Ο χρήστης pentraks έγραψε:
Οσο αφορα τα λάστιχα τα τσέκαρα απο ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ κάθε εβδομάδα. Ειμαι τυχερός και εργάζομαι σε μηχανουργείο και έχω και κομπρεσερ και μανόμετρα και αδρανή αέρια σε φιάλες και πολλές άλλές ευκολίες...

Τυχερός μεν, αλλά....

Εγω έβαλα πριν απο 2.5 χρόνια απο μπουκάλα κατευθειαν, τσάμπα σε γνωστο μου με κατάστημα γενικού εμπορίου και αερίων, διχως να γνωρίζω κάτι

Κάθε εβδομάδα τσεκάρισμα επί 6 μήνες = 25-26 τσεκαρίσματα το κάθε λάστιχο... Θες να πεις ότι αφού αρχικά έβαλες από τη φιάλη του γνωστού σου, και όχι από αυτές στη δουλειά σου, σε όλα αυτά τα τσεκαρίσματα που έκανες με βάλε-βγάλε το πιεσόμετρο στη βαλβίδα δεν έχασαν καθόλου ή ότι κάθε φορά συμπλήρωνες (με τον εξοπλισμό που έχεις πρόχειρο στη δουλειά σου) ακριβώς όσο έχαναν κατά τη μέτρηση; Αν ισχύει το δεύτερο, πώς θεωρείς ότι οι μετρήσεις σου είναι αξιόπιστες χωρίς να ξέρεις πόσο ακριβώς έχασαν από μόνα τους κάθε εβδομάδα, πόσο κατά τη μέτρηση, και πόσο ακριβώς τους έβαλες εσύ;...

Οσο αφορά την συμπεριφορά κατα την οδήγηση ειναι κάτι που δε μπορεις να περιγράψεις, ισως είναι και ο ψύχολογικος παράγοντας που λέγαμε παραπάνω, απλα το ένιωθα να τσουλάει καλλίτερα και άνετα.
Τιποτα παραπάνω.

Ρίξτε και μια ματιά εδω:
http://www.tirelast.com/id15.html

Μην την ψάχνετε είναι απλή φυσική....

To να 'τσουλάει καλύτερα' μόνο και μόνο επειδή έχει φουλ άζωτο μέσα αντί για 80-20 άζωτο-οξυγόνο (χοντρικά) όχι μόνο δεν είναι 'απλή φυσική' αλλά, εφόσον μιλάμε πάντα για σωστές πιέσεις σε κάθε περίπτωση, αντιβαίνει στην 'απλή φυσική'.

Στο link που έδωσες πάντως λέει
'Tires that are properly inflated roll better than underinflated tires and get better fuel mileage. Tires that are properly inflated also respond better to steering input and handle better.'

Δεν έχει σχέση το αέριο δηλαδή, αλλά η σωστή πίεση. Το αν το άζωτο βοηθάει να την κρατήσει ένα λάστιχο μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, είναι άλλο.

Μάλλον κοροιδευόμαστε εδω μέσα η απλά μερικοί δεν θέλουν να καταλάβουν.
επαναλαμβάνω για τελευταία φορά οποιος θέλει ας συνεχίσει μονος του πλέον.

Δε χρειάστηκε να προσθέσω τίποτα για εκείνο το διάστημα. Απλά τσέκαρα την πίεση και αυτή παρέμενε αμετάβλητη. Δε καταλαβαίνω οταν τσεκάρετε εσεις την πίεση σας βγαίνει έξω αέρας????? και ξεφουσκώνει το λάστιχο σας? Ημαρτον ρε παιδιά τι υποθέσεις είναι αυτές? τι συζητάμε τώρα?

''Δεν έχει σχέση το αέριο δηλαδή, αλλά η σωστή πίεση. Το αν το άζωτο βοηθάει να την κρατήσει ένα λάστιχο μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, είναι άλλο.''

Μια απο τις ιδιότητες του αζώτου είναι οτι παρά τις μεταβολές τις θερμοκρασίας αυτο ΔΕΝ μεταβάλλεται σε σχέση με τον απλό αέρα επομένως κρατά ΣΤΑΘΕΡΗ την πίεση στο ελαστικό= δεν έχει μεταβολές αλλα σταθερή ΣΩΣΤΗ πίεση.
Αυτο όμως μπορείς να το δείς πεντακάθαρα στις περιπτώσεις F1 στα αεροπλάνα οπου εκει πραγματικά τα ελαστικά καταπονούνται. Εμεις με το άζωτο που βάζουμε (και όπως το βάζουμε, και ότι καθαρότητας αν είναι αυτο) απλά βλέπουμε πολύ μιικρές διαφορές.

Βάλτε οτι θέλετε αλλα μην αλλάζετε την φυσική ρε παιδιά επαναλαμβάνω ειναι τοσο απλό που δεν έπρεπε να το συζητάμε καν.

Το άζωτο ΚΑΝΕΙ αυτα που υπόσχεται αλλα στην ΑΠΛΗ καθημερινή χρήση εχει ΜΙΚΡΕΣ διαφορές που το σκέφτεσαι αν αξίζει τον κόπο.

ΑΝ είναι τσάμπα βάλε. η αν σου περισσέυουν φράγκα βάλε.
ΑΝ ειναι να το χρυσοπληρώσεις αστο βάλε αέρα κοπανιστό καλλίτερα.

Αστερας ρήγας απο μένα.

Ο χρήστης pentraks έγραψε:
Δε καταλαβαίνω οταν τσεκάρετε εσεις την πίεση σας βγαίνει έξω αέρας????? και ξεφουσκώνει το λάστιχο σας? Ημαρτον ρε παιδιά τι υποθέσεις είναι αυτές? τι συζητάμε τώρα?

Κάθε φορά που ελέγχω την πίεση των ελαστικών, χάνω 0,05-0,07 bar. Είναι ο αέρας που βγαίνει (ακούγεται σαν 'τσάφ') βάζοντας και βγάζοντας τον μετρητή.
Επίσης, η μικρή αύξηση της πίεσης με τη θερμοκρασία είναι, απ' όσο ξέρω, επιθυμητή για αυτοκίνητα που κινούνται και σε μικρές και σε μεγάλες ταχύτητες (το τι ορίζεται ως μεγάλη εξαρτάται από το δείκτη του ελαστικού). Η 'σωστή πίεση' δεν είναι δηλαδή κάτι συγκεκριμένο και αμετάβλητο. Βλ. και εδώ.

Ο χρήστης pentraks έγραψε:
Μια απο τις ιδιότητες του αζώτου είναι οτι παρά τις μεταβολές τις θερμοκρασίας αυτο ΔΕΝ μεταβάλλεται σε σχέση με τον απλό αέρα επομένως κρατά ΣΤΑΘΕΡΗ την πίεση στο ελαστικό= δεν έχει μεταβολές αλλα σταθερή ΣΩΣΤΗ πίεση.
[...]
Βάλτε οτι θέλετε αλλα μην αλλάζετε την φυσική ρε παιδιά επαναλαμβάνω ειναι τοσο απλό που δεν έπρεπε να το συζητάμε καν.

Επειδή στα πιο απλά πράγματα γίνονται οι πιο μεγάλες παρεξηγήσεις, δεν πειράζει να το συζητάμε και λίγο...

Η φυσική λέει ότι κανένα αέριο δεν κρατάει σταθερή πίεση με αύξηση της θερμοκρασίας. Τα αέρια που μπορούν να θεωρηθούν ιδανικά (όπως το άζωτο και ο ξηρός αέρας, για την περιοχή πιέσεων που μας ενδιαφέρει), μεταβάλλουν την πίεση τους με τον ίδιο τρόπο, ανάλογα με τη θερμοκρασία.

H συμπεριφορά του υγρού αέρα αποκλίνει από τη συμπεριφορά του ιδανικού αερίου, και η μεταβολή της πίεσης εξαρτάται και από το ποσοστό της υγρασίας, άρα δεν είναι τόσο προβλέψιμη. Σε κάθε περίπτωση όμως η απόκλιση από την πίεση που θα έχουμε με (σχεδόν) καθαρό άζωτο είναι μικρή, ειδικά αν ληφθεί υπόψη ότι ακόμα κι αν βάλουμε άζωτο στα λάστιχα, ένα 30% της μάζας του αερίου που υπάρχει στο φουσκωμένο λάστιχο θα είναι ατμοσφαιρικός αέρας, ο οποίος έχει μπει μέσα στο λάστιχο κατά το ζαντάρισμα, όπως εξήγησε παραπάνω ο GeorgeTabs.

Επιπλέον το ζήτημα του κόστους δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητο από τα αποκομιζόμενα οφέλη σε μια διαδικασία βελτιστοποίησης. Αν ήταν, θα βάζαμε όλοι άζωτο στα λάστιχα, αλλά τότε πιθανώς θα οδηγούσαμε και όλοι Enzo.

Εν κατακλείδι δεν βρίσκω να διαφωνείτε πραγματικά κάπου... Εγώ για παράδειγμα, μέσες-άκρες συμφωνώ με αυτά που λέτε.

Το άζωτο για μένα είναι μπελάς και θα το ξαναχρησιμοποιήσω μόνο εάν μου είναι προσιτό και πολύ φθηνό (ας μην είναι και τζάμπα). Το πιο χρήσιμο θα ήταν να έβγαινε με μετρητή και ανάλογα με την ποσότητα που τραβάς να χρεώνει (κόστος 0.20Ε ανά psi ας πούμε και χωρίς ποτέ να ξεπερνάει τα 15Ε). Είναι κρίμα να θέλεις να συμπληρώσεις 2-3 psi και να πληρώνεις 10Ε και να πρέπει σώνει και καλά να πας στον 'δικό σου' για να κάνεις την δουλειά.

Ο χρήστης Miltellas έγραψε:
Εν κατακλείδι δεν βρίσκω να διαφωνείτε πραγματικά κάπου...

Εσύ τι περίμενες; Να βγούν οι azotisti και οι aeristi και να γεμίζουν 50 σελίδες thread με μπινελίκια;

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Εν κατακλείδι δεν βρίσκω να διαφωνείτε πραγματικά κάπου...

Εσύ τι περίμενες; Να βγούν οι azotisti και οι aeristi και να γεμίζουν 50 σελίδες thread με μπινελίκια;

Όχι ότι δεν μπορεί να συμβεί και αυτό... Μια και δύο έγινε;

Ο χρήστης MichalisS έγραψε:
Κάθε φορά που ελέγχω την πίεση των ελαστικών, χάνω 0,05-0,07 bar. Είναι ο αέρας που βγαίνει (ακούγεται σαν 'τσάφ') βάζοντας και βγάζοντας τον μετρητή.

Συμφωνώ με την ιδέα της απώλειας του 'φσουτ', έστω ελάχιστης, όταν βγάζεις τον μετρητή και δεν είναι ότι αμφισβητώ τα λεγόμενά σου αλλά πραγματικά θα ήθελα να ήξερα με τι τρομερό εργαλείο μετρητή με τέτοια τρομερή ανάλυση και ακρίβεια και τόσο καλά καλιμπραρισμένο και σε ίδιες ελεγχόμενες συνθήκες κλπ κατέληξες σε αυτά τα νούμερα?? ...που μάλλον είναι πολύ μικρότερα από το περιθώριο λάθους τόσο του μετρητή όσο και του παρατηρητή.....

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

Κάθε φορά που ελέγχω την πίεση των ελαστικών, χάνω 0,05-0,07 bar. Είναι ο αέρας που βγαίνει (ακούγεται σαν 'τσάφ') βάζοντας και βγάζοντας τον μετρητή.

Συμφωνώ με την ιδέα της απώλειας του 'φσουτ', έστω ελάχιστης, όταν βγάζεις τον μετρητή και δεν είναι ότι αμφισβητώ τα λεγόμενά σου αλλά πραγματικά θα ήθελα να ήξερα με τι τρομερό εργαλείο μετρητή με τέτοια τρομερή ανάλυση και ακρίβεια και τόσο καλά καλιμπραρισμένο και σε ίδιες ελεγχόμενες συνθήκες κλπ κατέληξες σε αυτά τα νούμερα?? ...που μάλλον είναι πολύ μικρότερα από το περιθώριο λάθους τόσο του μετρητή όσο και του παρατηρητή.....

**Εγώ θα ήθελα να ξέρω τι μετρητή χρησιμοποιεί ο 'pentraks' και σε 25+ τσεκαρίσματα της πίεσης (μέσα σε ένα εξάμηνο) δεν έχει χάσει τίποτα από τη βαλβίδα, ούτε καν το αέριο που βγαίνει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ προς τη μεμβράνη του μετρητή ώστε να πάρει μέτρηση!!! **

Από τις δικές μου μετρήσεις εκτιμώ ότι πολύ λιγότερο αέρα χάνουν τα λάστιχά μου μέσα σε μια εβδομάδα χρήσης από αυτόν που χάνουν κάθε φορά που τους κοτσάρω τον ηλεκτρονικό μου (ή οποιονδήποτε άλλο) μετρητή πίεσης.

Από εκεί και πέρα, όποιος βαριέται να τσεκάρει κάθε βδομάδα ή κάθε φορά που βάζει βενζίνη και να συμπληρώνει αν χρειάζεται ΤΣΑΜΠΑ αέρα, είναι στο χέρι του να πληρώνει για άζωτο και να χαίρεται με την εντύπωση ότι 'κυλάει καλύτερα' το αμάξι του.

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:

Κάθε φορά που ελέγχω την πίεση των ελαστικών, χάνω 0,05-0,07 bar. Είναι ο αέρας που βγαίνει (ακούγεται σαν 'τσάφ') βάζοντας και βγάζοντας τον μετρητή.

Συμφωνώ με την ιδέα της απώλειας του 'φσουτ', έστω ελάχιστης, όταν βγάζεις τον μετρητή και δεν είναι ότι αμφισβητώ τα λεγόμενά σου αλλά πραγματικά θα ήθελα να ήξερα με τι τρομερό εργαλείο μετρητή με τέτοια τρομερή ανάλυση και ακρίβεια και τόσο καλά καλιμπραρισμένο και σε ίδιες ελεγχόμενες συνθήκες κλπ κατέληξες σε αυτά τα νούμερα?? ...που μάλλον είναι πολύ μικρότερα από το περιθώριο λάθους τόσο του μετρητή όσο και του παρατηρητή.....

Προφανώς και ισχύουν αυτά που λες για το σφάλμα μέτρησης και για τις διαφορετικές συνθήκες υπό τις οποίες αυτή επαναλαμβάνεται. Η ακρίβεια του οργάνου είναι μόλις 0.1 bar. Τα υπόλοιπα τα βγάζω κατ' εκτίμηση και φυσικά δεν είναι σίγουρα, αλλά στο πολύ περίπου (εντελώς αντιεπιστημονική μέθοδος). Γεμίζω λίγο πιο πάνω (αυτή η περίπου μισή μονάδα της κλίμακας που λέγαμε) από την επιθυμητή πίεση, έτσι ώστε μετά την απώλεια πίεσης κατά την απομάκρυνση του μετρητή η πίεση στο λάστιχο να φαίνεται πως είναι ακριβώς η 'σωστή'. Ακόμα και σ' αυτή την περίπτωση όμως, ουσιαστικά δεν είμαι σίγουρος για την πίεση με ακρίβεια μεγαλύτερη των 0.1 bar Δηλαδή, το μετρούμενο 2.2 μπορεί να είναι οτιδήποτε από 2.1 ως 2.3 ή και ακόμα χειρότερα, αν το όργανο έχει χτυπηθεί και απορυθμιστεί.
Μάλλον ασχολούμαι περισσότερο απ' όσο πρέπει.

Εάν κάποιος έχει πρόσφατες τις γνώσεις θερμοδυναμικής (νόμους αερίων - PV=nRT, κλπ) είναι αρκετά εύκολο να υπολογίσει τη διαφορά που θα κάνει το παραπάνω άζωτο στα λάστιχα για μια μεταβολή θερμοκρασίας της τάξεως των π.χ. 20 βαθμών κελσίου.

Ξεκινάμε με 80 άζωτο - 20 οξυγόνο (close enough στην πραγματικότητα), με δεδομένη την αρχική θερμοκρασία Τ1 (έστω 20C), πίεση P1 (έστω 2.1 bar) και όγκο V του αερίου μέσα στο λάστιχο (δεν έχει τόση σημασία πόσο είναι, θα απλοποιηθεί μια και μένει σταθερός) και βρίσκουμε την πίεση P2 για θερμοκρασία Τ2 (έστω 40C). Στη συνέχεια αλλάζουμε το 20% οξυγόνου με 20% άζωτο ώστε να έχουμε 100% άζωτο, και με ίδια τα T1 και P1 υπολογίζουμε πάλι την πίεση P2 για θερμοκρασία Τ2 (40C).

To P2/P1 στην κάθε περίπτωση θα μας δείξει πόσο επηρεάζεται η πίεση έκαστου αερίου για μια μεταβολή θερμοκρασίας της τάξεως των 20C.

Αν έχει χρόνο κάποιος να το κάνει για αέρα & άζωτο, he is more than welcome!

Δεν πρόκειται να έχεις καμία απολύτως διαφορά ανάμεσα στα δύο αέρια (αν και δεν είναι πρόσφατοι οι νόμοι των αερίων).

Η μόνη διαφορά βρίσκεται με τη παρουσία υγρασίας, όπου υπολογίζεις τη πίεση των υδρατμών στις δύο θερμοκρασίες (αν έχεις steam tables). Αν δεν αλλάζει φάση ο υδρατμός η διαφορά της πίεσης των υδρατμών είναι πολύ μικρή και αμελητέα σε σχέση με την αύξηση της πίεσης του αερίου (εκτός από την F1 που ξέρεις ότι ο μπρος δεξί τροχός θα είναι στους 105 βαθμούς ενώ ο αριστερός στους 100 και θέλεις τη πίεση με ακρίβεια 1/4 psi).

Στα καθημερινά αυτοκίνητα, ακόμα και ένα κρύο πρωινό που οι υδρατμοί στον αέρα του ελαστικού έχουν συμπυκνωθεί, η διαφορά της πίεσης (λόγω υδρατμών) είναι μη μετρήσιμη γιατί δεν έχεις θερμόμετρο και πίνακες ώστε να υπολογίσεις πόσο ακριβώς πρέπει να είναι η πίεση σε εκείνη ακριβώς τη θερμοκρασία.

Λεωνίδα, το θέμα είναι να το αιτιολογήσεις / εξηγήσεις το 'δεν πρόκειται να έχεις καμία απολύτως διαφορά ανάμεσα στα δύο αέρια', που γράφεις. Οι νόμοι της θερμοδυναμικής μπορεί να μην καλύπτουν 100% την προκειμένη περίπτωση (βλ. τους υδρατμούς που αναφέρεις) αλλά δεν παύουν να ισχύουν - το θέμα είναι αν θα είναι μετρήσιμη και σημαντική η διαφορά που θα υπάρχει σε ένα καθημερινό αυτ/το σε συνήθεις θερμοκρασίες λειτουργίας των ελαστικών. Οι αριθμοί έχουν το λόγο, τις θεωρείες τις ακούσαμε.

Εγκό ντεν καταλαμπένι αλλά μαρέσετε...

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:
Λεωνίδα, το θέμα είναι να το αιτιολογήσεις / εξηγήσεις το 'δεν πρόκειται να έχεις καμία απολύτως διαφορά ανάμεσα στα δύο αέρια', που γράφεις.

Αν μου επιτρέπει ο leonp, με τον οποίο συμφωνώ απόλυτα, εννοεί ότι από την καταστατική εξίσωση P.V=nRT, μέσα στο λάστιχο ο όγκος V και η ποσότητα (n σε moles) του αερίου δεν αλλάζουν. 'Αρα για τη θερμοκερασία Τ1 ισχύει
P1.V=nRT1
και για μια υψηλότερη θερμοκρασία Τ2
P2.V=nRT2
και διαιρώντας κατά μέλη η μεταβολή της πίεσης με τη θερμοκρασία δίνεται από τη σχέση P2/P1=T2/T1. Σε αυτή τη σχέση δεν υπεισέρχεται αν το αέριο είναι άζωτο ή ξηρός αέρας.

Αν λοιπόν σε θερμοκρασία 10°C (283Κ) έχουμε πίεση 30 psi, σε θερμοκρασία 50°C (323Κ) η πίεση θα είναι 34.2 psi.

Αν έχεις υγρό αέρα, χοντρικά αυτό που αλλάζει είναι ότι μπορεί να μεταβάλλονται τα moles (το n στην παραπάνω εξίσωση) του αερίου, με τη θερμοκρασία και την πίεση, γιατί το νερό μπορεί αν βρίσκεται είτε σε υγρή μορφή (όταν έχει κρύο συμπυκνώνεται) είτε σε αέρια.

Σε μια πολύ ζεστή και πάρα πολύ υγρή μέρα, η (μοριακή) αναλογία του νερού στον ατμοσφαιρικό αέρα είναι της τάξης του 5%. Άρα, αν βάλεις αέρα στα λάστιχα εκείνη τη μέρα, η απόκλιση από την παραπάνω εξίσωση θα είναι μεταξύ 0 και 5% (γιατί το n στην αρχική εξίσωση θα παίζει κατά 5% το πολύ, ανάλογα με τη θερμοκρασία).

Άρα στο πιο πάνω παράδειγμα ή απόκλιση από την πίεση με άζωτο ή ξηρό αέρα θα είναι μέχρι 5% x 4.2 psi = 0.21 psi.

Δηλαδή αν βάλουμε άζωτο η πίεση από 30 psi (κρύα ελαστικά) θα γίνει 34.2 (ζεστά ελαστικά) ενώ αν βάλουμε αέρα θα γίνει 34.2-34.4 (ζεστά ελαστικά). Τρομερό το κέρδος με το άζωτο δηλαδή.

Χοντρικοί υπολογισμοί, αλλά μας δίνουν μια πολύ καλή ένοια της τάξης μεγέθους.

Ζητώ συγνώμη που δεν τα έχω και τόσο φρέσκα - λες πως (αντιθέτως με τα στερεά και τα υγρά) όλα τα αέρια συστέλλονται και διαστέλλονται ακριβώς το ίδιο για ίδιες αυξομειώσεις της θερμοκρασίας;...

Όχι δεν διαστέλλονται όλα το ίδιο, αλλά το άζωτο και ο ξηρός αέρας συμπεριφέρονται (στις δικές μας πιέσεις και θερμοκρασίες) σαν εντελώς ιδανικά αέρια και δεν πρόκειται να έχουν τη παραμικρή απόκλιση από την εξίσωση PV=nRT. Μόνο η παρουσία υγρασίας (όταν αλλάζει φάση) κάνει τον αέρα να μη συμπεριφέρεται σαν ιδανικό αέριο.

Για άλλη μια φορά επιμένω να μην είμαστε απόλυτοι.

Το μοντέλο συμπίεσης του αερίου στο ελαστικό είναι πολυτροπικό και δεν προσεγγίζεται εύκολα καθώς εισάγονται και άλλοι παράμετροι (όπως: συντελεστής γ=Cp/Cv, συντελεστής n) κτλ.

Γιάννης

Ο χρήστης leonp έγραψε:
Όχι δεν διαστέλλονται όλα το ίδιο, αλλά το άζωτο και ο ξηρός αέρας συμπεριφέρονται (στις δικές μας πιέσεις και θερμοκρασίες) σαν εντελώς ιδανικά αέρια και δεν πρόκειται να έχουν τη παραμικρή απόκλιση από την εξίσωση PV=nRT. Μόνο η παρουσία υγρασίας (όταν αλλάζει φάση) κάνει τον αέρα να μη συμπεριφέρεται σαν ιδανικό αέριο.

Λογικό ακούγεται. Απ΄ όσο θυμάμαι το PV=nRT ισχύει με ελάχιστη απόκλιση για όλα τα αέρια σε μικρές πιέσεις / μεγάλες θερμοκρασίες...

Άρα;
Κατά βάθος θέμα υγρασίας είναι τελικά?