο του πολέμου του Κόλπου'. Φυσικά οι επίσημες πηγές αρνούνται πεισματικά αυτή τη σύνδεση, αλλά τα στοιχεία που τους διαψεύδουν αρχίζουν να γίνονται συντριπτικά.
Η 'επιτυχία' των όπλων ουρανίου στον Κόλπο ενθάρρυνε τους Αμερικάνους να τα χρησιμοποιήσουν και στους βομβαρδισμούς της Βοσνίας το 1995. Και τώρα, με την επίθεση στη Σερβία, η χρήση τους κορυφώνεται. Μόνο που τώρα πια τα πράγματα έχουν αλλάξει. Η άγνοια που κυριαρχούσε τις αρχές του '90 γύρω από τις συνέπειες της χρήσης του ουρανίου, έχει δώσει τη θέση της σε μια παγκόσμια εκστρατεία αποκάλυψης των φρικτών συνεπειών της και σε ένα διεθνές κίνημα για την απαγόρευση αυτών των όπλων.
Το Διεθνές Κέντρο Δράσης (IAC), μια μη κυβερνητική οργάνωση που έχει ειδικευτεί στον αγώνα για την απαγόρευση των όπλων ουρανίου, σε δήλωσή του, επισημαίνει ότι 'η απόφαση του ΝΑΤΟ να χρησιμοποιήσει τα Α-10 εναντίον στόχων στο Κόσοβο αποτελεί κίνδυνο για τον πληθυσμό και το περιβάλλον σε όλα τα Βαλκάνια' (1.4.1999). Ο εκπρόσωπος του IAC Τζον Καταλινότο υποστηρίζει ότι η χρήση όπλων εξασθενημένου ουρανίου στη Γιουγκοσλαβία 'προσθέτει μια νέα διάσταση στο έγκλημα που συνεχίζει να διαπράττει το ΝΑΤΟ εναντίον του γιουγκοσλαβικού λαού, συμπεριλαμβανομένου του λαού του Κοσόβου'.
**Η καμπάνια κατά των όπλων ουρανίου έχει φτάσει και στον ΟΗΕ. *Η υποεπιτροπή για την Πρόληψη των Διακρίσεων και την Προστασία των Μειονοτήτων ασχολήθηκε τον Αύγουστο του 1996 με την υπόθεση και αποφάσισε να ζητήσει από τα κράτη μέλη 'να σταματήσουν την παραγωγή και τη διάδοση των όπλων μαζικής καταστροφής και ιδίως των πυρηνικών όπλων, των χημικών όπλων, των εμπρηστικών βομβών, των ναπάλμ, των βιολογικών όπλων και των όπλων εξασθενημένου ουρανίου'. Η απόφαση αυτή (1996/16) πάρθηκε με 15 θετικές ψήφους και 8 αποχές. Η μόνη χώρα που ψήφισε αρνητικά ήταν οι ΗΠΑ. Την επόμενη χρονιά η ίδια επιτροπή ήταν πολύ σαφέστερη: 'Η χρήση των όπλων που αναφέρονται στην απόφαση 1996/16 παραβιάζει τους κανόνες του ανθρωπισμού. Τα πυρηνικά όπλα, τα χημικά όπλα, τα βιολογικά όπλα και τα όπλα εξασθενημένου ουρανίου είναι όλα τους όπλα με σοβαρές βλαπτικές συνέπειες στους ανθρώπους και το περιβάλλον. Επιπλέον, αυτές οι συνέπειες διατηρούνται πολύ μετά το τέλος του πολέμου. Για παράδειγμα, το εξασθενημένο ουράνιο μπορεί να προκαλέσει θανάτους και σοβαρές ασθένειες, αναπηρίες και γενετικές ανωμαλίες, πολλά χρόνια μετά τη χρήση του στον πόλεμο. Διατηρείται στο έδαφος, στα υπόγεια ύδατα και στην ατμόσφαιρα για πολλές γενεές, καθιστώντας ακατάλληλο για πόση το νερό και άχρηστη για καλλιέργειες τη γη. Σύμφωνα με επίσημα ντοκουμέντα της κυβέρνησης των ΗΠΑ, οι βραχυπρόθεσμες συνέπειες υψηλών δόσεων εξασθενημένου ουρανίου μπορεί να οδηγήσουν σε θάνατο, ενώ η μακροπρόθεσμη κατάληξη μικρών δόσεων είναι ο καρκίνος' (E/CN.4/Sub. 2/1997/27). Το ίδιο ντοκουμέντο του ΟΗΕ αναφέρει μια εφιαλτική λεπτομέρεια για τις γεωργικές περιοχές που θα προσβληθούν: 'Οταν γίνει χρήση όπλων που περιέχουν εξασθενημένο ουράνιο, η γη δεν θα μπορέσει ποτέ πια να χρησιμοποιηθεί για καλλιέργειες. Η ημιζωή του εξασθενημένου ουρανίου είναι 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια'. Μ' αυτή τη λογική 'η χρήση ή ακόμα και η απειλή χρήσης αυτών των όπλων συνιστά παραβίαση των ανθρωπιστικών νόμων και μπορεί να θεωρείται ως βασανιστήριο, σύμφωνα με τον διεθνή ορισμό που διατυπώνεται στο άρθρο 1 της Σύμβασης κατά των βασανιστηρίων'.
Οι αποφάσεις αυτές του ΟΗΕ οφείλουν πολλά σε μια ελληνική παρουσία. Επικεφαλής της ομάδας των μη κυβερνητικών οργανώσεων που επισκέφθηκαν τον Αύγουστο του 1996 τα Ηνωμένα Εθνη και ζήτησαν να ερευνηθούν οι καταγγελίες των Ιρακινών για τις συνέπειες του εξασθενημένου ουράνιου στον άμαχο πληθυσμό, ήταν η κυρία Μαργαρίτα Παπανδρέου, εκπρόσωπος της οργάνωσης Γυναίκες για Αμοιβαία Ασφάλεια. Η κυρία Παπανδρέου έχει προλογίσει και το βιβλίο 'Σφαίρες ουρανίου: ανάπηροι στρατιώτες, παραμορφωμένα νεογέννητα, παιδιά που πεθαίνουν', του καθηγητή Ζίγκβαρτ-Χορστ Γκίντερ, ενός επιστήμονα που έχει όσο κανείς άλλος ασχοληθεί με την αποκάλυψη των συνεπειών της χρήσης του ουρανίου.
Ειρωνεία της τύχης. Η κυβέρνηση του τέως συζύγου της κυρίας Παπανδρέου είχε προλάβει να συμπεριλάβει στο οπλοστάσιο των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων όπλα με εξασθενημένο ουράνιο. Οπως αποκαλύφθηκε από έγγραφα του Πενταγώνου, τα οποία δημοσιεύθηκαν, με βάση το νόμο περί Ελευθερίας της Πληροφόρησης, η Ελλάδα βρίσκεται μεταξύ ορισμένων μικρών κρατών, στα οποία πούλησαν οι ΗΠΑ αυτά τα όπλα (The Nation, 21.10.96). Μπορούμε, λοιπόν, να είμαστε ήσυχοι. Εχουμε κι εμείς αυτά τα απαγορευμένα και απάνθρωπα όπλα, δίπλα στην Τουρκία, το Κουβέιτ, την Ταϊλάνδη, την Ταϊβάν, το Μπαχρέιν, το Ισραήλ, τη Σαουδική Αραβία, την Κορέα, και ορισμένες άλλες χώρες, που δεν αποκαλύπτονται για λόγους εθνικής ασφαλείας των ΗΠΑ. Φυσικά η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία έχουν πολύ μεγάλο απόθεμα πυρομαχικών ουρανίου και η Ρωσία έχει αναπτύξει το ανάλογο δικό της εξοπλιστικό πρόγραμμα

Αγαπητέ μου Δημήτρη ,

όλα αυτα που γράφεις είναι πολύ γνωστά.

Έκανα μερικές προτάσεις σου bold. Σχολιάζω το πρώτο σημείο.

Γράφεις σιγά μην έγιναν τέτοιες έρευνες. Αυτό δείχνει οτι προφανώς δεν το έχεις αναζητήσει αρκετά το θέμα, γιατι έχουν δίνει δεκάδες επίσημες έρευνες. Απο ερευνητικά κέντρα, ιδιωτικές εταιρείες και πανεπιστήμια. Έρευνες που έχουν δημοσιευτεί. Πολλές αντικρούουν αυτή την άποψη , πολλές την ενισχύουν. Αφού δεν γνωρίζεις άν έχουν γίνει τέτοιες έρευνες, μπορείς πρίν ισχυριστείς το σιγά μην έγιναν να το αναζητήσεις λίγο περισσότερο. Έχουν γίνει τόσες πολλές που θα εκπλαγείς.

Το κομμάτι που μου έδωσες παρακάτω δεν είναι έρευνα. Η ένστασή μου ήταν για το άν εγίνε χρήση τέτοιων όπλων στη Boσνία και τα ενδεικτικά στοιχεία που υπάρχουν. Αυτό που μου παρέθεσες δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Άν πρόσεξες σε όσα έχω γράψει, ποτέ δεν ανέφερα την άποψη μου άν έγινε χρήση τέτοιων όπλων. Δεν θέλω να μοιραστώ την άποψη μου εδώ στο forum για αυτό το θέμα. Αυτό όμως που είπα είναι οτι μπορώ να αμφισβητήσω κάτι χωρίς στοιχεία και στοιχεία δεν υπάρχουν ακόμα αρκετά.

Στην ίδια έκθεση που δίνεις αναγράφεται οτι δεν είναι γνωστές οι συνέπεις του ουρανίου, παρακάτω όμως τις αριθμεί. Οι συνέπεις του σύμφωνα με έρευνες που έχουν γίνει δεκαετίες πίσω είναι γνωστές. Και φυσικά δεν έγιναν γνωστές τα τελευταία 10 χρόνια. Εύκολα μπορείς να το αναζητήσεις αυτό Online. Η αμφισβήτηση που υπάρχει απο επιστήμονες είναι άν τα κρούσματα πχ στο Ιρακ συνδέονται άμεσα με αυτό κάτι το οποίο δεν έχει δειχτεί. Και τονίζω μία ακόμα φορά οτι έχουν γίνει ανεξάρτητες έρευνες να δείξουν κάτι τέτοιο, αλλά καμία δεν το δείχνει.

Όπως γράφει στο κείμενο (καμπάνια κατά των όπλων) Συνήθως οι καμπάνιες γίνονται απο άτομα που δεν έχουν το γνωσεολογικό υπόβαθρο σε κάποια θέματα. Απλά τους προκαλεί δέος μία λέξη , όπως ουράνιο, και διαμαρτύρονται. ΔΕΝ λέω οτι αυτό ισχύει στη παρούσα φάση. Λέω όμως οτι η λέξη καμπάνια κάποιες φορές δεν είναι ιδιαίτερα πρέπουσα σε επιστημονικά θέματα.

Στο κείμενο γράφεται οτι οι βραχυπρόθεσμη έκθεση σε εξασθενημένο ουράνιο προκαλεί καρκίνο. Αληθεύει. Αλλά το ουράνιο ώς γνωστό έχει διαφορετικές τιμές έντασης και επίδρασης.. Η έκθεση δεν αναφέρεται στο πώς αυτό χρησιμοποιείται στα όπλα, όπου η επεξεργασία του είναι πολύ διαφορετική. Για την επεξεργασία του μπορείς επίσης να βρείς πληροφορίες σε δημοσιεύσεις, οι οποίες δεν είναι όσο μυστικές πιστεύουν μερικοί.

Τελειώνω λέγοντας οτι είμαι αρνητικός σε οτιδήποτε σκοτώνει..

Φιλικα και με σεβασμό,
Δημήτρης

Κάτσε τώρα, δεν κατάλαβα. Η ένστασή σου που είναι;

Από την στιγμή που είναι ευρέως αποδεκτό ότι τα όπλα εξασθενημένου ουρανίου προκαλούν ό,τι προκαλούν και από την στιγμή που ο Ο.Η.Ε. έχει καλέσει τις παραγωγές χώρες να σταματήσουν την παραγωγή τους, δεν υπάρχει κάτι προς συζήτηση. Για να έχει φτάσει το θέμα μέχρι τον Ο.Η.Ε. σημαίνει ότι κάτι τρέχει...

Επίσης το ότι έγινε εκτεταμένη χρήση τέτοιων όπλων στον κόλπο (1992) επίσης δεν το αμφισβητεί κανείς.

Δηλαδή λες ότι τα συμπτώματα στους Αμερικανούς στρατιώτες δεν συνδέονται με όλα αυτά;
Βάσει και άλλων έγκυρων ντοκυμαντέρ (με συνεντεύξεις από επιστήμονες κ.α.) που έχω δεί, έχω πειστεί ότι συνδέονται.

Εννοείται ότι είμαστε εναντίον οποιουδήποτε πράγματος σκοτώνει, συζήτηση κάνουμε!...

Μιλαμε εγραψα κατι και δυο μερες μετα γινεται χαμος.

Αρχισα να το μετανοιωνω. Μπα οχι

Δημητρη (2004) Μια και εχουμε πολλους Μητσους

Δεν χρειαζεται να προσπαθεις να εξηγησεις κατι που για πολλους ειναι ανεξηγητο. Οπως ειπα αμα μπαινουμε μεσα για ανα δικαιολογηθουμε για την πολιτικη των ΗΠΑ και για να αντιμετωπισουμε την αντιπαθεια του καθενος σε οτιδηποτε Αμερικανικο τοτε προσωπικα θα εχανα το ενδιαφερον μου. Πριν ενα χρονο θα εγραφα σαν μανιακος και θα απαντουσα σε καθε ποστ. Αλλα τωρα εχω γινει πολυ εκλεκτικος σε τι γραφω και σε ποιον γραφω. Στο μυαλο μου εχω μια γνωμη και φυσικα ειμαι παντα ετοιμος να ακουσω τι εχει να πει ο καθενας αλλα δεν σημαινει οτι θα πεισθω. Η απολυτη αυτη γνωμη ειναι πολυ συνηθισμενη στην Ελλαδα. Σχετικα με την ερωτηση αν μερικοι που γραφουν σαν να εχουν προσωπικη αντιληψη τι γινεται στο ενα μερος και τι γινεται στο αλλο δεν εχω ιδεα. (για μερικους ξερω αλλα εχει πλακα γιατι αυτοι δεν ειναι απολυτοι ). Εγω πρσωπικα εχω ζησει σχεδον 20 χρονια στην Ελλαδα (απο εκει ξεκινησα) και πανω απο 20 χρονια στις ΗΠΑ. Επισης επισκεπτομαι την Ελλαδα δυο τουλαχιστον φορες τον χρονο και αισθανομαι την διαφορα αντιληψης και νοοτροπιας. Τιποτα το κακο η καλο απλως διαφορετιο τροπο σκεψης. Και οπως ειπα αυτη η ταση οτι μιλας με ανθρωπους που ειναι οχι 100% αλλα 1000% οτι εχουν καταλαβει την παγκοσμια πολιτικη και εχουν ξεκαθαρισει τι ειναι το σωστο και το λαθος. Δεν με ενδιαφερει αν η αποψη τους ειναι σωστη η λαθος η αν διαφωνω η οχι. Αυτο που με λθπει μερικες φορες οτι καταγονται απο εκει που γεννηθηκε η δημοκρατια η πολυφωνια (και εγω απο εκει ειμαι και ειμαι περηφανος για αυτο ) αλλα δεν ειναι καθολου ετοιμοι να ακουσουν την γνωμη του αλλου χειροτερα λενε οτι η γνωμη του αλλου ειναι λανθασμενη και η δικη τους η σωστη. Τι ειδους δημοκρατια ειναι τι ειδους ανοιχτη προοπτικη ειναι αυτη; Μου θυμιζει περισσοτερο φανατισμο παρα την γνωμη ενος σκεπτομενου πολιτη μιας ελευθερης δημοκρατικης χωρας. Το οτι καποιος θεωρει οτι κατι ειναι γεγονος και οχι φαντασια δεν σημαινει οτι ειναι ειναι και αληθεια. Το αντιθετο μαλιστα.

Νικος

PS: αυτο που βαζω στην υπογραφη μου το πιστευω δεν το βαζω για να δειξω στους αλλους οτι ειμαι μαγκας και εχω το καλυτερο αυτοκινητο η γιατι ειναι καιτ που ειναι της μοδας

Ο χρήστης Δημήτριος έγραψε:
Κάτσε τώρα, δεν κατάλαβα. Η ένστασή σου που είναι;

**Από την στιγμή που είναι ευρέως αποδεκτό ότι τα όπλα εξασθενημένου ουρανίου προκαλούν ό,τι προκαλούν **και από την στιγμή που ο Ο.Η.Ε. έχει καλέσει τις παραγωγές χώρες να σταματήσουν την παραγωγή τους, δεν υπάρχει κάτι προς συζήτηση. Για να έχει φτάσει το θέμα μέχρι τον Ο.Η.Ε. σημαίνει ότι κάτι τρέχει...

Επίσης το ότι έγινε εκτεταμένη χρήση τέτοιων όπλων στον κόλπο (1992) επίσης δεν το αμφισβητεί κανείς.
**
Δηλαδή λες ότι τα συμπτώματα στους Αμερικανούς στρατιώτες δεν συνδέονται με όλα αυτά; **
Βάσει και άλλων έγκυρων ντοκυμαντέρ (με συνεντεύξεις από επιστήμονες κ.α.) που έχω δεί, έχω πειστεί ότι συνδέονται.

Εννοείται ότι είμαστε εναντίον οποιουδήποτε πράγματος σκοτώνει, συζήτηση κάνουμε!...

Ή ένσταση μου είναι για το άν έγινε η χρήση των όπλων αυτών μαζικά στη Βοσνία.

Επίσης οχι δεν είναι ευρέως αποδεκτό οτι προκαλούν τα όπλά αυτά τις συνέπεις που αναφέρεις.. Ακόμα το ερευνούνε. Μαλίστα η χρήση της λέξης ευρέως είναι νομίζω biased και απόλυτη, αφού το 80% στις έρευνες δεν έχει συνδέσει τα όπλα με τια αποτελέσματα στα οποία αναφέρεσαι. Που στηρίζεις την πρότασή σου ευρέως αποδεκτό;

Δεν ξέρω ποιές συνεντευξεις είδες. Εγώ θέλω να δώ την έρευνα που κάναν και στηρίζουν τις απόψεις του;

Προσωπικά και εγώ πιστεύω οτι μερικά απο τα αποτελέσματα που βιώνουν οι στρατιώτες είναι αποτέλεσμα των όπλων αυτών. Αλλά για εμένα αποτελεί εικασία, υπόθεση. Δεν μπορώ να το στηρίξω τόσο καλά όσο εσυ

Δημήτρη συγχέεις νομίζω το ουράνιο, το εξασθενημένο ουράνιο και την επεξέργασία που περνάει για τη χρήση σε όπλα. Είναι τρία διαφορετικά πράγματα.

PS: αυτο που βαζω στην υπογραφη μου το πιστευω δεν το βαζω για να δειξω στους αλλους οτι ειμαι μαγκας και εχω το καλυτερο αυτοκινητο η γιατι ειναι καιτ που ειναι της μοδας

Φιλικά,
Δημήτρης

Ο χρήστης dimitrios2004 έγραψε:
Ή ένσταση μου είναι για το άν έγινε η χρήση των όπλων αυτών μαζικά στη Βοσνία.

Επίσης οχι δεν είναι ευρέως αποδεκτό οτι προκαλούν τα όπλά αυτά τις συνέπεις που αναφέρεις.. Ακόμα το ερευνούνε. Μαλίστα η χρήση της λέξης ευρέως είναι νομίζω biased και απόλυτη, αφού το 80% στις έρευνες δεν έχει συνδέσει τα όπλα με τια αποτελέσματα στα οποία αναφέρεσαι. Που στηρίζεις την πρότασή σου ευρέως αποδεκτό;

Δεν ξέρω ποιές συνεντευξεις είδες. Εγώ θέλω να δώ την έρευνα που κάναν και στηρίζουν τις απόψεις του;

Προσωπικά και εγώ πιστεύω οτι μερικά απο τα αποτελέσματα που βιώνουν οι στρατιώτες είναι αποτέλεσμα των όπλων αυτών. Αλλά για εμένα αποτελεί εικασία, υπόθεση. Δεν μπορώ να το στηρίξω τόσο καλά όσο εσυ

Δημήτρη συγχέεις νομίζω το ουράνιο, το εξασθενημένο ουράνιο και την επεξέργασία που περνάει για τη χρήση σε όπλα. Είναι τρία διαφορετικά πράγματα.

Φιλικά,
Δημήτρης

Οκ. Πάω πάσο. Θα το ψάξω καλύτερα, μιας και φαίνεσαι πιο ενημερωμένος...

Ο χρήστης titsataki έγραψε:
Δεν χρειαζεται να προσπαθεις να εξηγησεις κατι που για πολλους ειναι ανεξηγητο. Οπως ειπα αμα μπαινουμε μεσα για ανα δικαιολογηθουμε για την πολιτικη των ΗΠΑ και για να αντιμετωπισουμε την αντιπαθεια του καθενος σε οτιδηποτε Αμερικανικο τοτε προσωπικα θα εχανα το ενδιαφερον μου. Πριν ενα χρονο θα εγραφα σαν μανιακος και θα απαντουσα σε καθε ποστ. Αλλα τωρα εχω γινει πολυ εκλεκτικος σε τι γραφω και σε ποιον γραφω. Στο μυαλο μου εχω μια γνωμη και φυσικα ειμαι παντα ετοιμος να ακουσω τι εχει να πει ο καθενας αλλα δεν σημαινει οτι θα πεισθω. Η απολυτη αυτη γνωμη ειναι πολυ συνηθισμενη στην Ελλαδα. Σχετικα με την ερωτηση αν μερικοι που γραφουν σαν να εχουν προσωπικη αντιληψη τι γινεται στο ενα μερος και τι γινεται στο αλλο δεν εχω ιδεα. (για μερικους ξερω αλλα εχει πλακα γιατι αυτοι δεν ειναι απολυτοι ). Εγω πρσωπικα εχω ζησει σχεδον 20 χρονια στην Ελλαδα (απο εκει ξεκινησα) και πανω απο 20 χρονια στις ΗΠΑ. Επισης επισκεπτομαι την Ελλαδα δυο τουλαχιστον φορες τον χρονο και αισθανομαι την διαφορα αντιληψης και νοοτροπιας. Τιποτα το κακο η καλο απλως διαφορετιο τροπο σκεψης. Και οπως ειπα αυτη η ταση οτι μιλας με ανθρωπους που ειναι οχι 100% αλλα 1000% οτι εχουν καταλαβει την παγκοσμια πολιτικη και εχουν ξεκαθαρισει τι ειναι το σωστο και το λαθος. Δεν με ενδιαφερει αν η αποψη τους ειναι σωστη η λαθος η αν διαφωνω η οχι. Αυτο που με λθπει μερικες φορες οτι καταγονται απο εκει που γεννηθηκε η δημοκρατια η πολυφωνια (και εγω απο εκει ειμαι και ειμαι περηφανος για αυτο ) αλλα δεν ειναι καθολου ετοιμοι να ακουσουν την γνωμη του αλλου χειροτερα λενε οτι η γνωμη του αλλου ειναι λανθασμενη και η δικη τους η σωστη. Τι ειδους δημοκρατια ειναι τι ειδους ανοιχτη προοπτικη ειναι αυτη; Μου θυμιζει περισσοτερο φανατισμο παρα την γνωμη ενος σκεπτομενου πολιτη μιας ελευθερης δημοκρατικης χωρας. Το οτι καποιος θεωρει οτι κατι ειναι γεγονος και οχι φαντασια δεν σημαινει οτι ειναι ειναι και αληθεια. Το αντιθετο μαλιστα.

Νομίζω ότι κανείς δεν ζήτησε απολογία για το γεγονός ότι κατάγεστε κατά το ήμισυ από τις Η.Π.Α. Έλεος!!! Ποιος θα μπορούσε να το κάνει αυτό;

Και εγώ έχω γνωστά άτομα που ζουν τα τελευταία χρόνια στην Αμερική (δεν θυμάμαι πολιτεία) και όλα μέλι - γάλα!!!

Επίσης (επειδή και εγώ στην Ελλάδα ζω) δεν νομίζω ότι σοβαρά άτομα έχουν μια κονσερβοποιημένη άποψη επί του θέματος των Η.Π.Α. Αν μιλήσεις με τέτοια άτομα θα διαπιστώσεις πως είναι αρκετά δεκτικά σε άλλες απόψεις, ειδικά ατόμων που τα ζουν από μέσα!!!

Επίσης τώρα μιλάμε για τις Η.Π.Α. και μόνο γι' αυτές. Αυτό δεν σημαίνει ότι κατηγορώντας τις Η.Π.Α. εξυψώνουμε ταυτόχρονα την Ευρώπη ή την Ελλάδα ή τους Αρχαίους...

Το γεγονός ότι η πολιτική της τα τελευταία 50 χρόνια έχει προκαλέσει πάρα πολύ δυστυχία και νεκρούς, δεν νομίζω ότι αμφισβητείται από κανέναν. Το γεγονός αυτό αποτελεί έναν καλό λόγο αντιπάθειας προς την πολιτική των Η.Π.Α.
Τώρα σε ό,τι αφορά την κοινωνία και τα λοιπά, εδώ το θέμα είναι υποκειμενικό. Επειδή δεν έχω και την super πληροφόρηση δεν είμαι και απόλυτος.

Για κάτι που ειπώθηκε πριν.
Επίσης το γεγονός ότι υπάρχει κενό ενημέρωσης στις Η.Π.Α. είναι και αυτό γνωστό. (Τα ελληνικά ΜΜΕ είναι απαίσια! Δεν προσπαθώ να τα εξυψώσω κατηγορώντας τα αντίστοιχα των Η.Π.Α. Αλλά στην περίπτωση πολεμικών ανταποκρίσεων κάνουν πολύ καλύτερα την δουλειά τους!!!)
Φυσικά και υπάρχει το Internet, διάφορα καλωδιακά κανάλια και άλλα πολλά στα οποία μπορεί κάποιος να ανατρέξει. Αλλά είστε σίγουροι ότι ο κάθε Αμερικανός έχει την διάθεση και την αντοχή να ψάχνει κάθε μέρα για την πληρέστερη ενημέρωσή του; Φαντάζομαι ότι πολλοί θα επαναπαύονται στην τηλεόρασή τους...

Το ίδιο ισχύει και εδώ στην Ελλάδα. Λίγοι ενημερώνονται μέσω internet, λίγοι διαβάζουν σοβαρές εφημερίδες. Τα αποτελέσματα είναι αυτά που αναφέρεις περί 100% και 1000%... Οι Έλληνες (μαζί με τους Ιταλούς) είναι γνωστοι τηλεορασόπληκτοι.
Είναι γεγονός ότι πολλοί Έλληνες ανατρέχουν στον κονσερβοποιημένο αντιαμερικανισμό και έτσι θεωρούν ότι το θέμα έχει λήξει. Είναι ένα καλό άλλοθι για τον εαυτό τους, αφού δεν ασχολούνται και πολύ με τα πολιτικά τεκταινόμενα.

Δεν μπορώ παρά να παρατηρήσω τη στάση μας στο Forum απέναντι σε ανθρώπους από τις ΗΠΑ, οι οποίοι εκφράζουν μια άποψη και μια στάση ζωής διαφορετική από εμάς

Ερχεται ο gavriil1, έχει την άποψη και την κοσμοθεωρία του, βέβαια εκφράζεται πολλές φορές με (όχι άμεσα υβριστικό αλλά) προκλητικό και ανάρμοστο τρόπο, του 'την πέφτει' το μισό Forum

Ερχεται ο dimitrios2004, ο οποίος σημειωτέον, παρότι Αμερικανός, μιλάει και γράφει Ελληνικά καλύτερα από τους περισσότερούς μας (δεν είδα να σχολιάστηκε αυτό, παρότι έχει τη σημασία του ), και με ένα ήρεμο και προσηνή τρόπο (σε καμία περίπτωση 'ωρυόμενος'), τοποθετείται με αρκετή τεκμηρίωση στις απόψεις του. Αποτέλεσμα: πάλι του 'την πέφτουν' κάποιοι (*), ακόμα και σε προσωπικό επίπεδο, με τρόπο που δεν 'την έχουν πέσει' σε ανθρώπους που έχουν φερθεί πολύ προσβλητικά και υβριστικά στο Forum.

(*) Φίλε TRAVELLER δεν αναφέρομαι σε σένα αλλά στη γενικότερη περιρρέουσα ατμόσφαιρα του Forum

Μα τόσο δύσκολο είναι να καταλάβουμε πως δεν μπορεί κάθε τι που έρχεται από τις ΗΠΑ να αποτελεί 'κόκκινο πανί' και να εγείρει αντανακλαστικές αντιδράσεις ? Πως δεν μπορεί πάντοτε εμείς να έχουμε δίκιο και οι άλλοι άδικο (τι διαφορά έχει άραγε αυτό από το 'όσοι δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας' ? ) αλλά είναι δυνατόν τα νομίσματα να έχουν 2 όψεις και όλες οι πλευρές να έχουν δίκιο από την πλευρά τους ? Πως δεν μπορεί να 'την πέφτουμε' σε ανθρώπους που μας κάνουν την τιμή (όπως και όλοι μας στο Forum) να μοιράζονται μαζί μας τις απόψεις τους, επειδή τυχαίνει να κατάγονται από τις ΗΠΑ ? Πως δεν μπορεί να τους ζητάμε, με σχεδόν προσωπικό τόνο, να απολογηθούν για όλα τα κρίματα της κυβέρνησής τους και να τους εξαναγκάζουμε σε αμυντική στάση απέναντι στη χώρα που διάλεξαν να ζήσουν ? Πως, εν τέλει, δεν έχουμε δικαίωμα να διώχνουμε με αυτή μας τη συμπεριφορά, ανθρώπους που συμμετέχουν σε αυτή την παρέα ?

Εχω βαρεθεί πια αυτή την κατάσταση. Αν έχουμε αυτοκινητιστικά επιχειρήματα, ας τα παραθέσουμε. Φτάνει όμως πια με την σε κάθε σχετική ευκαιρία επί παντός επιστητού και εφ΄ όλης της ύλης αντιπαράθεση...

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
[Η Αμερική είναι η μόνη χώρα]...που πέρασε από το βαρβαρισμό στον εκφυλισμό, χωρίς το σύνηθες διάλειμμα του πολιτισμού.

Τάδε έφη Oscar Wilde.

Ο χρήστης Jazzouras έγραψε:

[Η Αμερική είναι η μόνη χώρα]...που πέρασε από το βαρβαρισμό στον εκφυλισμό, χωρίς το σύνηθες διάλειμμα του πολιτισμού.

Τάδε έφη Oscar Wilde.

Σιγουρα; Γιατι εχω την εντυπωση οτι το ειχε πει καποιος Γαλλος πολιτικος αλλα επιφυλασομαι. Θα ψαξω κ θα επανελθω!