Ο ΙΚΕ δε μπορεί να καταλάβει τη διαφορά του Conventional με του Atomic/Nuclear/Mass Destruction.

Ο χρήστης kubiak έγραψε:
Ο ΙΚΕ δε μπορεί να καταλάβει τη διαφορά του Conventional με του Atomic/Nuclear/Mass Destruction.

Το μονο βεβαιο ειναι το κοινο αποτελεσμα τους.ΘΑΝΑΤΟΣ.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:

Ο ΙΚΕ δε μπορεί να καταλάβει τη διαφορά του Conventional με του Atomic/Nuclear/Mass Destruction.

Το μονο βεβαιο ειναι το κοινο αποτελεσμα τους.ΘΑΝΑΤΟΣ.

Υπάρχει μία διαφορά.
Τα μέν φτιάχτηκαν (καί καλά) γιά να σκοτώνουν αντίπαλους στρατιώτες,ενώ τα δέ.....γάματα!!!

kubiak την εποχή εκείνη όλοι οι βομβαρδισμοί γίνονταν στο 'περίπου' και οι υπόλοιπες ιαπωνικές πόλεις που βομβαρδίστικαν με συμβατικά μέσα είχαν εξίσου ή περισσότερα θύματα και καταστροφές, ομοίως οι ευρωπαικές.

Εξήγησέ μου εσύ την διαφορά, εκτός αν εννοείς πως είναι εγκλημα πολέμου αν σκοτώσω την οικογένειά σου σε 1' ενώ ΔΕΝ είναι αν τη σκοτώσω μέσα σε 10 μέρες.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Μπορείς να μου πείς γιατί είναι έγκλημα πολέμου στον 2ο ΠΠ είδικά η ρίψη της ατομικής βόμβας και όχι όλα τα υπόλοιπα απο Ρώσους, Γερμανούς, Ιταλούς, Μαροκινούς, Εληνες κλπ????

Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ αυτών που τις έριξαν αμυνόμενοι όντες στη χώρα τους, και στους άλλους

(με δύο λ οι Έλληνες!! )

Οι Γερμανοί και οι Ιάπωνες είναι οι αμυνόμενοι στον 2ο Π.Π. ???

Αν θυμάμαι καλά δεν ξεκίνησαν οι αμερικανοί τον 2ο Π.Π. εκτός αν ο Χίτλερ ήταν αμερικανικός δάκτυλος (δεν θα εκπλαγώ να το ακούσω και αυτό).

(το διόρθωσα το 'λ')

Ο χρήστης IKE έγραψε:
Οι Γερμανοί και οι Ιάπωνες είναι οι αμυνόμενοι στον 2ο Π.Π. ???

Λοιπόν:

Η Ιταλία και η Γερμανία βοήθησαν το 1936 τον Φράνκο στην Ισπανία που μαχόταν κατά της νόμιμης δημοκρατικής εξουσίας. Τότε δημιουργήθηκε ο Άξονας μεταξύ Βερολίνου και Ρώμης. Αργότερα υπογράφηκε το Αντιδιεθνιστικό Σύμφωνο μεταξύ Γερμανίας - Ιταλίας - Ιαπωνίας.

Από το 1937 οι Ιάπωνες βρίσκονταν σε πόλεμο με τους Κινέζους.

Ο Χίτλερ το 1936 κατέλαβε πραξικοπηματικά την αποστρατικοποιημένη ζώνη της Ρηνανίας.

Τον Μάρτιο του 1938 η Γερμανία αναγκάζει την Αυστρία (Anschluss) να ενωθεί
με την Γερμανία.

Τον Σεπτέμβριο του ίδιου χρόνου η Γερμανία απαιτεί την ένωση του τμήματος της Τσεχοσλοβακίας που κατοικούταν από την ισχυρή γερμανική μειονότητα των Σουδητών.

Στις 30 του ίδιου μήνα συναντώνται ο Χίτλερ με τους πρωθυπουργούς της Αγγλίας (Τσάμπερλεν) και Γαλλίας (Νταλαντιερ) και εν μέσω απειλών οι Αγγλογάλλοι αναγκάζονται να υποχωρήσουν.

Τέλος, ο Χίτλερ επιτίθεται στην Βοημία της Τσεχοσλοβακίας και την κάνει γερμανικό προτεκτοράτο ενώ αναγκάζει τους Σλοβάκους να ανεξαρτητοποιηθούν υπό την Γερμανική προστασία.

Από την άλλη, ο Μουσολίνι το 1939 έκανε κάποιες επιθέσεις ενάντια στην Αλβανία την οποία τελικά κατέλαβε.

Αυτά τα ολίγα. Τώρα θα με ρωτήσετε, 'μα τι σχέση έχουν αυτά?'. Θα σας απαντήσω, ΚΑΜΙΑ. Απλά επειδή διαβάζω ιστορία και είναι μέσα στην ύλη, αν δεν τα γράψω στις εξετάσεις να τα χω γραμμένα κάπου.

(μην με παρεξηγείτε, θα συνέλθω μόλις τελειώσω τις εξετάσεις.. )

Ο χρήστης IKE έγραψε:

Οι Ιάπωνες αν ήθελαν να συνθηκολογήσουν γιατί δεν το έκαναν? Γιατί πολεμούσαν και δεν σήκωναν άσπρες σημαίες? Μήπως ήταν και οι καμικάζι προβοκάτσια των αμερικάνων?

IKE, οι Ιάπωνες επικοινώνησαν πολλές φορές με την Αμερικανική διοίκηση ζητώντας συνθηκολόγηση, αλλά ο Αμερικανικός στρατός ήθελε πρώτα να δοκιμάσει την ατομική βόμβα! Αυτά και τα δύο είναι γεγονότα! Οι καμικάζι εξάλλου ήταν η παραδοχή της ήττας της Ιαπωνίας και πως το μόνο που μπορούσε να κάνει ήταν να αυτοκαταστραφεί παρεσύροντας στην καταστροφή όσο περισσότερους εχθρούς μπορούσε!

Όχι ακριβώς αλλά (μια κι όταν έχεις σωστή πληροφόρηση προετοιμάζεσαι σωστά μιλώ για τη επίθεση -αφορμή - στο Πέρλ Χάρμπορ)) εντελώς συμπτωματικά το μεγαλύτερο μέρος του στόλου ήταν εκτος του ναυστάθμου όταν έγινα η επίθεση.

Όχι! Αυτό είναι ένα ακόμα λάθος! Ναι, ο Ρούσβελτ ήθελε την είσοδο της Αμερικής στον πόλεμο, ναι, είχει προειδοποιήσεις (σαφέστατες, ακόμα και για τη μέρα της επίθεσης!), αλλά επέλεξε να τις αγνοήσει! Δεν θεώρησε ότι οι Ιάπωνες θα ήταν σε θέση να πλήξουν τον στόλο του Ειρηνικού τόσο άμεσα και αποτελεσματικά!

Ο Αμερικανικός στόλος του Ειρηνικού όμως καταστράφηκε σχεδόν ολοσχερώς εκείνη την ημέρα στο Περλ Χάρμπορ, εκτός από 1-2 πλοία που ήταν για άσκηση! Οι Ιάπωνες ήθελαν να καταλάβουν τις πετρελαιοπαραγωγές περιοχές στη Γουϊνέα έτσι ώστε να έχουν πόρους για την εκμηδένιση του Αμερικανικού στόλου του Ειρηνικού (το μόνιμο πρόβλημα της Ιαπωνίας - η έλλειψη πόρων). Γι' αυτό ξεκίνησαν τον πόλεμο με μία επίθεση έκπληξη. Ήθελαν να κερδίσουν χρόνο, μέχρι να καταλάβουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές. Δεν τα κατάφεραν γιατί:

1. Οι λοιποί σύμμαχοι (κυρίως οι Αυστραλοί και Νεοζηλανδοί) αφενός μπήκαν στον πόλεμο άμεσα και αφετέρου αντέδρασαν καλύτερα απ' ότι περίμεναν και
2. Οι Αμερικανοί έχουν τεράστιους πόρους και μπόρεσαν να ξαναφτιάξουν τον στόλο τους πολύ πιο γρήγορα απ' ότι περίμεναν οι Ιάπωνες!

Από τη στιγμή που ο Ιαπωνικός στόλος δεν κατάφερε να εξασφαλίσει τους απαραίτητους πόρους (μετάλλευμα και καύσιμα) και κάποια στιγμή έμεινε χωρίς (ή μάλλον με ελάχιστα) καύσιμα (αν θυμάμαι καλά κάπου στα μέσα-τέλη του 44), ο πόλεμος είχε τελειώσει! Οι Ιάπωνες προσπάθησαν αρκετές φορές να επιτύχουν μία αξιοπρεπή ειρήνη ή παράδοση, αλλά οι Αμερικάνοι δεν το δέχτηκαν! Ένας λόγος ήταν και η δοκιμή της ατομικής βόμβας!

Ναι! Χωρίς τη συμμετοχή των Αμερικανών πιθανότατα σήμερα θα μιλούσαμε Γερμανικά και θα πιστεύαμε σε έναν θεό που θα τον έλεγαν Αδόλφο! Αλλά προφανώς δεν ήταν άγιοι! Οι σύμμαχοι ΙΣΟΠΕΔΩΣΑΝ ΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ αφού ο πόλεμος είχε κερδηθεί! Εκατομμύρια Γερμανών αμάχων πέθαναν από τους αναίτιους βομβαρδισμούς των συμμάχων! Το ίδιο συνέβη και στην Ιαπωνία με τις ατομικές βόμβες!

Συγνώμη για το μεγάλο post!

Ο χρήστης markvag έγραψε:

Ο Αμερικανικός στόλος του Ειρηνικού όμως καταστράφηκε σχεδόν ολοσχερώς εκείνη την ημέρα στο Περλ Χάρμπορ, εκτός από 1-2 πλοία που ήταν για άσκηση!

Έχω την εντύπωση οτι αυτά τα 1-2 ήταν τα δυο τους μεγαλύτερα και σύγχρονα αεροπλανοφόρα. Χωρίς αεροπλανοφόρα στον ειρηνικό είσαι τελειωμένος ενώ χρειάζεται και πολύς χρόνος για να κατασκευαστούν. Ίσως κάποιος για παν ενδεχόμενο τα είχε στείλει επίτηδες για άσκηση.
Τώρα στο θέμα των πυρηνικών. Δυστυχώς ΕΠΡΕΠΕ να δοκιμαστούν οι επιπτώσεις τις ραδιενέργειας σε ανθρώπους. Θυμάστε κάποια ντοκυμαντέρ της δεκαετίας του 50 με πολίτες και στρατιώτες να παρακολουθούν από κοντινή απόσταση πυρηνικές δοκιμές; Μερικοί από αυτούς μάλιστα επισκέπτονταν αργοτερα και το σημείο μηδέν ,το επίκεντρο της έκρηξης. Κανείς δεν τους προειδοποιούσε ή δεν ήθελε ..
Το ξέρετε οτι και ο Στάλιν στη Ρωσία τη δεκαετία του 50 σε τοποθεσία κοντά στα ουράλια έκανε πυρηνική δοκιμή για να δει τις επιπτώσεις τις ραδιενέργιας σε ρώσους πολίτες και στατιωτικούς; Οι άνθρωποι που επέζησαν της έκρηξης ήταν υποχρεωμένοι να μείνουν στη περιοχή ...μάλιστα αρκετοί από αυτούς ήταν χαρούμενοι γιατί τους τάϊζαν πλουσιοπάχορα .

Ο χρήστης mousatos έγραψε:

Ο Αμερικανικός στόλος του Ειρηνικού όμως καταστράφηκε σχεδόν ολοσχερώς εκείνη την ημέρα στο Περλ Χάρμπορ, εκτός από 1-2 πλοία που ήταν για άσκηση!

Έχω την εντύπωση οτι αυτά τα 1-2 ήταν τα δυο τους μεγαλύτερα και σύγχρονα αεροπλανοφόρα. Χωρίς αεροπλανοφόρα στον ειρηνικό είσαι τελειωμένος ενώ χρειάζεται και πολύς χρόνος για να κατασκευαστούν. Ίσως κάποιος για παν ενδεχόμενο τα είχε στείλει επίτηδες για άσκηση.

Τελικά ήταν 3 αεροπλανοφόρα και μερικά άλλα πλοία (Attack on Pearl Harbor) αρκετά σημαντικά για τον στόλο του Ειρηνικού, αλλά το μεγαλύτερο μέρος του στόλου καταστράφηκε!!! Οι Αμερικάνοι δεν μπορούσαν να κάνουν σχεδόν τίποτα για 6 μήνες, μέχρι να ανακτήσουν τις δυνάμεις τους! Και οι Γιαπωνέζοι αλώνιζαν τον Ειρηνικό... Να σημειώσω και πάλι ότι παρόλες τις προειδοποιήσεις, ο στόλος (και ο πρόεδρος) δεν ήταν προετοιμασμένος για επίθεση, γιατί δεν θεώρησε ότι οι Γιαπωνέζοι θα επιτίθονταν!

Οι καιροί ήταν και είναι πονηροί.

Ο χρήστης CLIO-V6 έγραψε:
Αλλο πραγμα ο πολεμος και αλλο πραγμα τα εγκληματα πολεμου....Και αυτο ηταν εγκλημα πολεμου....

O πόλεμος είναι πόλεμος, τελεία και παύλα. Τα εγκλήματα πολέμου είναι μια αμφισβητίσιμη έννοια που εφαρμόζεται μόνο στους ηττημένους.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
kubiak την εποχή εκείνη όλοι οι βομβαρδισμοί γίνονταν στο 'περίπου' και οι υπόλοιπες ιαπωνικές πόλεις που βομβαρδίστικαν με συμβατικά μέσα είχαν εξίσου ή περισσότερα θύματα και καταστροφές, ομοίως οι ευρωπαικές.

Εξήγησέ μου εσύ την διαφορά, εκτός αν εννοείς πως είναι εγκλημα πολέμου αν σκοτώσω την οικογένειά σου σε 1' ενώ ΔΕΝ είναι αν τη σκοτώσω μέσα σε 10 μέρες.

Στην σύγχρονη κοινωνία πιστευω οτιθα έπρεπε να γίνει κατανοητό οτι υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε ένα όπλο που είναι φτιαγμένο για να σκοτώνει ενόπλους και σε ένα το οποίο ο χειριστής του δεν μπορεί να ξεχωρίσει ενόπλους και αμάχους.
Αν ακόμα και σήμερα χρειάζεται να γίνει κουβέντα για το άν είναι κατακριτέο το να χρησιμοποιεί κάποιο κράτος όπλα μαζικής καταστροφής, γιατί παράνομο είναι και θεωρείτε έγκλημα κατα της ανθρωπότητας,ασχετα με τον σκοπό χρήσης τους, τότε σκεφτόμαστε με την λογική του μεσοπολέμου.
Δεν θεωρώ οτι οι αμερικάνοι είναι οι κακοί αλλά ούτε οτι πρέπει να εθελοτυφλούμε.

Ο χρήστης IKE έγραψε:
kubiak την εποχή εκείνη όλοι οι βομβαρδισμοί γίνονταν στο 'περίπου' και οι υπόλοιπες ιαπωνικές πόλεις που βομβαρδίστικαν με συμβατικά μέσα είχαν εξίσου ή περισσότερα θύματα και καταστροφές, ομοίως οι ευρωπαικές.

Εξήγησέ μου εσύ την διαφορά, εκτός αν εννοείς πως είναι εγκλημα πολέμου αν σκοτώσω την οικογένειά σου σε 1' ενώ ΔΕΝ είναι αν τη σκοτώσω μέσα σε 10 μέρες.

Δεν αναφέρομαι μόνο στο αποτέλεσμα της έκρηξης καθώς η ραδιενέργεια έχει αρκετά σημαντικά -μακροπρόθεσμα- αποτελέσματα σε ένα site (καρκίνοι, τερατογεννέσεις κλπ).

Ίσως τοτε να το γνώριζαν αυτό, ίσως και να μην το γνώριζαν και να νόμιζαν ότι είχαν απλά μία super bomb στα χέρια τους.

Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά το διαχωρίζω από το carpet bombing.

Δε νομίζω να υπερασπίστηκε κανένας τη θηριωδία κάποιας πλευράς, π.χ. δε βγήκα να πω ότι καλά έκαναν και σαπουνοποίησαν όσους Εβραίους πρόλαβαν.

Να σημειώσω ότι σε κάποιο documentary (του Discovery ή του BBC), είχα ακούσει για πρώτη φορά ότι carpet bombings ξεκίνησαν να κάνουν οι σύμμαχοι (Άγγλοι) εναντίον Γερμανικών πόλεων.

Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι...

Ο χρήστης akis akis έγραψε:

kubiak την εποχή εκείνη όλοι οι βομβαρδισμοί γίνονταν στο 'περίπου' και οι υπόλοιπες ιαπωνικές πόλεις που βομβαρδίστικαν με συμβατικά μέσα είχαν εξίσου ή περισσότερα θύματα και καταστροφές, ομοίως οι ευρωπαικές.

Εξήγησέ μου εσύ την διαφορά, εκτός αν εννοείς πως είναι εγκλημα πολέμου αν σκοτώσω την οικογένειά σου σε 1' ενώ ΔΕΝ είναι αν τη σκοτώσω μέσα σε 10 μέρες.

Στην σύγχρονη κοινωνία πιστευω οτιθα έπρεπε να γίνει κατανοητό οτι υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε ένα όπλο που είναι φτιαγμένο για να σκοτώνει ενόπλους και σε ένα το οποίο ο χειριστής του δεν μπορεί να ξεχωρίσει ενόπλους και αμάχους.

A, μπα, οι βόμβες φωσφόρου που κατέκαψαν τη Δρέσδη με νεκρούς πιθανότατα περισσότερους από τη Χιροσίμα ξεχώριζαν ενόπλους από αμάχους ?

Είναι πολύ απλό: από πολιτική, στρατιωτική και οικονομική άποψη, είναι κυνικό και το ξέρω (αλλά έτσι είναι η πολιτική και ιδίως σε καιρό πολέμου) οι Αμερικάνοι δεν είχαν ΚΑΝΕΝΑ λόγο να ΜΗ ρίξουν τις ατομικές βόμβες.

Εμείς που τους κατακρίνουμε σήμερα το κάνουμε υπό τελείως διαφορετική οπτική γωνία, από την άνεση του καναπέ μας. Και στο Στάλινγκραντ ο Τσούικοφ πυροβολούσε όσους Σοβιετικούς στρατιώτες γύριζαν προς το Βόλγα αλλά κέρδισε τη μάχη.

Ο χρήστης markvag έγραψε:
Ναι! Χωρίς τη συμμετοχή των Αμερικανών πιθανότατα σήμερα θα μιλούσαμε Γερμανικά και θα πιστεύαμε σε έναν θεό που θα τον έλεγαν Αδόλφο!

Αυτό δεν είναι καθόλου σίγουρο. Πιστεύω πως αξίζει από μόνο του ένα θέμα για συζήτηση. Το ανοίγουμε;

Δε θα μιλούσαμε γερμανικά. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Ρώσικα -πιθανότατα- θα μιλούσαμε

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Δε θα μιλούσαμε γερμανικά. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Ρώσικα -πιθανότατα- θα μιλούσαμε

Αυτός ήταν και ο δεύτερος λόγος για τη ρίψη της βόμβας, να κόψει την όρεξη του Στάλιν και να του πεί έως εδώ, δεν πρέπει να προχωρήσεις στην κατάληψη της Ιαπωνίας ή αλλού.
Η Αμερική πριν το β παγκόσμιο δεν ήταν στρατιωτική υπερδύναμη , έγιναν μετά. Τα περισσότερα πλοία τους ήταν τεχνολογίας α παγκοσμλιου πολέμου και ένα σενάριο οτι επίτηδες μάζεψαν στο περλ χάρμπορ οτι σαράβαλο είχαν για να το ξεφορτωθούν μια και ως τότε το κονγκρέσο δεν έδινε λεφτά στον Ρούσβελτ για να ανανεώσει τον στόλο.

Μπορώ να πω ότι τα τελευταία 3 ποστς του Clio-V6 όχι απλά με βρήσκουν απόλυτα σύμφωνω αλλά με έχουν καλύψει πλήρως σε όσα έγραψε ο φίλος ΙΚΕ.

Φιλικά
Νικόλας