Ο χρήστης JIM THEO έγραψε:
Και κάτι άλλο που το καταλαβαίνει και μικρό παιδί, αν δεν είχε καλά σασιά η Subaru πιστεύεις πως από το 1985 θα είχε στα αυτοκίνητά της πόρτες χωρίς πλαίσια;
Τυχαίο είναι πιστεύεις, πόσες εταιρείες έχουν στα αυτοκίνητά τους;

Theo... ειπαμε να υπερασπιζομαστε το αμαξι μας... αλλα οχι και ετσι! Τα πλαισια των παραθυρων, ακομα και η ιδια η πορτα δεν παιζει κανενα απολυτως ρολο στην ακαμψια ενος σασι. Και επισης το 1985 αμφιβαλλω φοβερα κατα ποσο την ενοιαζε την Subaru και την καθε εταιρια... η εννοια της ακαμψιας και ασφαλειας.

Καταρχάς ξαναδιάβασε προσεχτικά τι γράφω και μην προτρέχει το χέρι σου στο πληκτρολόγιο από του νου
Αν είναι όπως τα λες πες μου σε παρακαλώ τι μπορεί να γίνει σε τετράπορτο αυτοκίνητο με ευκαμπτο σασί και πόρτες χωρίς πλαίσια όταν βρέχει ή στις μεγάλες ταχύτητες, στροφες με άνιση κλίση κλπ, το λιγότερο είναι να περνά μέσα νερό κι αέρας!
Έχεις οδηγήσει ποτέ Saxo με πολλά χιλιόμετρα να δεις πως ανοίγει το σασί; (τυχαίο παράδειγμα αυτοκινητου το οποίο μάλιστα υπερεκτιμώ για να μην αρχίσουμε πάλι αψιμαχίες και φυσικά είχα παλεότερα Rallaki για να μη βιαστεί κανεις να με κατηγορήσει )

Τώρα θα συμφωνούσα στο ότι το υπερασπίζομαι υπερβολικά αν δεν διάβαζα υπερβολές, το ίδιο και στο σχετικό θέμα περί νεου Impreza στο οποίο απλά παραθέτω στοιχεία και δεν λεώ αυτό που διάβασα στο Autotriti (γνωστό τοις πάσοι μαζί με το AMS ότι μεροληπτούν υπέρ των Γερμανικών, θυμάσαι το δήθεν φιάσκο με το Fiat Bravo;http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=7705&start=165

Δυστυχώς ο κόσμος όπως κι εσύ ΔΕΝ ξέρει ούτε ποια εταιρεία είναι η Subaru ούτε την ποιότητα των προιόντων της (για να μην πω έμεινε στην εποχή που τα Ιαπωνικά γενικότερα ήταν κινητήρας κι αξιοπιστία μόνο) κι αν γνώρισε το Impreza & EVO είναι λόγω των WRC και μόνο ίσως και λόγω των επενειλημένων αναφορών τελευταία χρόνια του ειδικού τύπου σ'αυτά.
Και βέβαια δεν βλέπω το μεμπτό να υπερασπίζομια με αποδείξεις κι επιχειρήματα αυτό που λεω όταν όλοι μιλάνε με 'αέρα', δεν νομίζεις;
JIM

Ο χρήστης lukeduke έγραψε:

Το ζύγισμα 51-49 πρός-πίσω μου φαίνεται μιά χαρά και καλύτερο μάλιστα από πολλά πισωκίνητα που δεν έχουν και κεντρικό και μπροστινό διαφορικό

Περιπου 60-40 Εμπρος-Πισω ειναι το σωστο.

Μαλιστα τα wrc που χαλαρα βασιζονται στα πλαισια παραγωγης εχουν ερμα (για να πιασουν το μινιμουμ βαρος, πισω κατω για να εχουν 50-50

Κάποιος που να μπορεί να εξηγήσει πειστικά τις κατανομές βάρους για προ-πισω-τετρακίνητα; Τελευταία φορά που επεχείρησε κάποιος, δεν πολυμπήκα στο νόημα...

Ο χρήστης JIM THEO έγραψε:
Έχεις οδηγήσει ποτέ Saxo με πολλά χιλιόμετρα να δεις πως ανοίγει το σασί; (τυχαίο παράδειγμα αυτοκινητου το οποίο μάλιστα υπερεκτιμώ για να μην αρχίσουμε πάλι αψιμαχίες και φυσικά είχα παλεότερα Rallaki για να μη βιαστεί κανεις να με κατηγορήσει )

Jim, τί ακριβώς εννοείς εδώ?

Έχω 106, και είτε στο δικό μου είτε σε άλλα 'Σαξόραλλα' δεν έχω παρατηρήσει τίποτα σε υψηλές ταχύτητες (160-200km/h), ακόμη και σε αυτοκίνητα που φοράνε 'σκληρές' αναρτήσεις ή σε όχι και τόσο ομαλούς δρόμους -όπου φαντάζομαι το φαινόμενο θα ήταν εντονότερο.

Τί πρέπει να παρατηρήσω ακριβώς?
Αν μπορείς περιέγραψε λίγο τί θα πει 'ανοίγει το σασί'.

Υ.Γ. Επειδή στο γραπτό λόγο εύκολα δημιουργούνται παρεξηγήσεις διευκρινίζω: δεν ρωτάω ειρωνικά επειδή μου έθιξες το όχημα.
Ρωτάω γιατί πραγματικά ΘΕΛΩ να δω στην πράξη αυτό που λες.

Απλά από τα πλαίσια των θυρών θα δείς οτι μπένει αέρας ξαφνικα μετά τα 170-180χλμ ενώ πιο πριν δεν συμβένει ποτέ κάτι τέτοιο!
Το παρατήρησα μετά από προτροπή φίλου που έχει Saxo και το 'παει' συνεχώς τελικές (δεν ξέρω αν το ίδιο συμβαίνει και σε Rallye) κι αρχικά νόμιζα πως είναι κάτι άλλο που έχει να κάνει με αεροδυναμική.
JIM

Καλα Theo παντως εγω δεν θα τα ελεγα αυτα τα πραγματα...

Πρωτα απο ολα, υπηρχανε και αλλα αμαξια χωρις πλαισιο στα παραθυρα... δεν ειχε μονο η Subaru το κοκκαλακι της νυχτεριδας. Απο εκει και περα, εφοσον ποια θεωρεις οτι οι πορτες χωρις πλαισιο ειναι θεμα ακαμψιας για το αν θα τις υιοθετησουν η οχι... τοτε ολα τα αμαξια ειναι χαρτινα, γιατι δεν τα υιοθετει σχεδον κανεις . Ειναι ελαχιστα τα αμαξια με πορτες ανευ πλαισιου...

Η δικαιολογηση σου δεν στεκει σε καμια περιπτωση... ειναι αν μη τι αλλο υπερβολικη. Πρωτα απο ολα, κανενα αμαξι απο οσα γνωριζω δεν εχει τετοιες στρεβλωσεις ετσι ωστε να μην επιδεχετε πορτες ανευ πλαισιου... και τελος παντων εαν ενα αμαξι δεν επιδεχετε το πλαισιο οπως λες... τοτε δεν θα επρεπε να εχει ουτε πορτα.... γιατι και η πορτα με την στρεβλωση που επικαλεισαι δεν θα κλεισει η δεν θα ανοιξει.

Επισης, εχεις ποια θεοποιησει ποια αυτη την Fuji, λες και οι αλλοι ειναι χτεσινοι και δεν ξερουν να φτιαχνουν ενα σασι αναλογο η πολυ καλυτερο του Impreza (ημαρτον κυριε, και ποιος μας λεει οτι δεν υπαρχει κιολας καλυτερο?). Επικαλεισαι Aerospace κλπ κλπ κλπ... εεε ξερεις και η Saab εχει aerospace, και η Fiat εχει και η Renault διαθετει τεχνογνωσια απο την F1 και η GM ειναι τεραστιος κολλοσος με τρελλη τεχνογνωσια που η Subaru απο μονη της δεν θα πλησιασει ποτε... η Toyota?

Αλλα τελος παντων.... τι λεω... το αμαξι μου αλλωστε στα 180 μπαζει απο 10 μπαντες και κοντευουν να ξεκολλησουν οι πορτες, τα καπο, να ανοιξουν οι αεροσακοι απο ριπες αερα...

Το αποφασισα... θα παρω ενα 'παπακι'.... ψεμματα... ουτε αυτο μπορω να παρω, εχει γριππη τελευταια

Δεν ασχολουμαι περαιτερω με το θεμα... παρτε ολοι Impreza...

Ο χρήστης JIM THEO έγραψε:
Δυστυχώς για μας ο Subaru boxer έχει στο πίσω μέρος του κινητήρα πέραν του intercooler και το downpipe με τα παρελκόμενά του και είναι αδύνατο αν δεν τον περιστρέψουν 180 μοίρες (μόνο intake manifold) όπως στο αγωνιστικό να μπορέσει ποτέ να έχει το αυτοκίνητο καλύτερη κατανομή βάρους και στη σωστή (από πλευράς απόδοσης κι όχι prestige με την μούκα στο καπό) θέση το I/C!

Δεν καταλαβαίνω πως αυτό επηρεάζει την κατανομή μπρός-πίσω. Ο κινητήρας παραμένει τοποθετημένος κατά το διαμήκη άξονα με τη 'χελώνα'(κιβώτιο-κεντρικό διαφορικό) πίσω του και μέσα(κάτω) απο την καμπίνα (τούνελ μετάδοσης) όπως και σε ένα πισωκίνητο έτσι δεν είναι; Στην αγωνιστική έκδοση (WRC) περιστρέφεται μόνο η εισαγωγή (όχι το μοτέρ!) για να μπεί το I/C μπροστά αλλά αυτό μάλλον χειροτερεύει την κατανομή για ελάχιστα κιλά έστω.

Περιπου 60-40 Εμπρος-Πισω ειναι το σωστο.

Και μένα μου φάνηκε υπερβολικά καλό το 51-49 για μπροστομήχανο τετρακίνητο. Μάλλον θα αναφερόταν στην 'γυμνή' αγωνιστική έκδοση.

Γενικά μιλώντας τα πιο βαριά εξαρτήματα σε ένα αυτοκίνητο είναι ο κινητήρας και η μετάδοση (κιβώτιο+διαφορικό/ά).
Είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι ένα μπροστοκίνητο με όλα μαζεμένα μπροστά (το τυπικό hatchback) έχει κατανομή περίπου 60-40 με 60% ή παραπάνω ακόμα στον μπροστινό άξονα και τυπικά υποστροφική συμπεριφορά.
Ένα μπροστομήχανο πισωκίνητο με μοτέρ+κιβώτιο μπροστά και διαφορικό πίσω μπορεί να έχει 55-45 ή ακόμα πιο ισσοροπημένη ειδικά κάποια που έχουν και το κιβώτιο στον πίσω άξονα (Maser Quattroporte, Alfa 75).
Ένα μπροστομήχανο τετρακίνητο θα έχει 60-40 ή 55-45 με μοτέρ, κιβώτιο, μπροστινό διαφορικό στον μπροστινό άξονα.
Ένα κεντρομήχανο έχει τη μηχανή πίσω απο την πλάτη του οδηγού με κιβώτιο και διαφορικό πισω άρα πιο πιθανή είναι μία κατανομή 45-55, και ένα πισωμήχανο με όλα πίσω αντίστοιχα 40-60.
Για κεντρομήχανα και πισωμήχανα τετρακίνητα (Porsche 911 Turbo) προσθεστε απλά το βάρος των πρόσθετων διαφορικών.
Καλύτερα ΙΜΗΟ πισωκίνητα με μοτέρ πίσω απο τον εμπρός άξονα κοντά στο κέντρο(αμάξια με μακριά 'μούρη' σαν τη Jag E-Type) με τέλεια κατανομή 50-50 και οδηγό ακόμα πιο πίσω για άψογο feeling του πίσω άξονα
Βέβαια η στατική κατανομή βάρους μπρός-πίσω δεν λέει και πολλά για την ισορροπία του αυτοκινήτου καθώς παιζει ρόλο και το στήσιμο των αναρτήσεων που μπορεί να ευνοεί ή να ελλατώνει το κράτημα μπρός-πίσω. Kαι φυσικά η μετάδοση κίνησης που υποβαθμίζει το κράτημα του άξονα στον οποίο επενεργεί (για δικίνητα). Για τετρακίνητα ή κατανομή ροπής μπρός-πίσω που μπορεί να μην έιναι ή ίδια (κλειδωμένο κεντρικό διαφορικό) με παρόμοια αποτελέσματα με το παραπάνω.Τέλος πρέπει να ληφθούν υπ'οψη διαφορές σε λάστιχα μπρός-πίσω.
Ελπίζω να ήμουν κατατοπιστικός.

Αρκετά κατατοπιστικός και τα κατάλαβα όλα! Αυτό και αν είναι περίεργο! Μάλλον εγώ θα είχα χαθεί με την μεταφορά βάρους, γιατί τα στατικά φαίνονται 1+1=2. Θα ψάξω βαθύτερα!

Άλλα λεει η θειά μου - άλλα ακούν τα αυτιά μου, φίλε Corsair!

Ποτέ δεν είπα πως η Subaru έχει τη μοναδικότητα στην κατασκευή του καλού σασί, ούτε όπως εσύ και μόνο κατάλαβες πως οι πόρτες χωρίς πλαίσιο βελτιώνουν τη στρεπτική ακαμψία, ήμαρτον, θύμισέ μου που γράφω πως η Fuji έχει τα καλύτερα σασιά γιατί δεν το βρίσκω!
Απλά στο 99% των περιπτώσεων ΜΟΝΟ coupe αυτοκίνητα έχουν πόρτες χωρίς πλαίσια (Celica, BMW coupe, Mercedes coupe, Hyundai κλπ) κι ένας από τους λόγους για αυτό είναι και η απαιτούμενη ακαμψία σασί, όχι κι ο μοναδικός!
Έχεις υπόψιν σου πόσα Cabrio που αναγκαστικά έχουν τέτοιο σύστημα μπάζουν νεράκι από τις πόρτες παρότι η οροφή έχει μαλακά υλικά;
Θες να ρωτήσεις όποιον γνωστό σου με Barcheta για να μην πάμε και μακριά;

Ούτε θεοποίησα τις Subaru - Mitsubishi απλά προσπαθώ να καταρρίψω τον μύθο που έχουν όλοι στο μυαλό τους οτι τα Ιαπωνέζικα δεν έχουν καλά σασιά, φυσικά όπως το έγραψα - αν διάβαζες προσεχτικά αυτά που γράφω και δεν βιαζόσουν να απαντήσεις - πολλές άλλες Ευρωπαικές εταιρείες κι ανέφερα κάποιες από τις κορυφαίες όπως Mercedes, Porsche, Renault, Saab κ.α. έχουν επίσης καλά αν όχι καλύτερα πλαίσια στα αυτοκίνητά τους!

Ποτέ δεν ειρωνεύτηκα νομίζω το αυτοκίνητό σου και την Fiat γενικότερα όπως εσύ κάνεις, δεν με απσχολεί να πιστεύεις αυτό που πιστεύεις απλά κάποια πράγματα πρέπει όταν λέγονται να αποδεικνύονται κιόλας ξέρεις!
Τέλος εδώ, πάρε ότι θες, απλά γιατί μας το λες σου είπε κάποιος πως μας νοιάζει...

Stukerman έχεις δίκιο η αναλογία ειναι 59-41 kai vevea Lukeduke στο αγωνιστικό βάζοντας μπρος το I/C και γυρίζοντας ανάποδα την πολλαπλή τραβάνε λίγο πιο πίσω και υπό κλίση τον κινητήρα με αποτέλεσμα πέρα από καλύτερη κατανομή και λίγο χαμηλότερο το κέντρο βάρους!
JIM

Διευκρινίζοντας πως δεν είμαι γιαπωνεζόφιλος, εν τούτοις δε μπορεί παρά να σημαίνει κάτι το ότι τα Subaru αριστεύουν στα αμερικάνικα crash test, χωρίς να είναι γεμάτα με αερόσακους (2 άντε 4 έχουν- εν συγκρίσει με τα δικά μας που έχουν 8-10!!!). Αν είχαν πλαίσιο του '92, δηλαδή ανάλογης ακαμψίας, θα είχαν προφανώς πατώσει.

Από την άλλη, δε νομίζω κανείς να θεωρεί το πλαίσιο των impreza υποδεέστερο των μικρομεσαίων, ιαπωνικών και μη. Αν είχε ελλιπή δομική ακαμψία, όλο και κάτι θα φαινόταν όταν ξεμπαζώνει την άσφαλτο με τα 330 (οκ, ονομαστικά) άλογα και τα 3 διαφορικά...

Ο χρήστης αναστασιος έγραψε:
Στην 146 έχουν χρησημοποιήσει εκτεταμένα συγκόληση σημείου (spot welding) που δεν είναι και ότι καλύτερο για την ακαμψία.Ιταλοί και άγγλοι ήταν πολύ πίσω σε αυτό τον τομέα (έπεσαν οι πακτωλοί της Χόντα για να βελτιωθούν σε αυτό το τομέα οι άγγλοι(Ρόβερ), οι ιταλοί πάντα μια γενιά πίσω) Επίσης σήμερα τεράστια σημασία έχει και πόσο αποτελεσματικά θα υπολογιστούν τα stress concentrations ούτε ώστε να επικεντρωθεί η προσοχή των σχεδιαστών στα σημεία του αμαξώματος που δέχονται περισότερη φόρτιση. Η Πόρσε είναι πραγματικά κορυφή σε αυτό τον τομέα.

Φίλε Αναστασιε συμφωνώ με αυτό που λες για τα Rover γιατί είχα Rover του '94 και από θέμα ακαμψίας ήταν παρωχημένο. Συγκεκριμένα αν το πίεζες λίγο παραπάνω στις στροφές (εντάξει όχι λίγο παραπάνω, πολύ παραπάνω, 170+) τότε καταλάβαινες ότι έμπαινε αέρας ανάμεσα από την πόρτα του οδηγού και το πλαίσιο. Επίσης όταν το σήκωνες με το γρύλο οι πόρτες δεν έκλειναν κανονικά. Και το Rover μου ήταν από τα τελευταία αυτής της σειράς και ήταν σχεδιασμού Honda, οπότε δεν βλέπω να έκανε και μεγάλες βελτιώσεις οι Honda. Άλλωστε τι βελτιώσεις θα μπορούσε να κάνει όταν μπαίνω σε Honda φίλων και αυτά παρουσιάζουν τα ίδια προβλήματα. Για να μην πω πολύ χειρότερα. Τουλάχιστον το δικό μου δεν έβαζε αέρα στην ευθεία αντίθετα με τα Honda εκείνης της εποχής. Τα Rover βελτιώθηκαν αισθητά σε ακαμψία από τότε που ανέλαβε η BMW (και χειροτέρεψαν σε πολλά άλλα).
Για τα ιταλικά που λές συμφωνώ καθότι ανέκαθεν οι ιδιοκτήτες ιταλικών αυτοκινήτων παραπονιούνταν για τα τριξίματα των πλαστικών αλλά πιστεύ ότι τελευταία έχουν βελτιωθεί αρκετά, ιδιαίτερα στο Fiat Stilo είδα μεγάλη διαφορά σε ακαμψία και αίσθηση στιβαρότητας, ίσως επειδή υπήρχε και συνεργασία με την General Motors.

Ως προς την ακαμψία... Μία φορά ήμουν στο χωριό μου και το αμάξι (peugeot 206 1.6 gti) ήταν σταματημένο με τις 2 ρόδες να πιέζονται περισσότερο. Μετα παρατήρησα οτι ηπόρτα του συνοδηγού δεν έκλεινε καθόλου!
Μήπως παίζει κι εδω η ακαμψία του αμαξώματος;

Μήπως το αμάξι στο ιστορικό του έχει κανένα γερό τρακάρισμα; Δεν είναι και από πλαστελίνη να μην κλίνει η πόρτα από λίγο περισσότερο βάρος στην μια πλευρά κατά το παρκάρισμα!!!

Τρακάρισμα ναι... γερό όμως όχι. Λές να υπάρχει πρόβλημα;

Γιάννο, ποιές ρόδες πιέζονταν;
Το δυνατό σημείο στο 206 (όπως και σε όλα τα Peugeot) είναι η ακαμψία του.
Όπως και να ανεβάσεις τις ρόδες ακόμη και αν σηκωθεί η μία στον αέρα δεν στρεβλώνει σον βαθμό που αναφέρεις.

Ρε παιδιά... Μήπως πρέπει να ανησυχώ....
Πιέζονταν ο μπροστά αριστερός τροχός και ταυτόχρονα ο πίσω δεξιός.
Και μάλιστα πριν να παρκάρω σ'αυτή τη θεση το αμάξι, η θεία μου που καθόταν στη θέση του συνοδηγου βγαίνοντας την κοπανάει μιά την πόρτα.... και ύστερα τα'άκουσε... :
Αλλά μόλις το μετακίνησα και ήρθε στα ίσια η πόρτα έκλεισε κανονικά...
Τιγίνεται ρε παιδιά???

Το τρακαρισμα που το ειχε φαει;

Μπροστά δεξί φτερό.

Μήπως έχουν χαλαρώσει και οι πόρτες σου πολύ?Μήπως κρεμιέται κανένας πάνω τους?