Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Όμως διαφωνείς πολύ παθιασμένα και χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα σε αυτό το θέμα, όπως γινόταν από την άλλη πλευρά στο αυτοκινητιστικό θέμα των διακοπών σου. Γιατί;

Πως ειναι δυνατον να 'διαφωνω παθιασμενα' οταν ακομη δεν εχω αρχισει να γραφω την γνωμη μου? Και ο λογος που 'διαφωνω ...χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα ' ειναι επηδει δεν εχω αποφασισει εαν θα αρχισω να γραφω αυτα τα επιχειρηματα. Δεν βλεπεις τι γραφω?

Μα ακριβώς επειδή ως εκείνο το σημείο διαφωνούσες σε όλα μέν, αλλά δεν είχες πει και τίποτα για να υποστηρίξεις την αντίθετη πλευρά σου είπα πως διαφωνείς παθιασμένα χωρίς επιχειρήματα. Το παθιασμένα αντιστοιχεί στο 'όχι σε όλα'.

Μόνος σου παραδέχτηκες πως δεν έγραψες επιχειρήματα. Το αν έχεις και δεν τα γράφεις, ή αν δεν έχεις, εγώ δεν μπορώ να το ξέρω, σωστά; Και αν δεν ΘΕΛΕΙΣ να τα πεις, τότε συνήθως αδιαφορείς. Και όταν αδιαφορέις δεν διαφωνείς.

Εσύ όμως διαφώνησες, άρα έχεις άποψη, άρα πρέπει να έχεις και επιχειρήματα. Δεν τα δείχνεις όμως, οπότε δίνεις την εντύπωση πως οι άλλοι έχουν δίκιο και εσύ διαφωνείς από πείσμα! Ακριβώς ό,τι σου έκαναν εσένα στο θέμα που άνοιξες για τις διακοπές σου και σου έλεγαν πως έχεις άδικο χωρίς να απαντούν επί του θέματος. Και σου είπα και σε άλλη δημοσίευση στο ίδιο θέμα: όσους πέφτουν να σε φάνε κακοπροαίρετα, μην τους απαντάς, αλλά αν δν γράψεις την γνώμη σου είναι σαν να μην έχεις γνώμη.

Προσωπικά δεν ξέρω αν θα με πείσεις ή όχι, μπορεί ναι, μπορεί όχι, μάλλον όχι. Αν όμως δεν ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ την γνώμη σου, τότε δεν θα μάθω καν πως υπάρχει η άλλη όψη!!!

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Με εξαίρεση την 11/9/2001, από τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο σας επιτέθηκε κανείς εκτός από τους Ρώσους; Εσείς γιατί το κάνετε;

Διοτι εαν τους αφηναμε να επιτεθουν πρωτοι οπως λες, θα ειχαμε εκκατο 9/11/2001 μεχρι τωρα (απο τον 2ο πολεμο και μετα).

Και αυτο ειναι το μοτο του Μπους αυτη την στιγμη. Θα επιτεθουμε το Ιρακ και αλλους, πριν μας επιτεθουν πρωτοι. Τι θες δηλαδη? Να περιμενουμε να ριξουν καποιο βιολογικο/χημικο (ακομη και πηρυνικο) στο κεντρο του Μανχατταν για να αντιδρασουμε? Αυτο που εκαναν στις 9/11 δεν φτανει για να δωσει σε αυτους που σκεφτοντε να καταλαβουν οτι αυτοι οι ανθρωπο ειναι ικανοι για ολα. Που σημενει οτι εαν ειχαν την δυνατοτητα για χρηση χημικου/βιολογικου/πυρηνικου, θα το εκαναν. Ειναι λοιπον θεμα χρονου. Σταματα τους τωρα πριν επιτεθουν ξανα.

Μα δεν το βλέπεις πως ακριβώς για αυτό τον λόγο οι ΗΠΑ γίνονται οι χειρότεροι τρομοκράτες; Να σε ρωτήσω, θα σου άρεσε να σε φυλακίσουν επειδή ΠΙΘΑΝΩΣ στο μέλλον να κλέψεις; Αν σου το έκαναν, δεν θα αγανακτούσες; Και αν η αγανάκτηση γινόταν αφόρητη θα έκανες χειρότερα από το κλέψιμο.

Πριν τις 11/9/01 δεν είχε επιτεθεί κανείς στις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ όμως είχαν επιτεθεί σχεδόν σε όλον τον κόσμο. Οι ΗΠΑ πήγαν να τιμωρήσουν τον πιθανό εγκληματία πριν το έγκλημα (και αυτό είναι το μότο του Μπούς όπως λες). Αυτό από την νομοθεσία των ΗΠΑ προβλέπεται; (τιμωρία πριν το έγκλημα)

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Και σε άλλα τριτοκοσμικά μέρη ο κόσμος ζει εξαθλιωμένος, αλλά δεν πήγατε να 'βοηθήσετε'. Γιατί; Επειδή δεν έχει λεφτά και πετρέλαιο.

Ας πουμε οτι οι ΗΠΑ κανουν στρατιωτικες επιχηρεισεις σε μερη που χρειαζοντε βοηθεια (οπως ομολογεις), αλλα που σε αυτα τα μερη υπαρχει και επισης συμφερον για τις ΗΠΑ (πεστο πετρελαιο ή οτι αλλο θες). Κατι τετοιο ειναι κακο? Του κανει διαβολικους του ΗΠΑμερικανους?

Βλέπεις πόσο έυκολο είναι να δεις άλλα και να διαβάσεις άλλα; (όπως έκανα στα αυτοκίνητα). Δεν είπα πως πρέπει να τους βοηθήσετε, είπα πως ζουν εξαθλιωμένοι (τους λόγους δεν θα τους αναζητήσω τώρα) και έκανα την ερώτηση γιατί δεν τους 'βοηθάτε'. Αναφέρομαι σε 'βοήθεια', όχι σε βοήθεια, γιατί το να ξεριζώσεις τους Κοσοβάρους από το Κόσοβο σπέρνοντας βόμβες και πανικό σε καμία περίπτωση δεν το θεωρώ βοήθεια!

Το γεγονός πως τέτοια καταστροφή ('βοήθεια') γίνεται κατά 'σύμπτωση' ('σύμπτωση', όχι σύμπτωση) ΜΟΝΟ σε περιοχές που έχουν οικονομικό ώφελος το καθιστά πρώτης τάξης έγκλημα...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Αυτο που ονομαζεις εσυ 'αγανακτηση' και 'περα απο τα ορια' το ονομαζω εγω πλυση εγγεφαλου και πορωση. Βλεπεις τον Χουλιγκαν που δεν νοιαζεται για την δικη του σωματικη ασφαλεια (αλλα οχι και των αλλων συνπολιτων) που κραζει υπερ της Λιβερπουλ καθε Κυριακη? Αυτο σημαινει πορωση. ΜΟνο που οι 19 της 9/11 την ειχαν φτασει σε 50% με 100% υψηλοτερο σημειο. Το εχουν κανει επιστημη το μισος στην...Αραβια (π.χ). Και μιλαω για τους Ακραιους Ισλαμιστες/Αραβες, αλα Μπιν Λαντεν. Οχι για ολους φυσικα.

Δεν μπορω να πιστεψω οτι δεν μπορεις να απαντησεις σωστα σε αυτη την ερωτηση:'Τον βομβαρδισμό στο Αφγανιστάν γιατί τον έκαναν; '
Ετσι νομιζεις? Οτι για εκδικηση εγινε αυτο?

Και δεν πιστευω οτι δεν μπορεις να δεις την διαφορα μεταξυ μιας Ελλαδος να εχει οργανωμενο στρατο και ενος Ιρακ. Μενω αναυδος.

Και επηδει δεν μπορεις να δεις την παραπανω διαφορα, ερχεσαι και γραφεις το παραπανω για το Βατικανο, το οποιο αγουγετε γελοιο μεν, καποιος που δεν εχει αποψη ομως, το τυπωνει και το ξαναλεει οταν του ερθει η ευκαιρια. Και οριστε το πως μεταδιδεται ο ιος του Αντι-Αμερικανισμου με γεωμετρικο ρυθμο σε αυτους που δεν εχουν καταλαβει τα βασικα για το το τι συμβαινει στον κοσμο σημερα. Απιστευτο.

Οι άνθρωποι αυτοί έχουν πόρωση, το πιθανότερο. Συμφωνώ σε αυτό. Αλλά δεν μιλάμε για τύπους που ζώστηκαν με βόμβες και αυτοεξερράγησαν, αλλά για ανθρώπους που ήξεραν (ορισμένοι έστω) να πετούν αεροπλάνο, και μάλιστα πολύ μεγάλο. Αυτό απαιτεί και κάποια μόρφωση, οπότε δεν είναι τα πλήρη υποχείρια ενός κακού ανθρώπου...

Προσωπικά πιστεύω πως τον βομβαρδισμό στο Αφγανιστάν τον έκαναν για να κάνουν επίδειξη δυνάμεως εις βάρος ενός ακίνητου στόχου (sitting duck) και για να πουλήσουν όπλα (Ξέρεις πόσα Made in USA όπλα έχουν οι αφγανοί και οι Ιρακινοί κλπ;)

Η διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Ιράκ είναι πως η Ελλάδα γλείφει τα πόδια των ΗΠΑ, από νωρίς έγλειφε τα πόδια οπότε δεν έμεινε στο βιοτικό επίπεδο της εποχής της μάχης του Ελ Αλαμέιν και δεν έχει πετρέλαιο. Άσε που έχει βουνά και νησιά και δεν είναι flat desert.

Το Βατικανό υπερβολή είναι, αλλά ξέρεις πως σε ΟΛΗ την Ευρώπη (όχι μόνο ΕΕ) οι απλοί πολίτες φοβούνται τι θα γίνει όταν οι ΗΠΑ ξεκαθαρίσουν την κατάσταση με τους 'κακούς τρομοκράτες';

Λοιπόν.
Οπως σε καθε εποχή υπήρχε και ΜΙΑ υπερδύναμη (Αιγύπτιοι,Ελληνες, Ρωμαίοι,Βυζαντινοί (κι αυτοί λίγο Ρωμαίοι),Αγγλοι!!
Τωρα υπερδύναμη (μετά την κατάρευση της ΕΣΣΔ) ειναι οι ΗΠΑ! Καλα μεχρι εδώ?
Καθε υπερδύναμη,ολα τα χρόνια,χρησιμοποιούσε την ισχύ της (στρατιωτική και οικονομική) μονο για να εξυπηρετεί τα συμφέροντά της.ΟΚ κι αυτό?
Οι πολίτες της εκάστοτε υπερδύναμης,θεωρούσαν ευατούς προνομιούχους και 'εβλεπαν' τον υπόλοιπο κόσμο υπεροπτικά (π.χ. Αθηναίοι εναντίον Μήλου-Θουκυδίδης).Πάει κι αυτό?
Καθε υπερδύναμη δεν δεχόταν στους κόλπους της φωνές αντίλογου (π.χ. εξοστρακισμοί στην Αθήνα)
Ολες οι υπερδυνάμεις πέρασαν απο την φάση της ανάπτυξης στην φάση της ωρίμανσης και τελικά παρήκμασαν σχεδόν μόνες τους!!

Στο προκείμενο τώρα.

Οι ΗΠΑ χρησιμοποιούν την τρομακτική δύναμη (στρατιωτική,πολιτική και οικονομική) που διαθέτουν μονο για την εξυπηρέτηση των συμφέρόντων τους,παντού.
Οι Αμερικανοί πολίτες (στην πλειοψηφία τους) ζουν σε πολυ ανωτερο βιοτικό επίπεδο απο τους αλλους και πρακτικά απομονωμένοι στην ευτυχία τους και την ασφάλεια τους.
Η Αμερικανική κοινωνία δεν δέχεται ευκολα 'ξένες' φωνές που ανατρέπουν το status quo (Πας μη..Αμερικανός βάρβαρος).

Αν τα παραπάνω σας λενε κατι τοτε να συνεχίσω.

Οι ΗΠΑ αυτή την εποχή βρίσκονται σε μια πολύ δύσκολη φάση.Κι αυτό εχει να κανει με την παγκοσμιοποίηση!!!(..μη γελάτε).
Αντιμετωπίζει πολλές 'απειλές' απο μικρώτερες δυνάμεις που ειναι ομως πολλές και ταυτόχρονα -λόγω παγκοσμιοποίησης- εχουν ερείσματα τοσο στην πληροφορηση οσο -το κυριώτερο- στις νεες τεχνολογίες.Και η προσέλκυση επιστημόνων απο αλλα κράτη δεν ειναι πια και τόσο εύκολη.
Παραδείγματα τοσο η χώρα μας,οσο και η Ινδία.

Ως μονη υπερδύναμη,δεν εχει τρόπο να υπολογίσει κάποιον και ετσι στρέφεται ουσιαστικά εναντίον των πάντων.Σκοπός ειναι η επίδειξη της ρώμης των αμερικανικών δυνάμεων!Αλλα εναντίον ποιού στόχου?Του Σανταμ?Ελατε τώρα.Οτι ωρα θέλουν τον χάβουν.Αλλα χαζοί ειναι ,αφου καραδοκούν οι αγιατολάχ του Ιράν?
Ισχύει εδω το 'δείξε μου τον εχθρό σου να σου πω πόσο ισχυρός εισαι'.

Πιστεύω λοιπον οτι οι ΗΠΑ βρίσκονται στην φάση της παρακμής τους και σύντομα θα δούμε την νεα υπερδύναμη (Κίνα ή λίγο χλωμό Ρωσία).

Σημειώστε και μια διαφορά για να εχουμε καλό λογαριασμό.
Οι ΗΠΑ ειναι η μόνη υπερδύναμη στην Ιστορία που εχει τοσο μικρή Ιστορία και αποτελείται απο τοσες πολλές διαφορετικές φυλές και εθνη!!!

Ελπίζω να μην σας κούρασα!
Παρατηρήσεις και σχόλια δεκτά.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Και αυτο ειναι το μοτο του Μπους αυτη την στιγμη. Θα επιτεθουμε το Ιρακ και αλλους, πριν μας επιτεθουν πρωτοι. Τι θες δηλαδη? Να περιμενουμε να ριξουν καποιο βιολογικο/χημικο (ακομη και πηρυνικο) στο κεντρο του Μανχατταν για να αντιδρασουμε? Αυτο που εκαναν στις 9/11 δεν φτανει για να δωσει σε αυτους που σκεφτοντε να καταλαβουν οτι αυτοι οι ανθρωπο ειναι ικανοι για ολα. Που σημενει οτι εαν ειχαν την δυνατοτητα για χρηση χημικου/βιολογικου/πυρηνικου, θα το εκαναν. Ειναι λοιπον θεμα χρονου. Σταματα τους τωρα πριν επιτεθουν ξανα.

Πάντως είναι απίστευτο το γεγονός οτι στις ΗΠΑ άνθρωποι με σαφώς υψηλότερο νοητικό επίπεδο απο τον μέσο άνθρωπο (Ελληνα, Αμερικάνο, Εσκιμώο ή ότι άλλο θέλετε) έχουν αποδεχτεί την υπεραπλουστευμένη 'Πολιτικώς Ορθή' κοσμοθεωρία του Καθεστώτος (εκτός εισαγωγικών) των ΗΠΑ. Δηλαδή αν ο Γαβριήλ πιστεύει και λέει αυτά τα πράγματα η νοικοκυρά στο Σάουθ Ντακότα που κάνει οικονομίες για να αγοράσει το Αμπντομινάιζερ (η αντίστοιχη 'Κούλα' των ΗΠΑ) και ο τύπος που ξημεροβραδιαζεται μπροστά στην cable tv βλέποντας Βέιζβολ (ο αντίστοιχος 'Μήτσος' των ΗΠΑ) τι θα πουνε; Μάλλον... duh!!!

Φαντάζομαι οτι ο Γαβριήλ θα μου πει πάλι οτι έχω πολύ πλάκα (αν ασχοληθεί), αλλα ας είναι...

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Kouk όπως πάντα ψύχραιμος και αποτελεσματικος.
Διαφωνώ μόνο, ως προς την εκκολαπτόμενη υπερδύναμη η οποία αποκλείεται να είναι η Ρωσία, επειδή χρωστάει σε όλο τον κάσμο και η Κίνα λόγω IQ...
Μάλλον η δύναμη που σιγά σιγά υψώνει ανάστημα, ακούει στο E.E...δυναμώνει αναπτύσσεται και εξαπλώνεται...
Ο Σρέντερ ήδη έβαλε τις φωνές στις ΗΠΑ για το Ιρακ........

Mάλλον με την Κίνα βλέπω να γίνεται το Δίπολο σε λίγα χρόνια. Το κακό με την ΕΕ είναι οτι αποτελείται απο αρκετες χώρες με αντικρουόμενα μεταξύ τους συμφέροντα. Μέχρι οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και οι Αγγλοι να καταλάβουν οτι ο μόνος τρόπος να απαλαγούν από την κηδεμονία των ΗΠΑ είναι να κοιτάξουν πραγματικά το συμφέρον της ΕΕ και όχι το δικό τους (αν γίνει ποτέ κάτι τέτοιο) η Κίνα θα είναι ήδη υπερδύναμη. Οσο για τις διαφωνίες των ευρωπαίων για τον πόλεμο στο Ιρακ...
Μα αυτός ο πόλεμος γίνεται για να βάλουν οι Η.Π.Αμερικάνοι (πολύ καλό αυτό GeorgeTabs!!) χέρι στο πετρέλαιο που υποτίθεται οτι θα εκμεταλλευτούν, κατα βάση ευρωπαϊκές εταιρίες, μετά το εμπαργκο, βάσει συμφωνιών με τον Σαντάμ. Με δυο λόγια φωνάζουν για τα συμφέροντά τους κι αυτοί. Ασε που ειδικά ο Σρέντερ είχε στο μυαλό του και τις εκλογές της χώρας του όταν διαμαρτυροταν

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Και μετα μου λες να πιστευω αυτα που ακουω απο Ελληνες δημοσιογραφους που μαλιστα γραφουν σε Αντι-Αντιαμερικανικη εφημεριδα/περιοδικο. Εκει να δεις πανυγιρια.

Από τις μεγάλες, μόνη αντιαμερικανική εφημερίδα που υπάρχει στην Ελλάδα είναι ο 'Ριζοσπάστης'.
Σχεδόν όλες οι υπόλοιπες ανεξαρτήτως χρώματος έχουν εξαιρετικά ουδέτερη και αντικειμενική γραμμή σε διεθνή θέματα.
Απλά σου ξαναλέω πως εδώ δεν υπάρχει λόγος να μας κάνουν προπαγάνδα για τέτοια θέματα. Εκεί έχουν λόγους να σας κάνουν και σας κάνουν! Το αγνοείς; Το αντικρούεις;

Αυτό που λέει ο gavriil είναι πως αυτό που εμίς θεωρούμε ουδέτερο είναι ελαφρώς αντιΗΠΑ και πως αυτό που θεωρούμε αντιΗΠΑ είναι χοντρό-αντιΗΠΑ. Δεν αποκλείεται τίποτα στον κόσμο που ζούμε, αλλά δεν πιστεύω πως το δικό μας σημείο αναφοράς κλίνει λίγο προς το αντιΗΠΑ, αλλά το σημείο αναφοράς των ΗΠΑ κλίνει προς το φιλο-ΗΠΑ, κάτι που είναι και λογικό, άλλωστε αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει και θα σε πλακώσει.

Η ερώτηση είναι: τα βλέπουμε εμείς τόσο μαύρα ή εκείνοι τόσο άσπρα;

Λογική απάντηση: Εμείς (όχι εμείς οι δύο, εμείς σαν χώρα) δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑ λόγο να είμαστε ΑΝΤΙ-ΗΠΑ. Το αντίθετο μάλιστα!

Οι ΗΠΑ φυσικά έχουν λόγο να είναι φιλο-ΗΠΑ, για τον ίδιο λόγο που εμείς στις σχέσεις και την ενημέρωσή μας για τα θέματα με την Τουρκία είμαστε φιλο-Έλληνες και όχι φιλο-Τούρκοι.

Takinen,ανέφερα τους Ρώσους λογω της ΑΠΙΣΤΕΥΤΗΣ τεχνολογίας που εχουν.Παράδειγμα το SU-39(?) μακράν το καλύτερο μαχητικό παγκοσμίως και το μόνο που αλλάζει κατεύθυνση κινητήρων (οπως τα Harrier) αλλα σε υπερηχητική ταχύτητα!!!!
Οι Κινέζοι ειναι 2.3 δις κόσμος!!!! Οταν ξυπνήσουν θα τους φανε ολους.

Ακόμα κατι που ξέχασα να αναφέρω ειναι το θέμα της Οικονομίας!
Αν δει καποιος τα Χρηματιστήρια αυτή την εποχή θα πρέπει να προβληματιστεί.
Καταρέουν οι αξίες (εκει που πρέπει να ειναι δηλαδή) και οι κήνσορες της ελεύθερης οικονομίας ζητούν προστασία απο το κράτος ή κάνουν την πάπια!!!
Ο δε κόσμος δείχνει μια απροσδόκητη ηρεμία!Καμμια σχέση με το '37!!!
Αντίστοιχα και σε παλιώτερες ιστορικές περιόδους τα δείγματα της παρακμής ηταν πρώτα οικονομικά.
Ακρίτες στο Βυζάντιο,Αποικίες της Αθήνας,ο Δημάρατος στην Περσία αφήνοντας την Σπάρτη και πάει λέγοντας!

Οσο για την Ε.Ε.,μπορεί Δημήτρη.Αλλα εγω δεν ειμαι ακόμα σίγουρος για το μέλλον της!!

Ως γνωστόν η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Ο kouk πιστεύω πως έχει την πιο ολοκληρωμένη από όλων μας τις δημοσιεύσεις.

Διαφωνώ πως οι ΗΠΑ όμως βρίσκονται στο σημείο της παρακμής τους. Ίσως πρόκειται για ένα σημείο που θα καθορίσει πολλά, αλλά παρακμή δεν είναι (όχι ακόμα τουλάχιστον). Αν καταφέρουν να συμπορευθούν και να αποκτήσουν κοινή γραμμή και άμεσους οικονομικούς δεσμούς, ή έστω προοπτική για απόκτηση τέτοιων σχέσεων με την ΕΕ, και ακόμα καλύτερα και με άλλες χώρες (Κίνα, Ρωσία) τότε πιστεύω πως η παρακμή θα αργήσει να έρθει, αν έρθει πριν το τέλος του πλανήτη, το οποίο μάλλον θα επέλθει λόγω ακαταλληλότητας της ατμόσφαιρας όχι πολύ αργά. Για να πλησιάσουν την ΕΕ πρέπει και καταναλωτικά και περιβαλλοντικά (ουσιαστικά καταναλωτικά και πάλι) και κυρίως όσον αφορά την πολιτική ελέγχου να αλλάξουν γραμμή, που δύσκολα θα κάνουν.

Αν δεν τα καταφέρουν, έχουν την ελπίδα η ΕΕ να παραμείνει πύργος της Βαβέλ όπως τώρα και να συνεχίζουν να ακμάζουν, με μικρότερη άνθηση όμως και προβλήματα με τους πληβείους λαούς.

Αν η ΕΕ απογαλακτιστεί από τις ΗΠΑ και γίνει ένα σώμα (το ένα είναι προϋπόθεση του άλλου) και οι ΗΠΑ κάνουν το δικό τους παιχνίδι με τον τρίτο κόσμο, τότε πολύ πιθανώς να έχουμε το ΗΠΑ-ΕΕ όπως είχαμε το ΗΠΑ-ΕΣΣΔ για τον έλεγχο του γλόμπου.

Η Κίνα έχει δύναμη που δεν μπορεί (ακόμα) να εκμεταλλευτεί, ενώ η Ρωσία είναι (ακόμα) σε αφασία. Το μέλλον θα δείξει!

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

O μοναδικός λόγος που πήρα τα δύο αυτοκίνητα αυτά ήταν πως ήταν τα μόνα αυτοκίνητα με συγκρίσιμο σχήμα με τυπικά αυτοκίνητα (το PT Cruiser μόνο τυπικό δεν είναι).

Δεν καταλαβαινω τι σημενει 'τυπικο αυτοκινητο' κατ'εσε τοτε. Διοτι εχω ανηξει τεραστιο θρεντ στο παρελθον για τα 4 Best Seller αυτοκινητα στις ΗΠΑ. Το νουμερο ενα σε πωλησεις αυτοκινητο στις ΗΠΑ περυσι ηταν το Χοντα Ακκορντ. Και συγκεκριμενα το 4κυλινδρο τετραπορτο το οποιο ζυγιζει 2989 λιμπρες ή 1357 κιλα.

Τώρα έκανα λάθος, όντως υπήρχαν τα βάρη και οι διαστάσεις, και μάλιστα στην πρώτη σελίδα. Φαίνεται οι πολλές ώρες στο internet με στράβωσαν. Όσο για τα κιλά είπα περίπου ακριβώς γιατί ξέρω πως 1 κιλό = 2 λίβρες περίπου.

2.2 λιμπρες. Και οπως καταλαβαινεις το 0.2 κανει διαφορα οταν μιλαμε για χιλιαδες λιμπρες.

Αλλιως 1 Λιμπρα = 0.454 γραμμαρια.

Την ακριβή αναλογία δεν την ήξερα. Παρόλα αυτά είναι οικονομικό - οικολογικό ένα οικογενειακό αμάξι 2500 κυβικά με περισσότερα από 1450 κιλά απόβαρο;

1357 κιλα οπως ειπα. Αλλα και 1450 να ηταν τοτε η απαντηση ειναι: Για την Αμερικανικη αυτοκινητιστικη πραγματικοτητα την οποια δεν ξερεις οσο καλα την ξερω εγω, ναι. Ειναι.

Και πόσο σπορ είσαι με 1630 κιλά;

Για ενα σπορ αυτοκινητο οχι. Για ενα sports sedan οπως η Κραισλερ ονομαζει το 300Μ και ετσι ειναι, τοτε ναι. Ειναι. Και μαλιστα ειναι στο μεσο ορο οσον αφορα το βαρος ενος σπορ σενταν. Το 530 της BMW ζυγιζει 1586 κιλα, χωρις αυτοματο κιβωτιο (που το 300Μ εχει) και ειναι 500 κκ λιγοτερο (χρισημοποιοντας την δικη σου επιχηρηματολογια). Το 540 με το αυτοματο ζυγιζει 1727 κιλα και ονομαστηκε το καλυτερο σπορ σενταν στον κοσμο πριν βγει η Μ5, δεκαδες φορες.

Αν πάω σε άλλες μάρκες (Pontiac, Trans Am, Chevrolette, Dodge, Jeep κλπ) θα βρώ ελαφρύτερα ή βαρύτερα αμάξια; (δεν μιλώ για διαφορές 20-30 κιλά) Κινητήρες θα βρώ μικρότερους ή μεγαλύτερους;

Θα βρεις και μεγαλυτερους και μικροτερους. Και? Τι θες να πεις?

Πάντως προπαγάνδα και εντυπώσεις δεν προσπάθησα να δημιουργήσω, και για αυτόν τον λόγο δεν ανέφερα τίποτα για κατανάλωση.

Και δεν ειπα οτι προσπαθησες να διμηουργησεις εντυπωσεις και προπαγανδα. Ακριβως αυτο ηταν το νοημα μου. Οτι 'κοιτα να δεις ποσο ευκολο διμηουργουντε εντυπωσεις χωρις καποιος να ειναι ενεργα Αντι-Αμερικανος. Φαντασου και εαν ειναι'. Καταλαβες?

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

Επίσημα, το ελληνικό κράτος όπως και η προπαγάνδα, αν υπήρχε, θα ήταν υπέρ της χώρας σου και όχι κατά. Σκέψου το. Επίσημα δεν μας συμφέρει να είμαστε αντιαμερικάνοι.

Σωστα. Και γιαυτο η επισημη Ελληνικη σταση στον πολεμο στην Σερβια απο το....ΝΑΤΟ! (και οχι ΗΠΑ οπως το εχετε καταντησει στην Ελλαδα), ηταν συμφωνοι με το ΝΑΤΟ και την ΗΠΑμερικανικη σταση κατα του Μιλοσεβιτς, οπως επισης και αυτη κατα του Αφγανισταν οπως ξερεις.

Επισημα δεν σας συμφερει να ειστε Αντι-Αμερικανοι και δεν ειστε. Επισημα.

Συμφωνουμε. Απο εκει και περα ομως αρχιζουν τα λυπηρα. Τουλαχιστον λυπηρα.

Μου φαίνεται πως κι εσείς από ίδιους δημοσιογράφους ενημερώνεστε, που όπως εγώ, άλλα βλέπουν κι άλλα γράφουν. Πότε ήταν η θέση της Ελλάδας θετική στο ΝΑΤΟ απέναντι στην Γιουγκοσλαβία;

Εκτός αν σαν επίσημη θέση εννοείς την θέση που κρατάει μια χώρα μετά από μήνυμα σαν αυτό που είπε ο Μπούς μετά τις 11/9/01 για το ποιος είναι φίλος και τα λοιπά... Σε αυτήν την περίπτωση δεν έκανε η Ελλάδα το ΝΑΤΟ ένα με τις ΗΠΑ, οι ΗΠΑ το έκαναν!

Αμφισβητεις οτι η επισημη σταση της Ελλαδος για τον πολεμο στην Σερβια ηταν ταυτοσημη με αυτη των υπολοιπων μελων του ΝΑΤΟ? Δηλαδη τι ειπε ο Σιμητης ΕΠΙΣΗΜΑ στα μελη? Εμεις δεν συμετασχουμε στον πολεμο διοτι διαφωνουμε? Για ποιους δημοσιογραφους μιλας? Εαν δεν μπορουμε καν να συμφωνυσουμε στα παραπανω, εχω δικιο που ειμαι διστακτικος να επεκταθω στα ποιο συγκεκριμενα και καυτερα θεματα.

Τελειο παραδειγμα του τι εννοω Αντι-Αμερικανικη επιχηρηματολογια:

Ο χρήστης G60POWER έγραψε:

δεν ειναι δυνατον να εισαι λογικα σκεπτομενος πολιτης και να μου λες οτι οι ΗΠΑ γα....ν και δερνουν για να μην τους επιτεθουν οι αλλοι πρωτοι!

Θετει. Μια χαρα ως τωρα. Δεν συμφωνει? Κανενα προβλημα. Αλλα μετα, το παραπανω το δικαιολογει με το παρακατω παραδειγμα:

να ερθω και γω σπιτι σου να αφανισω την οικογενεια σου για να μην υπαρχει το ενδεχομενο να με χτυπησεις!τι λες?

Τελεια.

Το παραπανω παραδειγμα ειναι 100% αυτου που λεμε 'η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας'. ΜΟνο που σε αυτη την περιπτωση δεν ειναι δυνατον ο G60POWER να μην εχει ακουσει για το τι εγινε σην ΝΥ στις 9/11/2001. Τι εννοω.

Εαν δεν γινοταν αυτο που εγινε στο ΠΕΚ (Παγκοσμιο Εμπορικο Κεντρο) στι 9/11, και εμπεναν οι ΗΠΑ μεσα στο Αφγανισταν με τον τροπο που μπηκαν μετα τις 9/11, τοτε ναι, το παραπανω παραδειγμα ειναι σωστο. Εαν ομως το ξαναγραψεις το παραπανω παραδειγμα σου καπως ετσι (εις λαικην):

'...μετα τα γεγονοτα της 9/11 ειναι φανερο οτι οι ΗΠΑ εχουν πολλους παραπανω εχθρους απο αυτους που νομιζε ο μεσος πολιτης της Δυσης και οχι μονο. Τα γεγονοτα της 9/11 δειχνουν οτι μια πολιτικη του τυπου 'επιθεση κατα των εχθρων (που πολυ φανερα εδειξαν ποιοι ειναι στις 9/11), πρωτα ως χρηση αμυνης' ειναι η πιο λογικη στρατηγικη για τωρα'.

...τοτε οπως βλεπετε, ξαφνικα, το επιχηρημα του G60 δεν ειναι και τοσο ποιοτικο.

Για τα αλλα που εγραψες G60, ουδεν σχολιο.

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Ο λογος που δεν επεκτυνομε ειναι διοτι δεν βλεπω σχεδον κανενα να ειναι καλοπροερετος και να εχει ανοιχτα τα αυτια και ματια του περισσοτερο απο το στομα του. Σορρυ. Η προκαταλυψη παει συννεφο. Εαν δω αλλαγη συμπεριφορας, θα σας πω τι γνωμη εχω για διαφορα. Ισως και σε αλλο φορουμ.

Καλά τώρα νομίζεις οτι μας κοροιδεύεις;;;;
Δηλαδή από πού και ως πού είσαι εσύ αυτός που θα καθορίσει ένα επίπεδο της αρεσκείας του σε όλη τη συζήτηση για ...να καταδεχτεί να μας απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα.
Και εγώ προσωπικά πιστεύω οτι είσαι κατακομπλεξαρισμένος κατά της Ελλάδας, σχεδόν τη μισείς χωρίς να ξέρω ή να με αφορά τι σου έχει κάνει.
Η γραφή σου είναι 100% ανθελληνική από την πρώτη σου μεχρι την τελευταία σου αναφορά στο 4Τ forum, το οποίο παρακολουθώ από την αρχή.
Παρόλα αυτά δεν σου έβαλα καμία προυπόθεση για να συζητήσω μαζί σου.
Και ούτε εσύ έχεις δικαίωμα στον ελευθερο διάλογο να θέτεις προυποθέσεις.
Αν δεν σου αρέσει ...δεν σε κρατάει κανείς. Κατά τα άλλα υποθέτω οτι εκτός απο το quiter εκει, χρησιμοποιείτε που και που και τη λέξη chicken, για κάποιον που φοβάται, υπεκφεύγει, αποφεύγει.... σωστά;

Μιλαμε για βασικα πραγματα εδω.

Εγω ειμαι αυτος που θα καθορισει το εαν θα παρω μερος σε μια συζητηση. Ευκολο να καταλαβεις την παραπανω προταση?

Ερωτηθην απο αλλους, γιατι δεν παιρνεις μερος, κτλ, κτλ, και απαντησα.

Η απαντηση που εδωσες θα ηταν σωστη εαν ειχα ερθει στο θρεντ και απαιτουσα να αλλαξει ο τροπος που γινετε η συζητηση, κτλ κτλ. Και το οποιο δεν εγινε.

Αρα, ακομα ενα ατοπο και ασχετο επιχηρημα απο μερος σου.

Αυτο στο τελος για το τσικεν και κουίτερ, επισης ασχετο. Δεν φοβαμαι να μπω στην συζητηση κατι το οποιο θα εκανε το πρωτο επιθετο σχετικο (ουσιαστικο μαλλον), ουτε πηρα μερος στην συζητηση και αργοτερ την παρατησα (οπως εκανες εσυ στο αλλο θρεντ), κατι το οποιο θα εκανε σχετικο το δευτερο επιθετο που εθεσες. Αρα, παλι ασχετη επιχηρηματολογια.

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

Με εξαίρεση την 11/9/2001, από τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο σας επιτέθηκε κανείς εκτός από τους Ρώσους; Εσείς γιατί το κάνετε;

Διοτι εαν τους αφηναμε να επιτεθουν πρωτοι οπως λες, θα ειχαμε εκκατο 9/11/2001 μεχρι τωρα (απο τον 2ο πολεμο και μετα).

Και αυτο ειναι το μοτο του Μπους αυτη την στιγμη. Θα επιτεθουμε το Ιρακ και αλλους, πριν μας επιτεθουν πρωτοι. Τι θες δηλαδη? Να περιμενουμε να ριξουν καποιο βιολογικο/χημικο (ακομη και πηρυνικο) στο κεντρο του Μανχατταν για να αντιδρασουμε? Αυτο που εκαναν στις 9/11 δεν φτανει για να δωσει σε αυτους που σκεφτοντε να καταλαβουν οτι αυτοι οι ανθρωπο ειναι ικανοι για ολα. Που σημενει οτι εαν ειχαν την δυνατοτητα για χρηση χημικου/βιολογικου/πυρηνικου, θα το εκαναν. Ειναι λοιπον θεμα χρονου. Σταματα τους τωρα πριν επιτεθουν ξανα.

Μα δεν το βλέπεις πως ακριβώς για αυτό τον λόγο οι ΗΠΑ γίνονται οι χειρότεροι τρομοκράτες; Να σε ρωτήσω, θα σου άρεσε να σε φυλακίσουν επειδή ΠΙΘΑΝΩΣ στο μέλλον να κλέψεις; Αν σου το έκαναν, δεν θα αγανακτούσες; Και αν η αγανάκτηση γινόταν αφόρητη θα έκανες χειρότερα από το κλέψιμο.

Πριν τις 11/9/01 δεν είχε επιτεθεί κανείς στις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ όμως είχαν επιτεθεί σχεδόν σε όλον τον κόσμο. Οι ΗΠΑ πήγαν να τιμωρήσουν τον πιθανό εγκληματία πριν το έγκλημα (και αυτό είναι το μότο του Μπούς όπως λες). Αυτό από την νομοθεσία των ΗΠΑ προβλέπεται; (τιμωρία πριν το έγκλημα)

Το επηχειρημα σου ειναι λαθος.

Ο Σανταμ εχει αποδηξει πολλες φορες οτι πρεπει να βγει απο την εξουσια. Ασχετα με της 9/11. Το οτι θα βοηθησει, και πιθανος να βοηθησε, κι αλλους σαν αυτους τους 19 της 9/11 ειναι θεμα το οποιο δεν χρειαζεται συζητηση. Ο Σανταμ εχει χρισημοποιησει 'χημικο αεριο' στους Κουρδους του Β. Ιρακ. Ειναι σαν να διλητιριαζει ο Σιμητης του Μουσουλμανους της Ροδοπης. Μονο και μονο γιαυτο χρειαζετε να βγει απο την εξουσια.

Ο Σανταμ 'κουμανταρει' μια χωρα η οποια ειναι η δευτερη σε αποθεματα πετρελαιου. Δηλαδη θα μπορουσε να ειναι απο τις πλουσιοτερες χωρες στον κοσμο. Οι πολιτες αυτης δηλαδη. Φαντασου το Ιρακ σαν την Ιταλια και βαλε. Αντιθετα το κατα κεφαλην GDP ειναι $2700! Ξερεις γιατι? Διοτι τα εσοδα απο την εξαγωγη πετραιλαιου ελενχετε απο ενα ατομο. Τον Σανταμ. Αυτος αποφασιζει που θα παει και η δεκαρα.

Μεχρι τωρα ολα καλα. Δεν δικαιολογητε βομβαριδσμος γιαυτο το λογο.

Αλλα, που παει αυτο το εισοδημα (που θα μπορουσε να ειναι πολυ μεγαλυτερο απο το σημερινο εαν δεν υπηρχαν αυτες οι κυρωσεις του ΟΗΕ αλλα αλλο θεμα αυτο)? Το 95% παει στον στρατο του Ιρακ. Ενω εξοπλιζει τον στρατο του με οτι μπορει να αγορασει, το οποιο ειναι τα παντα συμφωνα με το εισοδημα λογο παιτρελαικων πορων, αφηνει τους πολιτες του Ιρακ να λυσσανε (να στο πως στην λαικην) και εξοπλιζει τον στρατο του εχοντας επεκτατικες τασεις (αποδεδιγμενες απο το συμβαν με το Κουβειτ το 1990 - για να μην μιλησουμε για τον πολεμο Ιρακ-Ιραν).

Με αλλα λογια, μιλαμε για ενα ατομο το οποιο ειναι τυρρανος και δεν τον νοιαζει καθολου για το πως περνανε οι Ιρακινοι πολιτες. Και ΟΚ μεχρι εδω.

Για λογους οι οποιοι εχουν να κανουν με θεματα εθνικης ασφαλειας, η CIA σημερα δεν μπορει να βγει δημοσια και να δωσει τα ακριβη στοιχεια που εχει για 'τα αλλα' που κανει ο Σανταμ πισω απο την σκηνη που εχουν να κανουν με βοηθεια του Σανταμ σε εξτρεμιστες Ισλαμιστες οι οποιοι ειναι σαν τους 19 της 9/11, και θα τους βοηθησει ανετα την πρωτη στιγμη που εξασφαλισει μια ευκολη και απλη επειχηρηση τρομοκρατικης επιθεσης εναντια στις ΗΠΑ με καποιο ΟΧΙ συμβατικο οπλο. Βγαινει η CIA και μας λεει, οτι, ναι μεν δεν μπορω να σου πω ποια στοιχεια εχω διοτι θα προδοθω (απλα), σου λεω ομως οτι το ατομο 'θα μας επιτεθει ή θα βοηθησει τετοιου ειδους επιθεση και παλι πιο σφοδρα αυτη την φορα και με ΟΧΙ συμβατικα οπλα'. 'Πρεπει να βγει απο την μεση μονο και μονο γιαυτο τον λογο χωρις να παμε στις 13 συμφωνιες του ΟΗΕ τις οποιος πηγε εναντια, κτλ, κτλ'.

Τι αλλο θες για να βγαλεις ενα τετοιο ατομο απο την εξουσια.

Μεντευω την επομενη ερωτηση σου η οποια θα ειναι 'και γιατι βομβαρδιζετε το Ιρακ και δεν κανετε μια μυστικη εποιχηρηση η οποια θα ειναι εναντια του Σανταμ και οχι του Ιρακ'. Για να δουμε εαν θα βγω σωστος σε αυτο

Διοτι εαν τους αφηναμε να επιτεθουν πρωτοι οπως λες, θα ειχαμε εκκατο 9/11/2001 μεχρι τωρα (απο τον 2ο πολεμο και μετα).

Και αυτο ειναι το μοτο του Μπους αυτη την στιγμη. Θα επιτεθουμε το Ιρακ και αλλους, πριν μας επιτεθουν πρωτοι. Τι θες δηλαδη? Να περιμενουμε να ριξουν καποιο βιολογικο/χημικο (ακομη και πηρυνικο) στο κεντρο του Μανχατταν για να αντιδρασουμε? Αυτο που εκαναν στις 9/11 δεν φτανει για να δωσει σε αυτους που σκεφτοντε να καταλαβουν οτι αυτοι οι ανθρωπο ειναι ικανοι για ολα. Που σημενει οτι εαν ειχαν την δυνατοτητα για χρηση χημικου/βιολογικου/πυρηνικου, θα το εκαναν. Ειναι λοιπον θεμα χρονου. Σταματα τους τωρα πριν επιτεθουν ξανα.

Μέχρι στιγμής δεν έχω πραγματοποιήσει ούτε μια δημοσίευση σε αυτο το thread, αν και το παρακολουθώ τακτικά. Όμως οι παραπάνω θέσεις του gavriil με υποχρεώνουν να κάνω το εξής σχόλιο: Πιο πολύ και από την 11/9/01 με τρομοκρατεί η λογική του 'προληπτικού πολέμου' (καθώς και του 'ανθρωπιστικού πολέμου', αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία).