Ο χρήστης syele έγραψε:

Αυτό το ανέκδοτο με το πιο σημαντικό κράτος στον κόσμο πρέπει να σταματήσει κάποτε. Είστε η χώρα με το μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος στον κόσμο. Ζείτε με δανεικά (μιλάμε για τρις δολλάρια!!!). Αν ξυπνήσουν στραβά μια ημέρα οι Ιάπωνες και οι Σαουδάραβες και αποσύρουν τα ομόλογά τους, θα γίνει Ο ΧΑΜΟΣ...

Ενα σχολιο εδω:

Καλα μην μου πεις οτι εισαι οικονομολογος για σιγουρα αυτο ειναι ενα ατυχες σχολιο. Η χωρα με το μεγαλυτερο GNP. Τη μεγαλυτερη αγορα του κοσμου, τη μεγαλυτερη χρηματιστιριακη αγορα. (Που ολες οι χωρες ονειρευονται να πουλησουν τα προιοντα τους). Ολα αυτα αμα το παραμικρο προβλημα ολος ο κοσμος το αισθανεται (λιγο πολυ). Και οσο για το χρεος τι εννοεις ξερεις καμμια χωρα που λειτουργει διαφορετικα;

Και καλα αμα βγαλουν τα ομολογα που θα τα βαλουν; Κοιτα την οικονομικη κατασταση στην Ιαπωνια. Ευτυχως που εχουν οικονομικους συμβουλους, αλλοιως....

Νικος

Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα αγαπητέ Νίκο (αν και είσαι προσβλητικότατος σε άλλο thread). Δεν πρέπει να είσαι οικονομολόγος για να δεις κάποια πράγματα. Εσύ, μήπως έχεις σπουδάσει Διεθνείς σχέσεις, πολιτικές επιστήμες ή Στρατηγική; Γιατί αν ναι, τότε πάω πάσο.

Όσο γι αυτό που λεώ θα επανέλθω για να σου αποδείξω (με επιχειρήματα όπως αρέσκεσαι) ότι οι ΗΠΑ εξακολουθούν να έχουν λάθος προτεραιότητες. Η κατάσταση στην οικονομία χειροτερεύει και αντί να ασχολούνται με αυτήν χαλάνε δις δολλάρια για επιχειρήσεις τύπου Σαντάμ. Αν δεν το αντιληφθούν αυτό μάλλον στο τέλος δεν θα μείνουν 'όρθιες' όπως λεει ο Γαβριήλ.

1. O Νικος ηταν προσβλητικοτατος. Χα! Τον μπερδεψες με μενα μαλλον?

2. Κοιτα ποιος μιλαει για οικονομια. Ο Ελλην. Σορρυ τα θελει ο κ!@#ς σου.

3. Κοιτα ποιος μιλαει για προτερεοτητες. Επισης τα θελει ο #!@#@ σου.

4. Οπως ειπα αλλου, δεν εχει ιδεα για τινος προκειτε εαν νομιζεις οτι 'ζουμε με δανεικα'. Σορρυ, οσο και αν σου φενετε προσβλητικο, ειναι 100% σωστο.

Ο χρήστης syele έγραψε:

Αυτό το ανέκδοτο με το πιο σημαντικό κράτος στον κόσμο πρέπει να σταματήσει κάποτε.

Ανεκδοτο? Για σενα ισως. Για μενα καθολου.

Είστε η χώρα με το μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος στον κόσμο. Ζείτε με δανεικά (μιλάμε για τρις δολλάρια!!!). Αν ξυπνήσουν στραβά μια ημέρα οι Ιάπωνες και οι Σαουδάραβες και αποσύρουν τα ομόλογά τους, θα γίνει Ο ΧΑΜΟΣ...

Το να απαντησω ειρωνικα στο παραπανω ειναι το λιγοτερο που μπορων να κανω. Δεν μου λες. Το παραπανω με ποιο ειδος οικονομιων γνωσεν το βασιζεις. Αυτον αλα-Ελληνικα?

Γαβριήλ, έχεις δει μέχρι τώρα ποιες είναι οι τοποθετήσεις μου σε άλλα σχετικά θέματα μέχρι σήμερα. Πάντα ζυγισμένες και στην μέση, αλλά όλα έχουν και τα όρια τους (με εκφράσεις του τύπου 'Αυτο το 'αγραμματος ΗΠΑμερικανος' το πιστευα οταν ζουσα στην Ελλαδα. Μετα οταν ηρθα και εζησα εδω καταλαβα ποιος ηταν ο 'αγραμματος'.

Δε χρειάζεται να απαντήσεις σ' εμένα ειρωνικά. Το έχεις κάνει ήδη σ' αυτό το thread. Όσι για το πού το βασίζω, θα επανέλθω...

Το 'αγραμματος ΗΠΑμερικανος' το πιστευα οταν ζουσα στην Ελλαδα. Μετα οταν ηρθα και εζησα εδω καταλαβα ποιος ηταν ο 'αγραμματος' φιλε μου δεν ειναι προσβολη σε σενα πρωσοπικα ουτε σε κανενα αλλον. Δεν ειναι προσβολη σε κανενα. Ειναι απλη περιγραφη αληθειας. Απο δικη μου εμπειρια. Εαν δεν σ'αρεσει εσενα αυτο που ειδα εγω, δεν σημενει οτι πρεπει να σε προσβαλει προσωπικα. Δεν σε ονομασα αγραμματο εσενα πουθενα. Αν και οταν ερχεται στα οικονομικα δεν εχεις ιδεα.

Ο χρήστης syele έγραψε:

Καταλαβαίνεις τί εννοώ. Αλλά μάλλον όχι. Δε θέλεις να καταλάβεις
Το παίρνεις όπως σε βολεύει. Είπε κανείς ότι δεν μετράνε τα χρόνια αυτά; Απλώς σου είπα ότι όταν είσαι, ας πούμε, 12 χρονών δεν καταλαβαίνεις περί πολιτικής, ζωής και οικονομίας.

Μπρει να μην ξερεις τι σου γινετε τοτε, αλλα τις εμπειριες που περνας τις θυμασε οταν εισαι 25 η 35. Και τοτε τα αναλυεις με αλλο ματι. Θα ξεχασω εγω εμπειριες που ειχα στην Ελλαδα οταν ειμουν 12? Οταν ειρθα εδω ομως και ειδα πως οι συνομιλικοι μου (οταν ειμουν 12) ζουσαν και πως λυνανε το ιδιο προβλημα που ειχα εγω, ή πως ΔΕΝ ειχαν το ιδιο προβλημα που ειχα εγω και βλεπω ΓΙΑΤΙ δεν το ειχαν και μενω με ανοιχτο το στομα, τοτε τα πρωτα 18 χρονια μετρανε ΟΣΟ ΔΕΝ ΠΑΕΙ.

Καλυτερα τωρα?

Αυτοι με την ελληψη κρισης ειστε εσεις.

Τώρα τί να σου πω;

Τιποτε. Διοτι ετσι ειναι.

Εαν ειχες παραπανω κριση θα καταλανενες τι εννοω.

Τώρα πάλι τί να σου πω; Άσε καλύτερα

Σορρυ.

Σαφως και χωρις κανενα προβλημα.

Τελικά, κατάλαβα. Οι ΗΠΑ είναι πάνω από τη διεθνή κοινότητα. ΟΚ

Στην διεθνη κοινοτητα δεν εγινε το 9/11. ΟΚ? Εαν ο ΟΗΕ δεν καταλαβενει για τοινος προκειτε οταν μιλαμε για Σανταμ και αλλους, κανενα προβλημα. Αυτοι θα χασουν. Δεν εχω εγω καμια ορεξη να μεινω πισω λογο σοσιαλιστικων ιδεων. Με τον σοσιαλισμο δεν πεφτει ο Σανταμ, ουτε με τα λογια.

Ναι! 100% χαρη.

Ευχαριστούμε

Ευχαριστω ομολογω δεν περιμενω να ακουσουμε. Το ειδαμε στον 2ο ΠΠ, στην Σερβια και στον Κολπο. Το φυδι ΟΛΟ ΕΜΕΙΣ το βγαζουμε απο την τρυπα και στο τελος μας ριχνουν και στο γυαλο. Μεχρι και το Κυπριακο εμεις λεει πρεπει να το λυσουμε. Ακουσον, ακουσον αχαριστεια. Αλλα ξεχασα, οπως πιστευουν οι 19 τις 9/11 οτι θα πανε στον παραδεισο μετα απο αυτο που εκαννα, ετσι και το 90% των Ελληνων πιστευουν οτι οι ΗΠΑ φτενε για το Κυπριακο. Φτου! Πως τα ξεχνας τα βασικα ρε συ? Συνελθε!

Ασε ρε syele. Τα πραγματα ειναι περα απο λυπηρα. Τι θες να σου πω? Αυτη ειναι η ωρα για πραξεις. Οχι για λογια. Ασε να καθαρισουμε παλι εμεις διοτι με την χελωνα την Ευρωπη μια ζωη λογια. Λογια, πορειες, σοσιαλιστες, 35ωρα, ενω ο Σανταμ και ο Λαντεν βασιλυουν και γινοντε δυνατοτεροι. Η ωρα της κρισης ηθρε και περασε. Τωρα ειναι η ωρα για την ποινη. Τα λογια περιτευουν και τα 'Ευχαριστω' επισης.

Clearer now? SOrry εαν νομιζεις οτι εχω κατι πρωσοπικο μαζι σου. Δεν ειναι καθολου ετσι.

Ούτε εγώ έχω κάτι μαζί σου αν και καλό θα είναι να προσέχεις τις εκφράσεις σου

Μια χαρα ειναι οι εκφρασεις μου. Οι πραξεις καποιων ειναι το προβλημα.

Ο χρήστης fac έγραψε:
Θα μπορούσαν οι εξ' ΗΠΑ φίλοι (αλλά και όλοι εμείς οι υπόλοιποι) να αναλογισθούν και ενδεχομένως να απαντήσουν στα ακόλουθα ερωτήματα:

α) Ποιά είναι η σχέση των ΗΠΑ με την επιβολή συγκεκριμένου τύπου καθεστώτων (=δικτατορίες) σε διάφορες χώρες του κόσμου (Αργεντινή-Βιντέλα, Χιλη-Πινοσέτ, Ελλάδα-Χούντα, Φιλιππίνες-Μάρκος, Ιραν-Σάχης κλπ);

β) Ποιά είναι η σχέση του Σαντάμ με τις ΗΠΑ από το 1978 και μετά;

γ) Υπάρχει διεθνές δίκαιο ή όχι; Αν ναι, ποιοί είναι αρμόδιοι για την εφαρμογή του;

δ) Έχει κάποιο κράτος ή οργανισμός το δικαίωμα να επεμβαίνει στα εσωτερικά κάποιου άλλου κράτους; Αν ναι, από πού αντλεί αυτό το δικαίωμα; Και που φτάνει το όριο σε αυτήν την επέμβαση;

Και ένα τελευταίο και λίγο πιο δύσκολο:

ε) Τα φυσικά πρόσωπα δημιουργούν τα ιστορικά γεγονότα ή, αντίθετα, οι κοινωνικές συνθήκες δημιουργούν και εκφράζονται μέσα από συγκεκριμένα πρόσωπα; Εν ολιγοις, ο Χίτλερ δημιούργησε τον ναζισμό (οπότε αν κάποιος ξεμπέρδευε με τον Χίτλερ θάχε εξαφανίσει και τον ναζισμό ταυτόχρονα) ή μήπως η ιστορική συγκυρία του μεσοπολέμου 'γέννησε' τον ναζισμό, ο οποίος εκφράστηκε από τον Χίτλερ;

Αναμένω, διατελώντας μετά τιμής

Ααα...η απαντηση μου στα παραπανω ειναι η εξης:

You have GOT to be freaking kidding me...

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Μη μου πεις ότι και η Κίνα (που διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής) είναι δημοκρατική χώρα, σέβεται το διεθνές δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα!

Λογικε, Γαλλια εγραψες (μεταξυ αλλων). Ετσι και εγω σου απαντησα. Για την απαντηση μου εχεις να πεις τιποτε?

Οσο για την Κινα. Ναι εγραψες και Κινα και ναι η Κινα ειναι πυρηνικη δυναμη και δεν υπαρχει δημοκρατια εκει. Αλλα πως ειναι δυνατον να ξεχνας τοσο οφθαλμοφανει πραγματα:

1. Η Κινα δεν πειραξε κανενα
2. Η Κινα δεν πειραζει κανενα αυτην την στιγμη
3. Η Κινα γινετε καλυτερος και καλυτερος συμμαχος και συνεργατης των ΗΠΑ οσο περναει ο καιρος.
4. Ανοιγουν την αγορα τους και ερχοντε κοντα στον καπιταλισμο καθε μερα
5. Μας βοηθησαν και βοηθανε στον πολεμα εναντιον της τρομοκρατιας. Βοηθανε οσο μπορουν? Οχι. Αλλα εμποδιο σιγουρα δεν ειναι.
6. Η Κινα ΔΕΝ ΕΙΧΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ να βαλει υπογραφη να παμε να λιωσουμε τον Σανταμ ενω το Συμβουλιο Ασφαλειας συνεδριαζε και ψυφιζε ΚΑΙ Η ΓΑΛΛΙΑ ΕΙΧΕ. Το γραφω και δεν το πιστευω. Ακου να δεις ρε συ. ΠΟυ επρεπε αν αφηναμε τον Χιτλες να τους $#@$#@ καθε μερα και νυχτα. Τα καθαρματα. Οσο για τους Γερμανους? Καλα που δεν ειναι μελος του ΣΑ και κατσε να δεις τι ξυλο εχει να πεσει. Το οτι πρεπει να συνελθει ο τσανσελορ ειναι το λιγοτερο που εχω εγω (και αλλοι πιο αρμοδιοι) να πω/πουν. Αλλα το ξυλο θα ειναι αορατο σε μας του κοινους θνητους.

Ετσι λοιπον μετα των παραπανω ο Σανταμ αυτη την στιγμη ειναι ΠΟΛΥ μεγαλυτερο προβλημα σημερα απο την Κινα.

Οσο για το Πακισταν τα εχω γραψει. Ψαξε το ποστ μου.

Ή μήπως το Πακιστάν, που έχει δικτατορία!

Εαν εισαι της εντυπωσης οτι το Πακισταν ειναι υπο δικτατοριας, πρεπει να ανοιξεις κανα βιβλιο. Σορρυ.

Προσωπικά θεωρώ δυνητικά επικίνδυνη οποιαδήποτε χώρα διαθέτει τέτοιου είδους όπλα, είτε είναι δημοκρατική είτε όχι. Ποτέ δεν ξέρουμε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον.

Βλεπεις οτι εχω δικιο οτι υπαρχει προβλημα κρισης με σενα επισης. Το λες απο μονος σου. Δεν βλεπεις διαφορα στο να εχει ο Σανταμ ΟΧΙ-συμβατικα οπλα με οποιοδηποτε χωρα του Δ. πολιτισμου. Τι να πω?

Να σημειώσω ότι σε έρευνα στην Αγγλία, στην πιο στενή σύμμαχο των ΗΠΑ, με το ερώτημα «Ποιον θεωρείτε πιο επικίνδυνο για την παγκόσμια ειρήνη;», δεύτερος, μετά τον Σαντάμ, αναδείχθηκε ο Μπους με ποσοστό πολύ μεγαλύτερο του 50% (δε θυμάμαι το ακριβές νούμερο).

Ναι και επηδει η ερευνα το ειπε αυτο, ετσι ειναι. Δεν παμε καλα. Δηλαδη επειδη ο κοσμος νομιζει οτι ο Μπους ειναι ικανος να χρισημοποιησει οχι-συμβατικα οπλα, σημενει οτι ετσι ειναι? Παλι αυτη η...ικανοτητα κρισης.

Δηλαδή δεν έχει σημασία αν σκοτώνονται οι Κούρδοι (ή οποιοιδήποτε άλλοι), αλλά πώς σκοτώνονται; Εγώ πάντως εξοργίζομαι (επιεικής όρος) όποτε θανατώνονται μαζικά άνθρωποι με χημικά όπλα, με επιθέσεις τύπου 9/11, με εμπάργκο που οδηγούν σε λιμοκτονία και σε θανάτους λόφω έλλειψης φαρμάκων κτλ.

Τοτε να αρχισετε να βομβαρδιζετε την Τζενεραλ Μοτορς, την Φορντ, την Σιτροεν και ολες τις αυτοκινητοβιομηχανιες του κοσμου διοτι εχουν σκοτωθει εκκατομυρια ανθρωποι σε αυτοκινητα απο την αρχη του αιωνα. Τι λες?

Δεν παμε καλα.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Μη μου πεις ότι και η Κίνα (που διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής) είναι δημοκρατική χώρα, σέβεται το διεθνές δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα!

Λογικε, Γαλλια εγραψες (μεταξυ αλλων). Ετσι και εγω σου απαντησα. Για την απαντηση μου εχεις να πεις τιποτε?

Έχω απαντήσει ήδη και η θέση μου είναι σταθερή: Προσωπικά θεωρώ δυνητικά επικίνδυνη οποιαδήποτε χώρα διαθέτει τέτοιου είδους όπλα, είτε είναι δημοκρατική είτε όχι. Αυτό το λέω, για τρεις λόγους: α) μια χώρα μπορεί να είναι τώρα δημοκρατική, αλλά στο μέλλον να μην είναι (σκέψου να συμβεί πραξικόπημα στη Ρωσία), β) ακόμα και μια δημοκρατική χώρα, αν απειλούνται τα συμφέροντά της, είναι δυνατόν να καταφύγει σε ακραία μέτρα, γ) χώρες δημοκρατικές που διαθέτουν όπλα μαζικής καταστροφής μπορούν να απειλούν-εκβιάζουν κράτη που δε διαθέτουν τέτοια όπλα και δε συμμορφώνονται με τις εντολές τους. Θέλεις παράδειγμα δημοκρατικής χώρας που κατέφυγε σε χρήση όπλων μαζικής καταστροφής; Οι ΗΠΑ, με τις ατομικές βόμβες που έριξαν στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Η έννοια «δημοκρατικό κράτος» δεν ταυτίζεται με το «αγγελικό κράτος».

Οσο για την Κινα. Ναι εγραψες και Κινα και ναι η Κινα ειναι πυρηνικη δυναμη και δεν υπαρχει δημοκρατια εκει. Αλλα πως ειναι δυνατον να ξεχνας τοσο οφθαλμοφανει πραγματα:

1. Η Κινα δεν πειραξε κανενα
2. Η Κινα δεν πειραζει κανενα αυτην την στιγμη

Το κινεζικό καθεστώς δολοφόνησε κι εξακολουθεί να δολοφονεί χιλιάδες αντιφρονούντες. Επειδή όμως τη δεδομένη στιγμή η Κίνα συμπλέει με τις ΗΠΑ σε πολλά ζητήματα, η κυβέρνηση των ΗΠΑ εθελοτυφλεί.

3. Η Κινα γινετε καλυτερος και καλυτερος συμμαχος και συνεργατης των ΗΠΑ οσο περναει ο καιρος.

Όποιος συμμαχεί με τις ΗΠΑ είναι «καλός» και όποιος δε συμμαχεί είναι «κακός»; Αυτό είναι το δόγμα;

Εαν εισαι της εντυπωσης οτι το Πακισταν ειναι υπο δικτατοριας, πρεπει να ανοιξεις κανα βιβλιο. Σορρυ.

Δε διατηρεί ο στρατηγός Μουσάραφ την ηγεσία του Πακιστάν; Έχω καιρό να ακούσω στις ειδήσεις για το Πακιστάν, οπότε μπορεί να έχω χάσει «επεισόδια».

Να σημειώσω ότι σε έρευνα στην Αγγλία, στην πιο στενή σύμμαχο των ΗΠΑ, με το ερώτημα «Ποιον θεωρείτε πιο επικίνδυνο για την παγκόσμια ειρήνη;», δεύτερος, μετά τον Σαντάμ, αναδείχθηκε ο Μπους με ποσοστό πολύ μεγαλύτερο του 50% (δε θυμάμαι το ακριβές νούμερο).

Ναι και επηδει η ερευνα το ειπε αυτο, ετσι ειναι. Δεν παμε καλα. Δηλαδη επειδη ο κοσμος νομιζει οτι ο Μπους ειναι ικανος να χρισημοποιησει οχι-συμβατικα οπλα, σημενει οτι ετσι ειναι? Παλι αυτη η...ικανοτητα κρισης.

Σου μεταφέρω ποια είναι η γνώμη του κόσμου σε μια χώρα που είναι κάτι παραπάνω από φίλα προσκείμενη στις ΗΠΑ. Δε σε προβληματίζει το γεγονός; Εξάλλου η «απειλή για την παγκόσμια ειρήνη» δεν ταυτίζεται με χρήση συμβατικών ή μη όπλων.

Δηλαδή δεν έχει σημασία αν σκοτώνονται οι Κούρδοι (ή οποιοιδήποτε άλλοι), αλλά πώς σκοτώνονται; Εγώ πάντως εξοργίζομαι (επιεικής όρος) όποτε θανατώνονται μαζικά άνθρωποι με χημικά όπλα, με επιθέσεις τύπου 9/11, με εμπάργκο που οδηγούν σε λιμοκτονία και σε θανάτους λόφω έλλειψης φαρμάκων κτλ.

Τοτε να αρχισετε να βομβαρδιζετε την Τζενεραλ Μοτορς, την Φορντ, την Σιτροεν και ολες τις αυτοκινητοβιομηχανιες του κοσμου διοτι εχουν σκοτωθει εκκατομυρια ανθρωποι σε αυτοκινητα απο την αρχη του αιωνα. Τι λες?

Δεν παμε καλα.

Πιο ατυχές παράδειγμα δεν μπορούσες να χρησιμοποιήσεις. Επειδή κάποιοι δεν ξέρουν να οδηγούν, φταίνε οι αυτοκινητοβιομηχανίες! Αυτοί όμως που πέθαναν λόγω χρήσης χημικών όπλων, που βρίσκονταν στους «δίδυμους πύργους», που πεθαίνουν από ασιτία και λοιμούς, λόγω εμπάργκο, ούτε προκάλεσαν την τύχη τους ούτε έκαναν κάποιο τραγικό σφάλμα, για να αξίζουν μια τέτοια μοίρα.

Πόσο όλο αυτό το thread μου θυμίζει ένα που είχα ανοίξει εγώ πριν μερικούς μήνες για τις κάμερες και την παρακολούθηση (θυμάστε; ) και εξελίχτηκε σε μάχη Αμερικής - Ελλάδας...Πάλι τα ίδια τώρα,για το ίδιο θέμα,με τους περισσότερους αντιμαχόμενους ίδιους,τις θέσεις και τις αντιθέσεις ίδιες κι αυτές...Γι'αυτό λοιπόν ας το κρατήσουμε στα αυτοκίνητα γιατί όλα αυτά έχουν ξαναειπωθεί και δε βγήκε νόημα ούτε τότε σε ένα τεράστιο όπως εξελίχτηκε θέμα περίπου 20 σελίδων(!).
Ειρήνη υμίν...

Ο χρήστης sotiris έγραψε:
**Atrocities In American Airports **

2002-05-07 | If you, or someone from your family, have any plan to visit the US in a near future, I strongly suggest you to continue reading this text, where I describe the experiences I had in LA International Airport, late Feb 24, 2002. My name is Ricardo Abude E. Da Silva, I'm an Electronic Engineer graduated in 1982 and today am managing our family's businesses in the farming sector. My email is ricabude@cpunet.com.br .

Throughout my 42 years of age I've travelled several times to the US, both on business and tourism. Late Feb 23 I embarked in Rio heading to LA, in possession of my third Visa to the US, issued in November 1999, and valid until November 2009. I was aware of the increased airport security for US trips, due to Sep 11 attacks, and in Rio International Airport one can already notice the routine change, but I could have never imagined what would happen next.

From now on I describe, step by step, the horrendous and unimaginable nightmare that I went through :

Saturday Feb 23 21:50 hrs I depart from Rio with Varig flight RG 8836, going to LA.

Sunday Feb 24 07:00 hrs I arrive in LA and proceed towards passport control. The officer looks at my Passport for about five minutes, and asks me to proceed towards an INS office known as 'Secondary One'. It is the first time something like that happens to me, but I imagine I΄m going to be interviewed for additional information concerning my stay. 'Extra safety measures....' I thought.
Sunday Feb 24 07:30 hrs A Second officer asks me to collect all my luggage and accompany him inside Secondary One. '...the interview is going to be in there.' I thought again. All of a sudden, I am brutally pushed inside a 2x2 yd cell, all my luggage, money, documents and personnal belongings are confiscated, and they take away my belt and shoe strings. As I protest against the unexpected treatment, the two officers respond with loud screams and threats of beating me and keeping me confined. I am violently pushed against the wall, they frisk me from head to toe, and all my personnal belongings are searched. Again I΄m pushed against the wall, my picture is taken, I'm fingerprinted and am finally thrown into a filthy, stinky, unventilated hall, already crowded with people. I notice, by their looks, that they've gone through the same 'ritual', and even though I am still stunned by the long flight, the jet lag, and mainly by the violent, outraging disrespect of civil and human rights, I face the crude fact of life 'there's no such thing as interviews - I'm a prisoner.'

Sunday Feb 24 09:00 hrs The scene resembles a Greek tragedy, a 4x4 yd room, filthy chairs, a stinking black carpet, no ventilation, huge 50' TV turned on all the time volume blasting. Tired, hungry people, sick people, people throwing up....worried about a friend, who was waiting for me outside the airport I ask for a phone call. - 'Shut-up! No phone calls.' - They answered.

Sunday Feb 24 10:00 hrs Arrested, hungry, thirsty, no communication, and without the slightest ideia of what was going to happen next, I noticed the continuos flow of tourists coming to our cell and I face the degrading scandal the very same treatment is given to women, teenagers, children even elderly people a truly barbarian act ! Revolted, I witness two INS officers arguing over the priviledge of frisking the prettiest ladies, without any concern of hiding their sickening lust from their respective fathers, husbands or brothers, doing their commentaries, invitations, and obscene declarations right on their faces. - 'I've just frisked a disgusting latino....now it's my turn to frisk this Italian fox !' stated an Officer to his coleague, refering to the wife of an Italian tourist. The blunt disrespect made my stomach churn in revolt.... Kicking, pushing, screaming, threathening, heavily armed bullies displayed their brutallity, prejudice, and arrogance upon the constant flow of tourists coming into our cell, getting more and more crowded by the minute, holding an unbearable stench....

Sunday Feb 24 14:00 hrs After seven hours of ordeal, I'm finally taken to an almost surrealistic 'interview' with Officer Sanchez, and Officer Lee, both subordinate to Officer Green, from INS. He 'explains' to me that since all my papers and my Visa were in perfect order, he would 'kindly' give me two options : - The first was to sign a document in which I 'requested' the withdrawal of my Visa, returning to Brazil in the first available flight. - If I refused to sign the hoax I'd be arrested for an undetermined period and he'd start a compulsory deportation process, sending me back to my Country thus. A important detail on the 'deal' - so long as I refused to sign the document I'd not receive any food, or water. What would you choose? Oh well, me, too.

Έχω κυριολεκτικά σοκαριστεί με αυτό το άρθρο...Πραγματικά έχω μείνει άφωνος...Δε μπορώ να το πιστέψω ότι συμβαίνουν αυτά 'στ'αλήθεια'...ΚΑΙ ΜΗ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ!ΜΗΠΩΣ ΕΦΤΑΣΕ Η ΜΕΡΑ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ;

Δεν καταλαβαίνω γιατί υπερασπίζεστε κυβερνήσεις και πλανητάρχες για κάτι που μόνο οικονομικά συμφέροντα αγγίζουν.
Η επίθεση στο Αυγανιστάν έγινε γιατί οι Ταλιμπάν (μη αναγνωρισμένη κυβέρνηση στις ΗΠΑ) σταμάτησε την παραγωγή οπίου και έκλεισε 100αδες εργοστάσια παραγωγής ηρωίνης. Σήμερα, 1 χρόνο μετά, τα εργοστάσια έχουν ξανανοίξει και η παραγωγή τους είναι 40% μεγαλύτερη, κρατώντας το 75% !!!!!! της παγκοσμίας παραγωγής. Έτσι η ζήτηση αύξησε τις τιμές, η παραγωγή μεγάλωσε και τα καρτέλ των κυβερνήσεων τα οικονομάνε. Αλλωστε η ηρωίνη είναι προιόν που δεν θέλει μαρκετινγκ και καμμία προβολή, οι πελάτες έρχονται από μόνοι τους.
Το ίδιο συμβαίνει και με το Ιρακ και τα πετρέλαια. Τα θέλουν οι αμερικάνοι, τα δικά τους αποθέματα μειώνονται και φταίει ο κακός Σανταμ που δεν τα δίνει.
Αφού δεν μπαίνουν λεφτά στην τσεπη σας, γιατί τέτοια υπεράσπιση? Εκτός αν έτσι γίνει καλύτερη η οικονομία όποτε θα έχετε κι εσείς την δουλειά σας και δεν θα την χάσετε. Δείτε το λίγο πιο παραδοσιακά.....

Ο χρήστης cmarin έγραψε:

Η επίθεση στο Αυγανιστάν έγινε γιατί οι Ταλιμπάν (μη αναγνωρισμένη κυβέρνηση στις ΗΠΑ) σταμάτησε την παραγωγή οπίου και έκλεισε 100αδες εργοστάσια παραγωγής ηρωίνης. Σήμερα, 1 χρόνο μετά, τα εργοστάσια έχουν ξανανοίξει και η παραγωγή τους είναι 40% μεγαλύτερη, κρατώντας το 75% !!!!!! της παγκοσμίας παραγωγής. Έτσι η ζήτηση αύξησε τις τιμές, η παραγωγή μεγάλωσε και τα καρτέλ των κυβερνήσεων τα οικονομάνε. Αλλωστε η ηρωίνη είναι προιόν που δεν θέλει μαρκετινγκ και καμμία προβολή, οι πελάτες έρχονται από μόνοι τους.
Το ίδιο συμβαίνει και με το Ιρακ και τα πετρέλαια. Τα θέλουν οι αμερικάνοι, τα δικά τους αποθέματα μειώνονται και φταίει ο κακός Σανταμ που δεν τα δίνει.
Αφού δεν μπαίνουν λεφτά στην τσεπη σας, γιατί τέτοια υπεράσπιση? Εκτός αν έτσι γίνει καλύτερη η οικονομία όποτε θα έχετε κι εσείς την δουλειά σας και δεν θα την χάσετε. Δείτε το λίγο πιο παραδοσιακά.....

Καλα 'παμε' απο το χειροτερο στο εσχατο. Ειμουν της εντυπωσης οτι το προβλημα ηταν μεγαλο. Σε αυτο το σημειο ειναι τουλαχιστον μεγιστο οταν διαβαζω τετοια σαν τα παραπανω.

Παιδιάααααα,
ας θυμηθούμε την προτροπή του ΣΧ και ας μείνουμε στην αυτοκίνηση όπως δηλώνει και ο τίτλος...

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Αυτό το λέω, για τρεις λόγους: α) μια χώρα μπορεί να είναι τώρα δημοκρατική, αλλά στο μέλλον να μην είναι (σκέψου να συμβεί πραξικόπημα στη Ρωσία), β) ακόμα και μια δημοκρατική χώρα, αν απειλούνται τα συμφέροντά της, είναι δυνατόν να καταφύγει σε ακραία μέτρα, γ) χώρες δημοκρατικές που διαθέτουν όπλα μαζικής καταστροφής μπορούν να απειλούν-εκβιάζουν κράτη που δε διαθέτουν τέτοια όπλα και δε συμμορφώνονται με τις εντολές τους. Θέλεις παράδειγμα δημοκρατικής χώρας που κατέφυγε σε χρήση όπλων μαζικής καταστροφής; Οι ΗΠΑ, με τις ατομικές βόμβες που έριξαν στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Η έννοια «δημοκρατικό κράτος» δεν ταυτίζεται με το «αγγελικό κράτος».

Θυμασε οταν εγραψα οτι ενα απο τα πρηβληματα με ατομα σαν εσενα ειναι οτι ενω διαβασες Ιστορια καπου, δεν καταλαβες τι διαβαζες και δεν χρισημοποιηεις κριση για να αναλυσεις αυτην την Ιστορια που διαβασες για να καταλαβεις το παρον και να 'δεις' ενα ρεαλιστικο μελλον.

Μου θυιμιζεις τον Καββαθα που φοβατε οτι επηδει βρικαμε στις ΗΠΑ τροπο να ελενγχουμε εγγεφαλους ποντικιων, θα γινει λεει κατι τετοιο και στους ανθρωπους, και τα κλασσικα, 'που φτασαμε' και 'ειρθε η Δευτερα Παρουσια'. Γιαυτο ομως θα του τα πω ητε με email ητε μεσω αυτου του φορουμ η εαν τον συναντισω face to face και εχουμε χρονο.

Πισω σε σενα τωρα.

Το οτι μονο πιο ισχυρα και αποτελεσματικα οπλα θα παραγοντε ειναι το μονο σιγουρο. Κανεις δεν προκειτε να σταματησει να προσπαθει να βρισκει πιο ισχυρα οπλα στο μελλον. Αυτο ειναι δεδομενο και κανεις δεν μπορει να μας σταματησει. Εαν δεν καταλαβενεις το παραπανω, ζητα μου ν αρχισω την αλφαβητα απο το 'Α'. Τωρα...

ΑΠο την στιγμη που γινετε αυτο, ειναι απλως θεμα χρονου πριν καποιος θα βρει ενα οπλο καποια στιγμη που θα καταστρεψει μια ολοκληρη πολη, ενα νομο, μια χωρα/κρατος, τον πλανητη ολοκληρο. Κατι τετοιο εγινε, ολοι το ξερουμε. Το θεμα ειναι ομως, ΠΟΙΟΣ θα βρει αυτο το οπλο ΠΡΩΤΟΣ! Προσεξε εδω. Εαν το εβρισε ο Σανταμ π.χ. ή ο Τσαουσεσκου, ή ο Μιλοσεβιτς και αλλοι, θα υπηρξε προβλημα διοτι θα χρισημοποιουτω για επεκτατηκες τασεις των γειτονων και αργοτερα του κοσμου ολοκληρου. Προσεξε ξανα εδω. Ετσι εγινε και με τον Χιτλερ και ενω η Ευρωπη ηταν οπως ειπα 100% ΑΝΙΚΑΝΗ να τον σταματσηει ΟΤΑΝ ΕΠΡΕΠΕ, φτασαμε στο σημειο του 2ου ΠΠ και παραλιγο (και εαν δεν ηταν για τις ΗΠΑ) θα χαναμε τον πολεμο (πολλοι δεν εχουν ΙΔΕΑ του ποσο κοντα ηταν το σκορ στον 2ο ΠΠ, μιλαμε για τριποντο του Τζορνταν στο τελευταιο δευτερολεπτο). Τεσερρις τεχνολογιες κανανε την διαφορα. Τελος παντων. Και οταν λεω η Ευρωπη ηταν ανικανη να τον σταματησει δεν εννοω κατι τετοιο στρατιωτικως. Αλλα μιλαω για στρατηγικη και πραξεις πριν ο Χιτλερ καν ερθει στην εξουσια. Διοτι οταν ειρθε και αρχισε την τρελα του επεκτατισμου ηταν αργα ακομη και στρατιωτικως για την Ευρωπη. Μιλαω για ανικανοτητα απο πλευρας τακτικης, στρατηγικης, κτλ. Τωρα...

Αλλα ειμασταν τυχεροι και οι πρωτοι που ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ την ατομικη βομβα ηταν οι ΗΠΑ. Και την εριξαν σε 2 πολεις στην Ιαπωνια.

ΤΩΡΑ προσεξε ακριβως εδω:

Ατομα χωρις κριση και παροπιδες λενε: 'Ω!!!! Ω!!! ριξατε ατομικη και ειστε οι μονοι που το κανατε, πως μιλατε για Σανταμ και αλλους για οπλα μαζικης καταστρ. κτλ?' Και αλλες τετοιοες ασυναρτησιες. Μεχρι εκει παει το μυαλο τους.

Αυτοι που εχουν λιγη περισσοτερη ικανοτητα βλεπουν τι εγινε πραγματικα.

Οι ΗΠΑ χρισημοποιουν την ατομικη βομβα για να ΤΕΛΕΙΩΣΟΥΝ ΤΟΝ 2ο ΠΠ. Πολλες φορες πρεπει να καταστρεψω λιγο για να κερδισω πολυ. Οι ΗΠΑ δεν χρισημοποιησαν την ατομικη για να επεκτεινουν τα συνορα τους οπως προσπαθουσε να κανει ο Χιτλερ ουτε ο Σανταμ.

Βλεπεις την διαφορα μιας πολιτισμενης, δημοκρατικης χωρας και ενος τρελου φασιστα? Εαν δεν την βλεπεις και με το παραπανω τοτε πρεπει να σταματησουμε να συζηταμε τετοια θεματα.

Ριχνουν την βομβα σε 2 πολεις στην ισχυρη Ιαπωνια, οι Ιαπωνες ξαφνιαζοντε, δεν μπορουν να αντιδρασουν και παραδινοντε. Ενω γινετε αυτο, οι ΗΠΑ και Ρωσσια καθαριζουν τον Χιτλερ στην Ευρωπη (και πριν την ατομικη) και τελειωνει ο πολεμος με ξερεις πιους νικητες και ποιους ητιμενους.

Εαν ΔΕΝ χρισημοποιητω η ατομικη βομβα. Τι θα γινοταν? Πιθανοτητες:

1. Στην καλυτερη περιπτωση ο πολεμος θα συνεχιζοταν με συμβατικα οπλα και οι ιδιοι που νικησαν θα νικουσαν, μονο που θα ειχαμε δεκαδες ισως και εκκατονταδες παραπανω νεκρους. Αρα η χρισημοποιηση της ατομικης ηταν καλυτερη εκλογη σε αυτην την περιπτωση.

2. Στην 2η καλυτερη περιπτωση θα κερδιζε η Ιαπωνια τον πολεμο και η ΗΠΑ θα εχαν την δημοκρατια και καπιταλισμο της, μαζι της και ο κοσμος. Μην ξεχνας τι ειδους 'κυβερνησης ειχε η Ιαπωνια τοτε'. Η Ρωσσια θα κερδιζε οπως εκανε και ο κοσμος θα ηταν κατα 80% κουμουνιστικος και κατα 20% σχεδος κουμουνιστικος. Βαλε εσυ με το μυαλο σου ποσο πισω θα ειμασταν. Αρα η χρισημοποιηση της ατομικης ηταν καλυτερη εκλογη σε αυτην την περιπτωση.

3. Στην χειροτερη περιπτωση οι ΗΠΑ χανουν απο την Ιαπωνια και η Ρωσσια χανει απο τον Χιτλερ. Τοτε ο κοσμος ειναι 100% υπο φασισμο. Ακομη και εσυ θα συμφωνησεις οτι κατι τετοιο θα ηταν κακο πραγμα για μενα και σενα. Αρα η χρισημοποιηση της ατομικης ηταν καλυτερη εκλογη σε αυτην την περιπτωση.

Τωρα. Αφου ξεκαθαρισαμε οτι η ατομικη βομβα τελειωσε τον πολεμο προς το καλυτερο ας δουμε τι γινετε μεταπολεμικα.

Οι ΗΠΑ ηξεραν αυτο που εγραψα παραπανω. Ειδαν δηλ. οτι ηταν θεμα μηνων πριν ο Χιτλερ ειχε στα χερια του τα V2 με ατομικες κεφαλες και ενω ηδη ειχε βομβαρδιστικα με την πρωτη γενια κινητηρων τζετ! Δηλαδη η παραπανω προταση περιεχει ΟΛΑ τα συστατικα για επιθεση προς ΗΠΑ με ατομικη βομβα ενω οι ΗΠΑ εχουν ΚΑΜΙΑ απαντηση σε κατι τετοιο (οπως δεν ειχε και η Ιαπωνια εναντιον των ΗΠΑ) και οριστε το σκορ του πολεμου. Εμφανες ποιος θα κερδιζε και ποιος θα εχανε. Ετσι? Οι ΗΠΑ δηλ. ενω κατασκευαζαν την ατομικη βομβα ειδαν τον διαβολο να τους κοιταει στα ματια. Επισης οι ΗΠΑ ηξεραν οτι ειναι απλως θεμα χρονου πριν η ΕΣΣΔ παρει στα χερια της τετοιο οπλο. Αρα τι γινετε. Αρχιζουν οι σκεψεις και πραξεις για την μεταπολεμικη περιοδο και φτανουμε στο σημειο οπου εξυπνοι πολιτικοι και μη, συνηδητοποιουν οτι αφου η εξελιξη ισχυρωτερων οπλων δεν μπορει να σταματηθει, τοτε ο μονος τροπος για ειρηνη ενω αυτο γινετε ειναι ο φοβος. Το γνωστο εχω εγω πυρηνικα, εχεις και εσυ, κανεις δεν τα χρισημοποιει διοτι ξερει οτι θα ερθει το τελος του κοσμου. Μεχρι τωρα κατι τετοιο εχει λειτουργησει αφανταστα καλα. Ακομη και με χωρες οπως το Πακισταν και Ινδιες. Το Ναγκασακι και Χιροσιμα ηταν η πρωτη και τελευταια φορα που χρσιμημοποιηθηκε βομβα. Σκεψου το. Ατομα σαν και σενα ΜΟΝΟ μιλανε για πιθανοτητα αλλα ποτε κανεις απο αυτους του δηθεν 'πολεμοχαρεις' οπως τους νομιζετε δεν γλιστρησαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ φορα για συρραξη. ΜΟΝΟ ΛΟΓΙΑ. Ακριβως αυτο που ηθελαν οι ΗΠΑ οταν συνηδητοποιησαν κατι τετοιο την δεκαετια του 40. Σκεψου ποσο μπορστα ηταν στρατιγηκως. Ασε το τεχνολογικως. Διοτι το να βρεις την καλυτερη τεχνολογια του κοσμου, δεν φτανει. Πρεπει να ξερεις να την χρισημοποιεις ή οχι, κιολας.

Ομως υπαρχει ΕΝΑΣ φοβος για τις ΗΠΑ. Τρεμουν σε κατι τετοιο διοτι ξερουν οτι ειναι ο μονος τροπος για πραγματικη πιθανοτητα συρραξης. Τι ειναι αυτο? Το 'πεσιμο' τετοιοων οπλων στα ΛΑΘΟΣ ΧΕΡΙΑ. Αλα-Σανταμ, κτλ. Τρομοκρατων επισης (που ατομα σαν τον Σανταμ ειναι ικανοι να τους τροφοδοτησουν με τετοια οπλα και να τους βοηθησουν). Συνδυασε το αυτο με την παρολιγο ΑΡΓΗ αντιδραση κατα την διαρκεια του 2ου ΠΠ κατα του Χιτλερ και εχεις την απλουστατη στρατηγικη που ακολουθουν οι ΗΠΑ. Δηλαδη σταματα εναν τρελο στην αρχη ενω 'γεννιετε'. Πριν να φτασει στο σημειο που ειναι πολυ δυσκολο να τον σταματησεις.

Κοντα στον διαολο που ειδαν οι ΗΠΑ οταν ειδαν ποσο κοντα ηταν ο Χιτλερ για την ολικη καταστροφη του πλανητη με την μετατροπη του σε φασιστικη δικτατορια εαν κερδιζε με την τεχνολογια που ειχε στα εργαστηρια....κοντα σε κατι τετοιο λοιπον....οι σοσιαλιστικοι νομοι του ΟΗΕ και του καθε γραφειοκρατη ειναι ΤΙΠΟΤΕ. Δεν λεω παρε φορα και κανε οτι θες, αλλα εαν ειναι επειγον θεμα στυλ Χιτλερ, 'βαρα πρωτα, ρωτα μετα' οπως λενε εδω. Εσυ και κατι αλλοι δεν το καταλαβενουν κατι τετοιο. Οι περισσοτεροι μαλιστα δεν το καταλαβενουν. Ισως να ειμαι εγω ο χαζος και αυτος με την οχι ικανοτητα κρισης, αλλα μεχρι τωρα ο κοσμος που ζουμε ειναι πιο δημοκρατικος και καπιταλιστικος απο ποτε. Ο Δ. πολιτισμος ζει και βασιλευει καλυτερα απο ποτε και τα ισχυρα οπλα ειναι στις αποθηκες με μονο λογια και εκβιασμους να σταματουν προβληματα οπως το Κασμιρ και να τα φερνουν πισω στο τραπεζι των διαπραγματευσεων. Οπως ακριβως ηδαν το μελον του κοσμου οι ΗΠΑ το 1945. Σκεψου ποσο μπροστα ηταν αυτοι οι ανθρωπο που τοτε πηραν μερος στην στρατηγικη του κρατους εκεινου.

Ενω ατομα σαν και εσενα θα μιλανε (θα λενε λογια δηλαδη) για το ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΗΠΑ ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΣΤΟ ΙΡΑΚ χωρις τον ΟΗΕ και αυτα τα γνωστα, εμεις θα συνεχισουμε να εφαρμοζουμε την λογικη που γεννηθηκε μετα τον 2ο ΠΠ και απο αυτα που ειδαμε τοτε. Εσεις συνεχιστε με τα λογια. Αφηστε τις πραξεις σε εμας. Κι ας μας ριχνετε στον γυαλο αφου βγαλουμε το φυδι απο την τρυπα. Τα φιδια και οι τρυπες δεν τελειωνουν, αλλα δεν στεναχωριεμαι απο την στιγμη που υπαρχουν χωρες οπως οι ΗΠΑ και ενω ειναι ισχυρες. Οταν θα δω τις ΗΠΑ να βυθιζοντε στην γραφειοκρατια της Ευρωπης και του ΟΗΕ (χτυπα ξυλο) και η παραλυση απο την πολυ αναλυση να ειναι το μονο αποτελεσμα, τοτε θα ξερω οτι ειμαστε κοντα στο τελος του κοσμου οπως τον ξερουμε. Μεχρι τοτε κοιμαμαι υσηχος. Θα σου συνιστουσα το ιδιο επισης.

..Με τον ήλιο τα βάζω,μετο ήλιο τα βγάζω..τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε!?.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
..Με τον ήλιο τα βάζω,μετο ήλιο τα βγάζω..τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε!?.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Καλα 'παμε' απο το χειροτερο στο εσχατο. Ειμουν της εντυπωσης οτι το προβλημα ηταν μεγαλο. Σε αυτο το σημειο ειναι τουλαχιστον μεγιστο οταν διαβαζω τετοια σαν τα παραπανω.

Αμφιβάλεις? Βάλε λίγο το μυαλό να δει πιο μακριά, Γαβριήλ. το θέμα αναλύεται στην Le Monde 20/10. Μόλις το βρώ ηλεκτρονικά θα στο στείλω.

ΥΓ Ξεχασα να γράψω ότι φυσικά οι τιμές της παραγωγής έπεσαν, ενώ της πώλησης όχι. Μεγαλύτερο κέρδος, καλύτερη οικονομία. Το ότι σταμάτησαν την παραγωγή επί ταλιμπάν το ανακοίνωσαν τα Ηνωμένα έθνη και αμέσως μετά έγινε το χτύπημα της 11ης Σεπ.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Ααα...η απαντηση μου στα παραπανω ειναι η εξης:

You have GOT to be freaking kidding me...

Επειδή τα US-English μου είναι περιορισμένα, θα είχες την καλοσύνη να μου πεις σε απλά ελληνικά τι εννοείς;

Αναμένω, (ξανα)διατελώντας μετά υψίστης τιμής

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Το οτι μονο πιο ισχυρα και αποτελεσματικα οπλα θα παραγοντε ειναι το μονο σιγουρο. Κανεις δεν προκειτε να σταματησει να προσπαθει να βρισκει πιο ισχυρα οπλα στο μελλον. Αυτο ειναι δεδομενο και κανεις δεν μπορει να μας σταματησει. Εαν δεν καταλαβενεις το παραπανω, ζητα μου ν αρχισω την αλφαβητα απο το 'Α'. Τωρα...

ΑΠο την στιγμη που γινετε αυτο, ειναι απλως θεμα χρονου πριν καποιος θα βρει ενα οπλο καποια στιγμη που θα καταστρεψει μια ολοκληρη πολη, ενα νομο, μια χωρα/κρατος, τον πλανητη ολοκληρο. Κατι τετοιο εγινε, ολοι το ξερουμε. Το θεμα ειναι ομως, ΠΟΙΟΣ θα βρει αυτο το οπλο ΠΡΩΤΟΣ! Προσεξε εδω. Εαν το εβρισε ο Σανταμ π.χ. ή ο Τσαουσεσκου, ή ο Μιλοσεβιτς και αλλοι, θα υπηρξε προβλημα διοτι θα χρισημοποιουτω για επεκτατηκες τασεις των γειτονων και αργοτερα του κοσμου ολοκληρου. Προσεξε ξανα εδω. Ετσι εγινε και με τον Χιτλερ και ενω η Ευρωπη ηταν οπως ειπα 100% ΑΝΙΚΑΝΗ να τον σταματσηει ΟΤΑΝ ΕΠΡΕΠΕ, φτασαμε στο σημειο του 2ου ΠΠ και παραλιγο (και εαν δεν ηταν για τις ΗΠΑ) θα χαναμε τον πολεμο (πολλοι δεν εχουν ΙΔΕΑ του ποσο κοντα ηταν το σκορ στον 2ο ΠΠ, μιλαμε για τριποντο του Τζορνταν στο τελευταιο δευτερολεπτο). Τεσερρις τεχνολογιες κανανε την διαφορα. Τελος παντων. Και οταν λεω η Ευρωπη ηταν ανικανη να τον σταματησει δεν εννοω κατι τετοιο στρατιωτικως. Αλλα μιλαω για στρατηγικη και πραξεις πριν ο Χιτλερ καν ερθει στην εξουσια. Διοτι οταν ειρθε και αρχισε την τρελα του επεκτατισμου ηταν αργα ακομη και στρατιωτικως για την Ευρωπη. Μιλαω για ανικανοτητα απο πλευρας τακτικης, στρατηγικης, κτλ. Τωρα...

Αλλα ειμασταν τυχεροι και οι πρωτοι που ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ την ατομικη βομβα ηταν οι ΗΠΑ. Και την εριξαν σε 2 πολεις στην Ιαπωνια.

ΤΩΡΑ προσεξε ακριβως εδω:

Ατομα χωρις κριση και παροπιδες λενε: 'Ω!!!! Ω!!! ριξατε ατομικη και ειστε οι μονοι που το κανατε, πως μιλατε για Σανταμ και αλλους για οπλα μαζικης καταστρ. κτλ?' Και αλλες τετοιοες ασυναρτησιες. Μεχρι εκει παει το μυαλο τους.

Αυτοι που εχουν λιγη περισσοτερη ικανοτητα βλεπουν τι εγινε πραγματικα.

Οι ΗΠΑ χρισημοποιουν την ατομικη βομβα για να ΤΕΛΕΙΩΣΟΥΝ ΤΟΝ 2ο ΠΠ. Πολλες φορες πρεπει να καταστρεψω λιγο για να κερδισω πολυ. Οι ΗΠΑ δεν χρισημοποιησαν την ατομικη για να επεκτεινουν τα συνορα τους οπως προσπαθουσε να κανει ο Χιτλερ ουτε ο Σανταμ.

Βλεπεις την διαφορα μιας πολιτισμενης, δημοκρατικης χωρας και ενος τρελου φασιστα? Εαν δεν την βλεπεις και με το παραπανω τοτε πρεπει να σταματησουμε να συζηταμε τετοια θεματα.

Ριχνουν την βομβα σε 2 πολεις στην ισχυρη Ιαπωνια, οι Ιαπωνες ξαφνιαζοντε, δεν μπορουν να αντιδρασουν και παραδινοντε. Ενω γινετε αυτο, οι ΗΠΑ και Ρωσσια καθαριζουν τον Χιτλερ στην Ευρωπη (και πριν την ατομικη) και τελειωνει ο πολεμος με ξερεις πιους νικητες και ποιους ητιμενους.

Εαν ΔΕΝ χρισημοποιητω η ατομικη βομβα. Τι θα γινοταν? Πιθανοτητες:

1. Στην καλυτερη περιπτωση ο πολεμος θα συνεχιζοταν με συμβατικα οπλα και οι ιδιοι που νικησαν θα νικουσαν, μονο που θα ειχαμε δεκαδες ισως και εκκατονταδες παραπανω νεκρους. Αρα η χρισημοποιηση της ατομικης ηταν καλυτερη εκλογη σε αυτην την περιπτωση.

2. Στην 2η καλυτερη περιπτωση θα κερδιζε η Ιαπωνια τον πολεμο και η ΗΠΑ θα εχαν την δημοκρατια και καπιταλισμο της, μαζι της και ο κοσμος. Μην ξεχνας τι ειδους 'κυβερνησης ειχε η Ιαπωνια τοτε'. Η Ρωσσια θα κερδιζε οπως εκανε και ο κοσμος θα ηταν κατα 80% κουμουνιστικος και κατα 20% σχεδος κουμουνιστικος. Βαλε εσυ με το μυαλο σου ποσο πισω θα ειμασταν. Αρα η χρισημοποιηση της ατομικης ηταν καλυτερη εκλογη σε αυτην την περιπτωση.

3. Στην χειροτερη περιπτωση οι ΗΠΑ χανουν απο την Ιαπωνια και η Ρωσσια χανει απο τον Χιτλερ. Τοτε ο κοσμος ειναι 100% υπο φασισμο. Ακομη και εσυ θα συμφωνησεις οτι κατι τετοιο θα ηταν κακο πραγμα για μενα και σενα. Αρα η χρισημοποιηση της ατομικης ηταν καλυτερη εκλογη σε αυτην την περιπτωση.

Τωρα. Αφου ξεκαθαρισαμε οτι η ατομικη βομβα τελειωσε τον πολεμο προς το καλυτερο ας δουμε τι γινετε μεταπολεμικα.

Οι ΗΠΑ ηξεραν αυτο που εγραψα παραπανω. Ειδαν δηλ. οτι ηταν θεμα μηνων πριν ο Χιτλερ ειχε στα χερια του τα V2 με ατομικες κεφαλες και ενω ηδη ειχε βομβαρδιστικα με την πρωτη γενια κινητηρων τζετ! Δηλαδη η παραπανω προταση περιεχει ΟΛΑ τα συστατικα για επιθεση προς ΗΠΑ με ατομικη βομβα ενω οι ΗΠΑ εχουν ΚΑΜΙΑ απαντηση σε κατι τετοιο (οπως δεν ειχε και η Ιαπωνια εναντιον των ΗΠΑ) και οριστε το σκορ του πολεμου. Εμφανες ποιος θα κερδιζε και ποιος θα εχανε. Ετσι? Οι ΗΠΑ δηλ. ενω κατασκευαζαν την ατομικη βομβα ειδαν τον διαβολο να τους κοιταει στα ματια. Επισης οι ΗΠΑ ηξεραν οτι ειναι απλως θεμα χρονου πριν η ΕΣΣΔ παρει στα χερια της τετοιο οπλο. Αρα τι γινετε. Αρχιζουν οι σκεψεις και πραξεις για την μεταπολεμικη περιοδο και φτανουμε στο σημειο οπου εξυπνοι πολιτικοι και μη, συνηδητοποιουν οτι αφου η εξελιξη ισχυρωτερων οπλων δεν μπορει να σταματηθει, τοτε ο μονος τροπος για ειρηνη ενω αυτο γινετε ειναι ο φοβος. Το γνωστο εχω εγω πυρηνικα, εχεις και εσυ, κανεις δεν τα χρισημοποιει διοτι ξερει οτι θα ερθει το τελος του κοσμου. Μεχρι τωρα κατι τετοιο εχει λειτουργησει αφανταστα καλα. Ακομη και με χωρες οπως το Πακισταν και Ινδιες. Το Ναγκασακι και Χιροσιμα ηταν η πρωτη και τελευταια φορα που χρσιμημοποιηθηκε βομβα. Σκεψου το. Ατομα σαν και σενα ΜΟΝΟ μιλανε για πιθανοτητα αλλα ποτε κανεις απο αυτους του δηθεν 'πολεμοχαρεις' οπως τους νομιζετε δεν γλιστρησαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ φορα για συρραξη. ΜΟΝΟ ΛΟΓΙΑ. Ακριβως αυτο που ηθελαν οι ΗΠΑ οταν συνηδητοποιησαν κατι τετοιο την δεκαετια του 40. Σκεψου ποσο μπορστα ηταν στρατιγηκως. Ασε το τεχνολογικως. Διοτι το να βρεις την καλυτερη τεχνολογια του κοσμου, δεν φτανει. Πρεπει να ξερεις να την χρισημοποιεις ή οχι, κιολας.

Ομως υπαρχει ΕΝΑΣ φοβος για τις ΗΠΑ. Τρεμουν σε κατι τετοιο διοτι ξερουν οτι ειναι ο μονος τροπος για πραγματικη πιθανοτητα συρραξης. Τι ειναι αυτο? Το 'πεσιμο' τετοιοων οπλων στα ΛΑΘΟΣ ΧΕΡΙΑ. Αλα-Σανταμ, κτλ. Τρομοκρατων επισης (που ατομα σαν τον Σανταμ ειναι ικανοι να τους τροφοδοτησουν με τετοια οπλα και να τους βοηθησουν). Συνδυασε το αυτο με την παρολιγο ΑΡΓΗ αντιδραση κατα την διαρκεια του 2ου ΠΠ κατα του Χιτλερ και εχεις την απλουστατη στρατηγικη που ακολουθουν οι ΗΠΑ. Δηλαδη σταματα εναν τρελο στην αρχη ενω 'γεννιετε'. Πριν να φτασει στο σημειο που ειναι πολυ δυσκολο να τον σταματησεις.

Κοντα στον διαολο που ειδαν οι ΗΠΑ οταν ειδαν ποσο κοντα ηταν ο Χιτλερ για την ολικη καταστροφη του πλανητη με την μετατροπη του σε φασιστικη δικτατορια εαν κερδιζε με την τεχνολογια που ειχε στα εργαστηρια....κοντα σε κατι τετοιο λοιπον....οι σοσιαλιστικοι νομοι του ΟΗΕ και του καθε γραφειοκρατη ειναι ΤΙΠΟΤΕ. Δεν λεω παρε φορα και κανε οτι θες, αλλα εαν ειναι επειγον θεμα στυλ Χιτλερ, 'βαρα πρωτα, ρωτα μετα' οπως λενε εδω. Εσυ και κατι αλλοι δεν το καταλαβενουν κατι τετοιο. Οι περισσοτεροι μαλιστα δεν το καταλαβενουν. Ισως να ειμαι εγω ο χαζος και αυτος με την οχι ικανοτητα κρισης, αλλα μεχρι τωρα ο κοσμος που ζουμε ειναι πιο δημοκρατικος και καπιταλιστικος απο ποτε. Ο Δ. πολιτισμος ζει και βασιλευει καλυτερα απο ποτε και τα ισχυρα οπλα ειναι στις αποθηκες με μονο λογια και εκβιασμους να σταματουν προβληματα οπως το Κασμιρ και να τα φερνουν πισω στο τραπεζι των διαπραγματευσεων. Οπως ακριβως ηδαν το μελον του κοσμου οι ΗΠΑ το 1945. Σκεψου ποσο μπροστα ηταν αυτοι οι ανθρωπο που τοτε πηραν μερος στην στρατηγικη του κρατους εκεινου.

Ας ξεκαθαρίσουμε μερικά θέματα:

1. Η κατασκευή της ατομικής βόμβας από τους Αμερικανούς κατά το Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο ήταν επιβεβλημένη, γιατί όπως σωστά λες θα την κατασκεύαζε πρώτος ο Χιτλερ.
2. Η ρίψη της ατομικής βόμβας δεν ήταν αναγκαία για τη λήξη του πολέμου.

Να σου θυμίσω ότι η Γερμανία είχε συνθηκολογήσει το Μάιο του 1945. Οι ατομικές βόμβες έπληξαν Χιροσίμα και Ναγκασάκι τον Αύγουστο του 1945, τρεις μήνες μετά τη λήξη του πολέμου στην Ευρώπη. Η μόνη δύναμη του «Άξονα» που είχε απομείνει μετά το Μάιο του 1945 (ουσιαστικά όμως από το Μάρτιο) ήταν η Ιαπωνία. Ήταν θέμα χρόνου η συνθηκολόγησή της, καθώς δε μπορούσε να αντιμετωπίσει τις συμμαχικές δυνάμεις. Επιπλέον, οι αεροπορικές και ναυτικές της δυνάμεις ήταν ήδη αποδεκατισμένες.

Πολύ ιστορικοί συμφωνούν ότι η ρίψη των ατομικών βομβών μπορούσε και έπρεπε να αποφευχθεί. Εγώ θεωρώ ότι η χρησιμοποίησή τους αποτέλεσε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Ένα έγκλημα χωρίς τιμωρία, καθώς μετά από ένα πόλεμο τιμωρούνται μόνο οι ηττημένοι και ποτέ οι νικητές για τα εγκλήματα που διαπράττουν.

Ενω ατομα σαν και εσενα θα μιλανε (θα λενε λογια δηλαδη) για το ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΗΠΑ ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΣΤΟ ΙΡΑΚ χωρις τον ΟΗΕ και αυτα τα γνωστα, εμεις θα συνεχισουμε να εφαρμοζουμε την λογικη που γεννηθηκε μετα τον 2ο ΠΠ και απο αυτα που ειδαμε τοτε. Εσεις συνεχιστε με τα λογια. Αφηστε τις πραξεις σε εμας. Κι ας μας ριχνετε στον γυαλο αφου βγαλουμε το φυδι απο την τρυπα. Τα φιδια και οι τρυπες δεν τελειωνουν, αλλα δεν στεναχωριεμαι απο την στιγμη που υπαρχουν χωρες οπως οι ΗΠΑ και ενω ειναι ισχυρες. Οταν θα δω τις ΗΠΑ να βυθιζοντε στην γραφειοκρατια της Ευρωπης και του ΟΗΕ (χτυπα ξυλο) και η παραλυση απο την πολυ αναλυση να ειναι το μονο αποτελεσμα, τοτε θα ξερω οτι ειμαστε κοντα στο τελος του κοσμου οπως τον ξερουμε. Μεχρι τοτε κοιμαμαι υσηχος. Θα σου συνιστουσα το ιδιο επισης.

ΟΚ. Οι ΗΠΑ είναι υπέρ της δημοκρατίας και της ειρήνης, έχουν πάντα δίκιο, και διαθέτουν το δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν. Είμαι σίγουρος ότι δε θα δω εφιάλτες, όταν θα κοιμηθώ!

Ο χρήστης mm55 έγραψε:
Παιδιάααααα,
ας θυμηθούμε την προτροπή του ΣΧ και ας μείνουμε στην αυτοκίνηση όπως δηλώνει και ο τίτλος...

Ζητώ συγγνώμη που επανήλθα στο θέμα, αλλά αν δεν υπήρχαν προσωπικές αιχμές του τύπου:

Θυμασε οταν εγραψα οτι ενα απο τα πρηβληματα με ατομα σαν εσενα ειναι οτι ενω διαβασες Ιστορια καπου, δεν καταλαβες τι διαβαζες και δεν χρισημοποιηεις κριση για να αναλυσεις αυτην την Ιστορια που διαβασες για να καταλαβεις το παρον και να 'δεις' ενα ρεαλιστικο μελλον.

θα είχα ήδη σταματήσει να γράψω σε αυτό το thread.

Ο χρήστης logikos έγραψε:

2. Η ρίψη της ατομικής βόμβας δεν ήταν αναγκαία για τη λήξη του πολέμου.

Να σου θυμίσω ότι η Γερμανία είχε συνθηκολογήσει το Μάιο του 1945. Οι ατομικές βόμβες έπληξαν Χιροσίμα και Ναγκασάκι τον Αύγουστο του 1945, τρεις μήνες μετά τη λήξη του πολέμου στην Ευρώπη. Η μόνη δύναμη του «Άξονα» που είχε απομείνει μετά το Μάιο του 1945 (ουσιαστικά όμως από το Μάρτιο) ήταν η Ιαπωνία. Ήταν θέμα χρόνου η συνθηκολόγησή της, καθώς δε μπορούσε να αντιμετωπίσει τις συμμαχικές δυνάμεις. Επιπλέον, οι αεροπορικές και ναυτικές της δυνάμεις ήταν ήδη αποδεκατισμένες.

Και οπως εχω ηδη πει πολλες φορες, ειναι θεμα γνωσης της Ιστοριας και μεταφρασης αυτης. Εδω οι ΗΠΑ σταματησαν τον 2ο πολεμο, ξερουμε τι εγινε, ολα ηταν ροδινα στο τελος με την Δημοκρατια και Καπιταλισμο να βασιλευουν και να διωγκονωντε, αποδηχθηκε οτι οι ΗΠΑ δεν εριξαν την βομβα για να καταληψουν την Ιαπωνια ή καποιον αλλον, ηταν οι μονοι που ειχαν ατομικη βομβα για αρκετο καιρο απο τοτε που την κατασκευασαν και αρα εαν ηταν 'εγκληματιες κατα της ανρθωποτητας' οπως εγραψες παρακατω ΔΕΝ την χρισημοποιησαν πουθενα αλλου ουτε και καναν τον bullie σε κανενα και εσυ και τοσοι αλλοι, το βιολι σας. Μιλατε για το 'εαν δεν' και 'να μεν αλλα' και 'ισως ενα δεν γινοτα το 'α' θα γινοταν το 'β''. Για πραγματα τα οποια δεν μπορει κανεις να ξερει με σιγουρια αφου ποτε δεν εγιναν και το ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ προσεχετε ειναι ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ. ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΗΛΑΔΗ. Βλεπεις για το τι ειδους σκεψης μιλαμε? Τουλαχιστον, ΟΧΙ λογικης σκψης.

Οπως ειπα. Κανενα προβλημα. Η Ευρωπη εκτος των πανεξυπνων Αγγλων μπορει να συνεχισει να μιλαει. Keep talking. Ασε να καθαρισουν αλλοι τον βοθρο διοτι εαν δεν εχετε εσεις μυτη εχουν αλλοι.

Πολύ ιστορικοί συμφωνούν ότι η ρίψη των ατομικών βομβών μπορούσε και έπρεπε να αποφευχθεί.

Και που να δεις ποσοι λενε το αντιθετο. Για καθε εναν που λεει οτι λες εσυ υπαρχουν 10 που λενε αυτο που λεω εγω. Αλλα μια στιγμη. Τι σημασια εχει το τι λενε καποιοι Ιστορικοι. Ξερεις τι πρεπει να κανεις για να γινεις Ιστορικος. Να πας στο σχολειο και να εισαι καλος μαθητης. Και μετριος να εισαι παλι Ιστορικος γινεσε. Ξερεις ομως τι πρεπει να κανεις και τι πρεπει να εισαι για να γινεις Προεδρος των ΗΠΑ? Υπουργος Εξωτερικων των ΗΠΑ? Μελος της ομαδας που κατασκευασε την ατομικη βομβα? Οπως ειπα, ειναι ολα θεμα ικανοτητας κρισης.

Εγώ θεωρώ ότι η χρησιμοποίησή τους αποτέλεσε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Ένα έγκλημα χωρίς τιμωρία, καθώς μετά από ένα πόλεμο τιμωρούνται μόνο οι ηττημένοι και ποτέ οι νικητές για τα εγκλήματα που διαπράττουν.

Μα και βεβαια. Ατομα σαν και σενα δεν νομιζουν οτι εαν οι ΗΠΑ γινοταν Ιαπωνια (με τους τοτε δικτατορες) και η Ευρωπη γινοταν ΕΣΣΔ με τους τοτε ακραιους κουμουνιστες, ηταν τιποτε σε σχεση με τα ατομα που χαθηκαν λογο της ατομικης βομβας. Οπως ειπα, ειναι θεμα ποιοτητας κρισης. Οι καλοι δικαστες ειναι λιγοι. Υπαρχει λογος που ειναι λιγοι.

ΟΚ. Οι ΗΠΑ είναι υπέρ της δημοκρατίας και της ειρήνης, έχουν πάντα δίκιο, και διαθέτουν το δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν. Είμαι σίγουρος ότι δε θα δω εφιάλτες, όταν θα κοιμηθώ!

Οτι θελουν δεν κανουν απο την στιγμη που τρλεοι φασιστες δικτατορες δεν εχουν επεκτατικες στασεις. Οπως σου ειπα πιο πανω. Εαν θελουμε, η Μ. Ανατολη γινετε η 51η πολιτεια των ΗΠΑ σε 6 μηνες. Μαζι και το πετρελαιο αυτων. Ποιος θα μας σταματησει? Η Ρωσσια ή η Κινα? Τους συμφερει και αυτους μαλιστα τωρα που η αυτοκινητοβιομηχανια αρχιζει να ανθιζει στην Κινα, βοηθεια με το τσουβαλι απο την Κινα ειναι η προβλεψη. Αλλα για καποιο λογο λεει, οι ΗΠΑ δεν το κανουν κατι τετοιο και δεν το εκαναν. Ανναρωτιεμαι γιατι. Εσυ ανναρωτιεσαι γιατι? Αλλα ξεχασα, εσυ νομιζεις οτι οι ΗΠΑ κανουν 'οτι θελουν' σε αυτον τον κοσμο.

Ο χρήστης logikos έγραψε:

Παιδιάααααα,
ας θυμηθούμε την προτροπή του ΣΧ και ας μείνουμε στην αυτοκίνηση όπως δηλώνει και ο τίτλος...

Ζητώ συγγνώμη που επανήλθα στο θέμα, αλλά αν δεν υπήρχαν προσωπικές αιχμές του τύπου:

Θυμασε οταν εγραψα οτι ενα απο τα πρηβληματα με ατομα σαν εσενα ειναι οτι ενω διαβασες Ιστορια καπου, δεν καταλαβες τι διαβαζες και δεν χρισημοποιηεις κριση για να αναλυσεις αυτην την Ιστορια που διαβασες για να καταλαβεις το παρον και να 'δεις' ενα ρεαλιστικο μελλον.

θα είχα ήδη σταματήσει να γράψω σε αυτό το thread.

Ειναι αδυνατον να μην αναφερθει καποιος σε πρωσοπικο επιπεδο οταν μιλαμε για ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΙΣΤΟΡΙΑΣ (ιστορικων γεγονοτων δηλαδη). ΑΥτο ομως δεν σημενει οτι εχω κατι μαζι σου. Μονο με την γνωμη σου πανω σε αυτο το θεμα. Αλλος το ανοιξε το θρεντ. Εγω παιρνω μερος οσο ειναι ανοιχτο και οταν νομιζω ειναι ΟΚ να παρω μερος. Πρωσοπικα με κανενα δεν εχω ουτε θα εχω ποτε. Πρωσοπικα δεν περνω τιποτε σχεδον. Η ζωη ειναι πολυ μικρη για κατι τετοιο.