Ο χρήστης PeterPan έγραψε:

Όποιος κάνει διδακτορικό για τα χρήματα και ΜΟΝΟ το κάνει για λάθος λόγους...Βέβαια στην ελληνική 'χαρτο'λάγνα κοινωνία επικρατούν και τέτοιες αντιλήψεις. Δεν πειράζει βέβαια εμείς να είμαστε καλά

Το διδακτορικό είναι οφέλιμο μόνο άν υπάρχει στόχος για πανεπιστημιακή καριέρα.
Διαφορετικά άν το κάνει ο υποψήφιος για να το κολλήσει στην πόρτα του γραφείου του και να έχει περισσότερη πελατεία ... μιά φορά και έναν καιρό μπορούσε να ξεγελάσει τον κόσμο τώρα δέν περνάει.

Να υπενθυμίσω ότι υπάρχει και 3η κατηγορία ...
Μου αρέσει η επιστήμη μου και εμβαθύνω σε αυτήν : δεν με ενδιαφέρει ούτε το πανεπιστήμιο, ούτε τα φράγκα, απλά κάνω το κέφι μου...

αν έχεις πίσω σου 3 πολυκατοικίες καβάτζα για ενοίκια, πάω πάσο κ δέχομαι αυτό που λες... διαφορετικά δεν...

1. Χρειάζεσαι πολύ λιγότερα για να ζήσεις (εκτός αν άλλα εννοείς εσύ με το 'ζήσεις' άλλα εγώ)
2. 'Δε με ενδιαφέρουν τα φράγκα' δε σημαίνει ότι δεν θα παίρνω ούτε 1 ευρώ...Σημαίνει κάνω διδακτορικό και στα @@ αν θα παίρνω στα 35 μου 1500 ευρώ το μήνα με 15 χρόνια σπουδές, ενώ αν είχα βγει στο κλαρί θα είχα χεστεί στο τάληρο...=> εγώ κάνω το κέφι μου και με ενδιαφέρει ίσα ίσα να ζω και όχι να γίνω πλούσιος ή έστω απλά ευκατάστατος...

Ο χρήστης xenos έγραψε:

αν έχεις πίσω σου 3 πολυκατοικίες καβάτζα για ενοίκια, πάω πάσο κ δέχομαι αυτό που λες... διαφορετικά δεν...

Δυστυχως καπως ετσι ειναι...

Και εγω αν δεν ειχα οικονομικο θεμα, θα ειχα γινει φωτογραφος στο LA!

4 χιλιάρικα το λιγότερο βγάζουν...μην τους υποτιμάς...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
...=> εγώ κάνω το κέφι μου και με ενδιαφέρει ίσα ίσα να ζω και όχι να γίνω πλούσιος ή έστω απλά ευκατάστατος...

+oo!

Μακάρι να το σκέπτονταν πολλοί έτσι, δυστυχώς όμως οι πολλοί είναι στην άλλη άκρη...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Να υπενθυμίσω ότι υπάρχει και 3η κατηγορία ...
Μου αρέσει η επιστήμη μου και εμβαθύνω σε αυτήν : δεν με ενδιαφέρει ούτε το πανεπιστήμιο, ούτε τα φράγκα, απλά κάνω το κέφι μου...

Δηλαδή θέλεις να πείς οτι σε ευχαριστεί τόσο πολύ η δουλειά σου που δέν σε ενδιαφέρει κάν το οικονομικό κέρδος παρα μονάχα να την εξασκείς?
Πολύ ωραία αλλά απίθανη άποψη για Έλληνα σήμερα ... με την μορφή που έχουν πάρει οι δουλειές προπαντώς στον ιδιωτικό τομέα.
Οφείλω να ομολογήσω οτι οι επιστήμες προοδεύουν απο ανθρώπους που τις εξασκούν και σκέπτονται έτσι

Ο χρήστης elteo έγραψε:

4 χιλιάρικα το λιγότερο βγάζουν...μην τους υποτιμάς...

Εγω θα το εκανα για το λειτουργημα (:inlove: ), οχι για τα

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Όποιος κάνει διδακτορικό για τα χρήματα και ΜΟΝΟ το κάνει για λάθος λόγους...Βέβαια στην ελληνική 'χαρτο'λάγνα κοινωνία επικρατούν και τέτοιες αντιλήψεις. Δεν πειράζει βέβαια εμείς να είμαστε καλά

Βασικά και το να σπουδάζεις κάτι μόνο και μόνο για την επαγγελματική αποκατάσταση ή τα χρήματα είναι λάθος.
Δε νομίζω ότι τα περισσότερα παιδιά που κάνουν διδακτορικό το κάνουν για να κονομήσουν. Από εκεί και πέρα δεν είναι παράλογο εφόσον αναζητούν άλλη εργασία να θέλουν να πληρώνονται αναλόγως των προσόντως τους.

Ξερεις τι μου ειπε πρόσφατα Ελλην καθηγητης;
Οτι οταν λεει στους φοιτητες του οτι το διδακτορικο δεν ειναι για να παρουμε μορια για το δημοσιο αλλα για να παμε τις γνωσεις μας λιγο παραπερα, τον κοιτανε σαν χανοι!

Τον κοιτούν σαν χάνοι (πιθανώς) πολλοί από τους φοιτητές του, όχι αυτοί που κάνουν διδακτορικό.

Να υπενθυμίσω ότι υπάρχει και 3η κατηγορία ...
Μου αρέσει η επιστήμη μου και εμβαθύνω σε αυτήν : δεν με ενδιαφέρει ούτε το πανεπιστήμιο, ούτε τα φράγκα, απλά κάνω το κέφι μου...

Δηλαδή θέλεις να πείς οτι σε ευχαριστεί τόσο πολύ η δουλειά σου που δέν σε ενδιαφέρει κάν το οικονομικό κέρδος παρα μονάχα να την εξασκείς?

Προφανώς όταν κάνεις μια δουλειά (ακόμη και αυτή που σου αρέσει πολύ ή είναι το χόμπυ σου) θέλεις να αμείβεσαι. Υπάρχουν άνθρωποι (οι περισσότεροι) που **δεν **τους ενδιαφέρει μόνο το οικονομικό κέρδος και υπάρχουν κι άνθρωποι που δεν έχουν όνειρο ζωής να αποκτήσουν 5 σπίτια, 4 οικόπεδα και 5 αυτοκίνητα.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Για να τελειωνει αυτη η ιστορια,οποιος θελει λεφτα-ανεξαρτησια-δουλεια,δεν κανει διδακτορικο (και ειδικα στην Ελλαδα).

Το διδακτορικο σημαινει :

Αφιερωνεσαι δια βιου στην επιστημη,στα @@ σου τα λεφτα.
Εισαι ευπορος και εχεις την διαθεση και τον χρονο να μαθεις πράγματα, αφου δεν εχεις αναγκη να δουλεψεις.

Οποιος θελει εργασια,εξελιξη,ανεξαρτησια,λεφτα,αφηνει τα θρανία στην ησυχια τους και βγαινει εξω στην αγορα εργασίας.

Μαλλον κανεις πλακα, δλδ η εκπαιδευση ειναι μονο για τους πλουσιους? Τα παιδια μου δλδ να μη τα στειλω σχολειο...να τα στειλω στα φαναρια να ζητανε λεφτα?

Φιλος του ξαδερφου μου, τελειωσε κρατικο ΑΕΙ εδω, εφυγε εξω για Μεταπτυχιακο (δεν θυμαμαι αν εκανε εδω ή εξω διδακτορικο) και τωρα ειναι καθηγητης σε ενα πανεπιστημιο στην Αγγλια, ο ανθρωπος ήθελε να διδαξει....αυτο ηθελε να κανει στην ζωη του, αυτος ευτυχως είχε τα λεφτα να το κανει ο Χ που εχει το ιδιο ονειρο, να μην το κανει γιατι οι γονεις του δεν εχουν μια,ε? Γαμω της κοινωνιες λεμεεεεεεεεεεεεεεεεε!

Οχι να μην τα στειλεις σχολειο ,να τα στειλεις στα φανάρια, εαν αυτο καταλαβες....

Και ναι,δεν μπορουν ολοι οι αποροι να κανουν διδακτορικο,εκτος εαν ειναι πολυ καλοι επιστημονες οποτε θα παιρνουν υποτροφιες μεχρι και για το ΜΙΤ και δεν θα εχουν καμια οικονομικη αναγκη.

Αν τα λεφτα δεν ειχαν καμια σημασια,τοτε δεν θα ασχολουμασταν μαζι τους,ειναι ομως προφανες, οτι σε ολους τους τομεις (και οχι μονο στην εκπαιδευση),οσο περισσοτερα τοσο το καλυτερο.Αν δεν σου αρεσει, ψηφισε Παπαρήγα,ποτε δεν ξερεις,παντως εισαι ελευθερος να επιλεξεις και να επηρρεάσεις τα πραγματα.

το Phd ή Philosophical Doctorate το κάνεις για την πάρτυ σου, για τον εαυτό σου, όπως όταν πας μια βόλτα με τ'αυτοκίνητο σου όταν τα έχεις βρει σκούρα, ξεδίνεις ρε παιδί μου πως το λένε, αναγνωρίζεσαι.

Περαν απο τον εαυτο σου, μπορεις να βοηθησεις και την επιστημη σου.
Αλλα οταν εχεις στο μυαλο σου μονο τα μορια για το δημοσιο,ειναι προφανες οτι ειναι εξαιρετικα μικρες οι πιθανοτητες να προσφερεις κατι ουσιαστικό σε αυτήν.

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Για να τελειωνει αυτη η ιστορια,οποιος θελει λεφτα-ανεξαρτησια-δουλεια,δεν κανει διδακτορικο (και ειδικα στην Ελλαδα).

Το διδακτορικο σημαινει :

Αφιερωνεσαι δια βιου στην επιστημη,στα @@ σου τα λεφτα.
Εισαι ευπορος και εχεις την διαθεση και τον χρονο να μαθεις πράγματα, αφου δεν εχεις αναγκη να δουλεψεις.

Οποιος θελει εργασια,εξελιξη,ανεξαρτησια,λεφτα,αφηνει τα θρανία στην ησυχια τους και βγαινει εξω στην αγορα εργασίας.

Μαλλον κανεις πλακα, δλδ η εκπαιδευση ειναι μονο για τους πλουσιους? Τα παιδια μου δλδ να μη τα στειλω σχολειο...να τα στειλω στα φαναρια να ζητανε λεφτα?

Φιλος του ξαδερφου μου, τελειωσε κρατικο ΑΕΙ εδω, εφυγε εξω για Μεταπτυχιακο (δεν θυμαμαι αν εκανε εδω ή εξω διδακτορικο) και τωρα ειναι καθηγητης σε ενα πανεπιστημιο στην Αγγλια, ο ανθρωπος ήθελε να διδαξει....αυτο ηθελε να κανει στην ζωη του, αυτος ευτυχως είχε τα λεφτα να το κανει ο Χ που εχει το ιδιο ονειρο, να μην το κανει γιατι οι γονεις του δεν εχουν μια,ε? Γαμω της κοινωνιες λεμεεεεεεεεεεεεεεεεε!

Οχι να μην τα στειλεις σχολειο ,να τα στειλεις στα φανάρια, εαν αυτο καταλαβες....

Και ναι,δεν μπορουν ολοι οι αποροι να κανουν διδακτορικο,εκτος εαν ειναι πολυ καλοι επιστημονες οποτε θα παιρνουν υποτροφιες μεχρι και για το ΜΙΤ και δεν θα εχουν καμια οικονομικη αναγκη.

Αν τα λεφτα δεν ειχαν καμια σημασια,τοτε δεν θα ασχολουμασταν μαζι τους,ειναι ομως προφανες, οτι σε ολους τους τομεις (και οχι μονο στην εκπαιδευση),οσο περισσοτερα τοσο το καλυτερο.Αν δεν σου αρεσει, ψηφισε Παπαρήγα,ποτε δεν ξερεις,παντως εισαι ελευθερος να επιλεξεις και να επηρρεάσεις τα πραγματα.

Μπορεί να μην ακούγεται ευχάριστα, αλλά ναι, η 'καλή' εκπαίδευση είναι μια επαγγελαμτική επένδυση την οποία δεν μπορεί να την έχουν ολοι τζάμπα, πρέπει να την αγοράσεις.

Γνώση μπορούν να πάρουν όλοι ως ένα βαθμό, ας πάρουν βιβλία απο μόνοι τους, ας κατεβάσουν eBooks να μάθουν οτι θέλουν, σήμερα υπάρχει όλη η γνώση δωρεάν για όλους. Αλλά πιστοποίηση για αυτά που έμαθες την οποία μπορείς να την εξαργυρώσεις επαγελματικά (γιατί, τί άλλο το θές το πτυχίο;) θα την πληρώσεις και σε κόπο και σε χρήμα, και όσο πιο πολύ επενδύεις τόσο πιο πολλά παίρνεις οταν βγείς στην αγορά.

Πάρε εναν απόφοιτο του ελ. παν/μιου και εναν του Harvard, βάλτους να στείλουνε ενα CV σε μια πολυεθνική και πές μου ποιον θα καλέσουνε. Αυτό το κλειδί που σου ανοίγει πόρτες πιο εύκολα απο άλλα, κοστίζει ακριβά, και όπως όλα στη ζωή, δεν μπορούν να το αγοράσουν όλοι, όσο και αν θέλανε.
Αν πιστεύεις οτι είναι άδικο αυτό, τότε εξίσου άδικο είναι το να έχουν κάποιοι χρήματα για επενδύσεις και άλλοι όχι, that's life....

Ο χρήστης kiloMeater έγραψε:

**Αλλά πιστοποίηση για αυτά που έμαθες την οποία μπορείς να την εξαργυρώσεις επαγελματικά (γιατί, τί άλλο το θές το πτυχίο;) **θα την πληρώσεις και σε κόπο και σε χρήμα, και όσο πιο πολύ επενδύεις τόσο πιο πολλά παίρνεις οταν βγείς στην αγορά.

Το bold προσωπικά με βρίσκει παντελώς αντίθετο...Σε ό,τι με αφορά το πτυχίο (οιουδήποτε επιπέδου) είναι εντελώς ΑΣΧΕΤΟ με οποιαδήποτε επαγγελματική εξαργύρωση...Και μόνο το άκουσμα 'εξαργύρωση' με κάνει να ανατριχιάζω, γενικώς όταν κάποιος πάει να μου συνδέσει επιστήμη με φράγκα κάτι με πιάνει...(να ξαναπώ ότι αυτά είναι πολύ προσωπικά και δεν κατηγορώ κανένα).

Γνώση μπορείς πράγματι να αποκομίσεις και μόνος σου αλλά το πανεπιστημιακό περιβάλλον και ο συγχρωτισμός με ανθρώπους (από όλο τον κόσμο) που γνωρίζουν πολύ καλά το γνωστικό σου αντικείμενο ΔΕΝ μπορεί να γίνει από το σπίτι σου...Τα ερεθίσματα και οι ιδέες που αποκομίζεις είναι πολύτιμα και η συναναστροφή με τους κορυφαίους της επιστήμης σε κάνει καλύτερο...
Το Πανεπιστήμιο προσφέρει πολύ παραπάνω (όσο πιο καλό τόσο παραπάνω) από ένα πτυχίο για όποιον φυσικά ενδιαφέρεται...

+1 σε ό,τι είπε ο koutsan. Θέλω να κάνω διδακτορικό γιατί το ΓΟΥΣΤΑΡΩ. Το αν θα μου αποφέρει λίγα παραπάνω μόρια στο δημόσιο είναι κάτι που με αφήνει ΠΑΝΤΕΛΩΣ αδιάφορο, από την ώρα που δε στοχεύω σε αυτό. Δεν έχω 2-3 πολυκατοικίες για να συντηρηθώ και ούτε πιστεύω ότι θα πληρώνομαι (ενίοτε και αδρά) και δε θα κάνω τίποτε. Μου αρέσει αυτό που σπουδάζω και θέλω να εντρυφήσω όσο πιο πολύ μπορώ, είτε κάνοντας ένα διδακτορικό είτε ένα δεύτερο master (ειδικότητας ίσως;).

πάντως ένα πτυχίο αυτό ακριβώς είναι. Πιστοποίηση γνώσεων, άσχετα αν εσύ μετά θες να το 'εξαργυρώσεις' ή να το έχεις στο συρτάρι σου να μαζεύει σκόνη.

Αν ένα παν. μοιράζει πτυχία και οι μισοί απόφοιτοι του δεν παλεύουν τα βασικά του χώρου τότε το παν. δεν πρέπει να διατηρεί το όρο πανεπιστήμιο. Και στο καφενείο της Silicon Valey θα βρεις 50% πυκνότητα ανθρώπων με διδ. σε computer engineering κτλ που θα συζητούν πράγματα σχετικά με την επιστήμη τους αλλά αυτό δεν το κάνει πανεπιστήμιο γιατί λοιπόν να κάνει πανεπιστήμιο ένα ίδρυμα που δίνει πτυχίο με σχεδόν στοχαστικές διαδικασίες?

και για να το συνεχίσω, αυτός είναι και ένας λόγος που στην Ελλάδα είναι πολύ δημ/λες το διδακτορικό γιατί νιώθεις οτι υπάρχουν πολλά ακόμα που δεν ξέρεις και τα οποία θα έπρεπε να ξέρεις στα πλαίσια ενός πτυχίου, οπότε τσιμπάς την ευκαιρία να μείνεις στον ακαδημαικό χώρο για να συμπληρώσεις(το κακό κομμάτι) και να εμβαθύνεις (το καλό ) τις γνώσεις σου.

παντως ακόμη και σήμερα υπαρχουν διδακτορικά που προσφέρουν γνώση απαραίτητη για να δουλέψεις σε ορισμένες δουλειές.....

μιλωντας μονο για το αντικειμενό μου, και εχοντας επισκεφτει τους ηλεκτρικούς σταθμούς της ΔΕΗ, μπορώ να πω με σιγουριά οτι φταίει το ξερό τους το κεφάλι για τα μπλακουτ, με την υπάρχουσα τεχνολογια που εφαρμόζεται στα περισσότερα μέρη του κοσμου θα μπορουσαν ανετα να βγάζουν 50% παραπάνω ενέργεια και να ρυπαίνουν λιγότερο....αλλά ειναι γίδια.....ούτε το ποσοστό του αέρα στο μείγμα γνωρίζουν....ουτε τιποτα....ολα τα κανουν στην τύχη.

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

Αν ένα παν. μοιράζει πτυχία και οι μισοί απόφοιτοι του δεν παλεύουν τα βασικά του χώρου τότε το παν. δεν πρέπει να διατηρεί το όρο πανεπιστήμιο.

Εκτος εαν εχεις την δυνατοτητα να απαγορεψεις να αναγνωρίζονται πτυχία άλλων πανεπιστημίων, όπως κάνουμε στην Ελλάδα με τα πανεπιστήμια της ΕΕ

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Αν ένα παν. μοιράζει πτυχία και οι μισοί απόφοιτοι του δεν παλεύουν τα βασικά του χώρου τότε το παν. δεν πρέπει να διατηρεί το όρο πανεπιστήμιο.

Εκτος εαν εχεις την δυνατοτητα να απαγορεψεις να αναγνωρίζονται πτυχία άλλων πανεπιστημίων, όπως κάνουμε στην Ελλάδα με τα πανεπιστήμια της ΕΕ

http://www.4troxoi.gr/phpBB2/viewtopic. ... &start=150

Θα αναγκαστούν να τα αναγνωρίσουν...

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Αν ένα παν. μοιράζει πτυχία και οι μισοί απόφοιτοι του δεν παλεύουν τα βασικά του χώρου τότε το παν. δεν πρέπει να διατηρεί το όρο πανεπιστήμιο.

Εκτος εαν εχεις την δυνατοτητα να απαγορεψεις να αναγνωρίζονται πτυχία άλλων πανεπιστημίων, όπως κάνουμε στην Ελλάδα με τα πανεπιστήμια της ΕΕ

μια ερωτηση.
υπαρχουν πτυχια απο ευρωπαικη ενωση τα οποια δεν αναγνωριζονται στην ελλαδα;
αναφερομαι σε πτυχια ΑΕΙ,και οχι σε τεχνικες σχολες,μιας και υπαρχουν τεχνικες σχολες εξω που απαιτουν 3 ετη φοιτησης,
ενω ελλαδα δεν υπαρχουν παρομοιες,οπως η σχολη για διεθνεις μεταφορες,την οποια εκανε ο αδερφος μου γερμανια,αλλα στην ελλαδα δεν υπαρχει.
αλλα για πτυχια απο ΑΕΙ της ευρωπης;

ρε σεις το διδακτορικο ειναι κατι καθαρα προσωπικο.. εως και εγωιστικο..
σκοπος του διδακτορικου ειναι να πιασεις ενα θεμα και να γινεις σ'αυτο κορυφαιος..
τωρα αυτο ειναι η αληθεια ελαχιστα χρησιμευει στην επαγγελματικη σου αποκατασταση σε σχεση με ενα καλο μαστερ ή προϋπηρεσια, σαν χαρτι εννοω, εφοσον δεν σε ενδιαφερει να γινεις ακαδημαϊκος..
αλλα οπως εχω ξαναπει, για μενα το διδακτορικο σε κανει γαματο για ολο το ψαξιμο και τη σκεψη που ριχνεις, και οχι για το που θα καταληξεις..

Ο χρήστης skye έγραψε:

σκοπος του διδακτορικου ειναι να πιασεις ενα θεμα και να γινεις σ'αυτο κορυφαιος..

το ψαξιμο και τη σκεψη που ριχνεις, και οχι για το που θα καταληξεις..

Αυτές οι 2 φράσεις είναι ελαφρώς αντιφατικές...
Η 2η είναι η ορθή

Όταν εργοδότες αναζητούνε ανθρώπους με διδακτορικό (δεν λέω για το ελληνικό δημόσιο ) ψάχνουν ανθρώπους που έχουν μάθει να δουλεύουν 'κάπως' και όχι γιατί φέρουν ένα 'Α' φορτίο γνώσης...Η γνώση είναι 'εύκολη' το 'κάπως' είναι δύσκολο...
Χαρακτηριστικά στον τομέα του 'consulting' μεγάλες εταιρίες του χώρου ζητάνε ανθρώπους με διδακτορικό από μεγάλα Πανεπιστήμια : ο γνωστικός τομέας του διδακτορικού είναι αδιάφορος ( μαθηματικά ή νομική ή φυσική ή οικονομικά) αυτό που ενδιαφέρει είναι το ποιοτικό 'κάπως' : η 'focused' γνώση αποκτιέται γρήγορα και εύκολα...

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

σκοπος του διδακτορικου ειναι να πιασεις ενα θεμα και να γινεις σ'αυτο κορυφαιος..

το ψαξιμο και τη σκεψη που ριχνεις, και οχι για το που θα καταληξεις..

Αυτές οι 2 φράσεις είναι ελαφρώς αντιφατικές...
Η 2η είναι η ορθή

Όταν εργοδότες αναζητούνε ανθρώπους με διδακτορικό (δεν λέω για το ελληνικό δημόσιο ) ψάχνουν ανθρώπους που έχουν μάθει να δουλεύουν 'κάπως' και όχι γιατί φέρουν ένα 'Α' φορτίο γνώσης...Η γνώση είναι 'εύκολη' το 'κάπως' είναι δύσκολο...
Χαρακτηριστικά στον τομέα του 'consulting' μεγάλες εταιρίες του χώρου ζητάνε ανθρώπους με διδακτορικό από μεγάλα Πανεπιστήμια : ο γνωστικός τομέας του διδακτορικού είναι αδιάφορος ( μαθηματικά ή νομική ή φυσική ή οικονομικά) αυτό που ενδιαφέρει είναι το ποιοτικό 'κάπως' : η 'focused' γνώση αποκτιέται γρήγορα και εύκολα...

στην αγγλια παντως που ημουν 9/10 εργοδοτες εκτος ακαδημιας προτιμουν ενα καλο μαστερ παρα ενα διδακτορικο
γενικα το διδακτορικο ειναι επιπονη διαδικασια γιατι δεν ειναι στα πλαισια που ειναι το πτυχιο.. δλδ να διαβαζεις τι πρεπει και αρχιδιες.. πρεπει να κανεις ερευνα..
δεν ειναι καθολου αντιφατικες, απλα ισως δεν το εξηγησα καλα επειδη κανει ζεστη και βαριεμαι να γραφω
εννοουσα οτι για να παρεις διδακτορικο πρεπει να ισχυει η πρωτη φραση
αλλα το πραγματικο κερδος ισως βρισκεται στην δευτερη φραση