Ο χρήστης giannik1977 έγραψε:
Οτι ειπε ο απο πανω +
Αρκετά αυτή η καραμέλα με τη μισθοδοσία των ιερέων:
- το κράτος πρέπει να καλύπτει θεμελιώδεις ανάγκες που έχουν σημαντικά τμήματα του πληθυσμού.
Κ ξαναρωταω, εισαι σιγουρος οτι αν ελεγες στο 'σημαντικο τμημα του πληθυσμου' να αναλαβουν αυτοι τα εξοδα της θρησκειας τους, θα παρεμεναν 'σημαντικο μερος' του πληθυσμου? Εγω λεω οτι θα λακιζαν κ θα σφυραγαν αδιαφορα, ακομα κ αν μιλαγαμε για αναλογικα μικρο ποσο.
Απο κει κ περα, πως γινεται να μιλαμε για διαχωρισμο εκκλησιας κ κρατους οταν ζηταμε απο το κρατος να συνεχιζει να παραλαμβανει το λογαριασμο για λειτουργιες (functions) της εκκλησιας, εμενα με αφηνει .
με την λογική σου ρε Kacey και στους Κνιτες αν τους έλεγες να αναλάβουν αυτοί τα έξοδα του Κ.Κ.Ε , νομίζεις θα έβρισκες κανέναν πρόθυμο? όπου Κνίτες βάλε Ολυμπιακούς ,Παναθηναικούς , ψαράδες να συντηρούν τον καθαρισμό του Αιγαίου , κυνηγούς να πληρώνουν για την αναδάσωση των βουνών κ.λ.π...
+1000!!!!!!!!!! A.
Ο χρήστης vaggman έγραψε:
Πίστευε και μη ερεύνα.
Δυο θεολογικές σχόλες.
Ιεροσολύμων και Αλεξανδρείας.
Η μια, ‘πίστευε και μη ερεύνα’.
Η δεύτερη, ‘ερευνάτε τας γραφάς’ .
Συντάσσομαι με την δεύτερη.
Α.Πίστευε και μή,ερεύνα...ειναι το σωστο,και ποση διαφορα στο νοημα κανει ενα κομμα...
Κι όμως δεν είναι. Δεν υπάρχει κόμμα. http://www.logiosermis.net/2013/07/blog ... i9g99K-3To
η εκκλησιαστικη περιουσια απ οπου και αν προηλθε ...(παντως δεν αγοραστηκε) δεν μπορει πλεον να διαχειριζεται ως οικονομικο στοιχειο επιχειρησης με τα αναλογα κερδη και ταυτοχρονα να καλυπτει τις αναγκες της ο κρατικος προυπολογισμος....
γιατι να εκκαθαριστει η ΕΛΒΟ αφου και αυτη συμβαλλει στην σωτηρια μας με το εργο της...(αμυντικο οπλισμο)
ας εκχωρηθει η εκκλησιαστικη περιουσια στο κρατος και ας εξακολουθησουν οι ιερεις να πληρωνονται απο το δημοσιο....υποκειμμενοι και αυτοι στην διαθεσιμοτητα, κινητικοτητα κλπ
ολοι μας ξερουμε κληρικους που βρισκονται εκει για βιοπορισμο και οχι για το λειτουργημα που πρεπει
τα θαυματα τελειωσανε....ο καθενας στον παγκο του...
Με επιφύλαξη, επειδή δεν έχω πρόχειρη την πηγή, έχω διαβάσει ότι η εκκλησιαστική περιουσία δημιουργήθηκε κατά την Τουρκοκρατία (βλ. παραπάνω '18ος αιώνας' ) με δύο βασικούς τρόπους: είτε με 'απευθείας ανάθεση' με σουλτανικό φιρμάνι (κολλητιλίκια #1) είτε μέσω διαδικασίας μετατροπής ιδιοκτητών γης σε δουλοπάροικους μέσω της μεταβίβασης της γης τους στο τοπικό μοναστήρι επειδή δεν μπορούσαν να αντέξουν τη δυσβάστακτη φορολογία, από την οποία φυσικά εξαιρείτο η εκκλησία (κολλητηλίκια #2). Εξάλλου και στη Δύση ακολουθείτο ακριβώς ή ίδια διαδικασία.
Εννοείται φυσικά ότι τα περί διωγμού της εκκλησίας και των χριστιανών από την οθωμανική αυτοκρατορία είναι τρελλές μούφες, οι οθωμανοί ήταν ανεκτικότατοι σε άλλες θρησκείες, αρκεί να πληρώνονταν οι φόροι (ξέρουμε όλοι τι ακριβώς ήταν οι 'αρματωλοί' ε ? και γιατί μετατρέπονταν σε 'κλέφτες' ? )
@dimsabas
Δε νομίζω ότι το Σύνταγμα της Ελλάδας περιλαμβάνει ως υποχρέωση του κράτους την ικανοποίηση των μεταφυσικών ανησυχιών των πολιτών του. Για το λόγο αυτό οι συγκρίσεις με υγεία-παιδεία-ασφάλεια-δικαιοσύνη (που περιλαμβάνονται σαφώς) είναι άκυρες. Οσο για το νόμο του 1952, εδώ τα λέει λίγο διαφορετικά
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Πίστευε και μή,ερεύνα...ειναι το σωστο,και ποση διαφορα στο νοημα κανει ενα κομμα...
Κι όμως δεν είναι. Δεν υπάρχει κόμμα. http://www.logiosermis.net/2013/07/blog ... i9g99K-3To
Αυτό το απόφθεγμα, με κόμμα ή χωρίς, από πού προέρχεται;
Nass χαλαρωσε.
Γιατι οι τουρκοι τις εκκλησιες τις εκαναν τζαμια ? Τοπικες μαρτυριες στην Αιτ/νια αναφερουν υ
τετοια περιστατικα με τα περισσοτερα να αναφερονται σε εμπρησμους. Επισης πηγαινε στις πηγες σου και πες μας ποσοι ελληνες ηταν στην Τουρκια πριν 50 χρονια οχι παραπανω και ποσοι σημερα και πες μας ποσοι απο αυτους δεν πληρωναν φορους και τους εδιωξαν. Λοιπον μη μσς τρελαινεις . Το μυστικο οπλο του ραγια ηταν η θρησκεια και αυτο χτυπουσαν . Εκτος εαν ειχαν προσλαβει τον Ρεν οι Τουρκοι και εκοβαν κ@@@ους.
Εγω δεν αναφερομαι σε γραφες αλλα σε ανθρωπινες πηγες που απο εποχη σε εποχη και απο στομα σε στομα μετεφεραν την ιστορια απο λεηλασιες και βεβηλωσεις εκκλησιων , μοναστηριων κλ σε μας.
Οι ελληνες φροντιζαν και ενιωθαν παντα να γεμιζουν θησαυρους πολλους ναους απο αγαπη και ταματα. Οποτε οι Τουρκοι βεβηλωναν τους ναους. Αυτοι και οι Αλβανοι.
Και να πληρωναν δηλ τους φορους στην πραξη τους βασανιζαν στην ψυχη και τους εδιωχναν.
Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Το μυστικο οπλο του ραγια ηταν η θρησκεια και αυτο χτυπουσαν..
οι παπάδες μόνο που δε προσκάλεσαν τους τούρκους να κατακτήσουν την ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία (βυζάντιο) και ανέκαθεν ήταν σε συνεργασία μαζί τους
αν οι τούρκοι ήθελαν να χτυπήσουν το μυστικό όπλο του ραγιά, να είσαι βέβαιος ότι (μετά από 400 χρόνια) αυτή τη στιγμή θα μας έλεγες πόσο καλοί είναι οι ιμάμηδες και ότι ο Αλάχ είναι μεγάλος
η περιουσία της εκκλησίας βασίζεται σε φιρμάνια τα οποία πολύ κακώς ισχύουν μέχρι σήμερα
Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Nass χαλαρωσε.
Γιατι οι τουρκοι τις εκκλησιες τις εκαναν τζαμια ? Τοπικες μαρτυριες στην Αιτ/νια αναφερουν υ
τετοια περιστατικα με τα περισσοτερα να αναφερονται σε εμπρησμους. Επισης πηγαινε στις πηγες σου και πες μας ποσοι ελληνες ηταν στην Τουρκια πριν 50 χρονια οχι παραπανω και ποσοι σημερα και πες μας ποσοι απο αυτους δεν πληρωναν φορους και τους εδιωξαν. Λοιπον μη μσς τρελαινεις . Το μυστικο οπλο του ραγια ηταν η θρησκεια και αυτο χτυπουσαν . Εκτος εαν ειχαν προσλαβει τον Ρεν οι Τουρκοι και εκοβαν κ@@@ους.
Εγω δεν αναφερομαι σε γραφες αλλα σε ανθρωπινες πηγες που απο εποχη σε εποχη και απο στομα σε στομα μετεφεραν την ιστορια απο λεηλασιες και βεβηλωσεις εκκλησιων , μοναστηριων κλ σε μας.
Οι ελληνες φροντιζαν και ενιωθαν παντα να γεμιζουν θησαυρους πολλους ναους απο αγαπη και ταματα. Οποτε οι Τουρκοι βεβηλωναν τους ναους. Αυτοι και οι Αλβανοι.
Και να πληρωναν δηλ τους φορους στην πραξη τους βασανιζαν στην ψυχη και τους εδιωχναν.
Σορρy, those are mantoles.
Οι 'τοπικες μαρτυριες' στις περισσοτερες περιπτωσεις ειναι
α) αστειες.... βλεπε τη γνωστη ιστορια 'ο τυπος με τη φουστανελα που πηγε βραδυ στο νεκροταφειο, για μαγκια και εβαλε στοιχημα οτι δε φοβαται να καρφωσει το μαχαιρι του σε ταφο, αλλα καρφωσε και τη φουστανελα μαζι και φευγοντας νομιζε πως τον κραταγε ο νεκρος και επαθε καρδιακη προσβολη', που υπαρχει σε ολα τα μερη της Ελλαδας που φοραγανε φουστανελες και νομιζουν οτι ΜΟΝΟ στο μερος τους ΕΓΙΝΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, αλλα κανεις δε ξερει το ονομα του φουστανελα κακομοιρη που αυτοτρολλαριστηκε σε χωρια με μαξιμουμ 250 κατοικους.... ομαδικη αμνησια.
β) φτιαχτες....
Αμα ελεγε ο παπας το 1950 'οι Τουρκοι καψανε τον Αη Νικολα στην Πάνω Βιγλα το 1805 γιατι ειχε κρυφο σχολειο' και γυριζε και ελεγε καποιος 'μωρε τι μαλακιες λες, αφου ειχε πεσει κεραυνος και το ξερουν και οι πετρες' και μονο το γεγονος οτι εναντιωνοταν στον παπα, την εκανε, μαυρο φιδι κολοβο που τον εφαγε. Αρα εκανε μοκο και μετα η μουφα γινοταν ιστορικο γεγονος
Εδω ακουσα πολυ προσφατα 'στο ταδε μερος εχει μια χαραδρα και αμα πας και αφουγκραστεις ακους τα κλαματα απο τις μαναδες και τα παιδια που σκοτωσαν οι ανταρτες στον εμφυλιο' και μου βγηκε η πορτοκαλαδα απο τη μυτη. ΚΑΙ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ, ΕΛΕΟΣ
Ο χρήστης zorz έγραψε:
Πίστευε και μή,ερεύνα...ειναι το σωστο,και ποση διαφορα στο νοημα κανει ενα κομμα...
Κι όμως δεν είναι. Δεν υπάρχει κόμμα. http://www.logiosermis.net/2013/07/blog ... i9g99K-3To
Αυτό το απόφθεγμα, με κόμμα ή χωρίς, από πού προέρχεται;
Για αρχαιοελληνική ρήση το έχω. Κάποιος από τους διάσημους Αρχαίους Έλληνες...
Δεν νομίζω ο Χριστιανισμός να διεκδικεί τα πνευματικά δικαιώματα.
Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Nass χαλαρωσε.
Με βλέπεις να ζορίζομαι ?
Γιατι οι τουρκοι τις εκκλησιες τις εκαναν τζαμια ?
Για τον ίδιο λόγο που οι πρώτοι Χριστιανοί εκθεμελίωναν (ξέρεις τι είναι τα 'σπόλια' ?) αρχαίους ελληνικούς ναούς.
Πουρνο πουρνο βλεπω σημερα nass.πηγες να κοινωνησεις;
Φυσικά, κάθε μέρα
για να κοινωνησεις απαιτειται αποχή.......
Φυσικά, κάθε μέρα
Σαταναδες
Δεν ειστε σοβαροι.
Ξερετε κανενα μοναστηρι να μην εχει βεβηλωθει καει κλπ. Ακους εκει δεν ηθελαν να χτυπησουν τη θρησκεια. Αλλα θα μου πειτε οτι τα εκαναν μονοι τους οι ελληνες. Το μαντολες φτιαχτα κλπ ειναι απλα αστεια. Ο κοσμος που τα λεει δεν τα λεει για στρεβλωση της πραγματικοτητας αλλα γιατι καποιοι δικοι τους υπεφεραν. Αυτοι εγραψαν την πραγματικη ιστορια.
Τωρα τα αρχαια χρονια ειχαμε τον Δια (οχι τον Αλεξανδρο) και τρωγαμε ενα μηλο τη μερα στοχαζοντας γιατι επεσε το μηλο απο τη μηλια.
Οτι και να καναμε δικα μας ηταν τα παντα. Καλα εκαναν .
Εδω μιλαμε για πολεμο θρησκευτικο.
Τα κλαματα κλπ Κιουση δεν σημαινουν τιποτα. Αν απο κει συμπερανες οτι ο διωγμος των χριστιανων ηταν για τους απληρωτους φορους τοτε μαλλον ο πατερας σου ειναι εφοριακος.
coupeas μπερδεύεις την επίσημη πολιτική του οθωμανικού κράτους (που ήταν αυτή που έγραψα παραπάνω, αν δεν σ΄αρέσει τα παράπονά σου στο Σουλεϊμάν ) με το τι έκαναν Τούρκοι, Αλβανοί και Ελληνες (να τα λέμε αυτά! ) ληστές κλπ. παράνομοι σε μία αχανή (ήθελες κανά μήνα ταξίδι τότε για να πας από πχ. τα Γιάννενα στην Ιστανμπούλ), αποκεντρωμένα διοικούμενη (τοπικοί πασάδες = τοποτηρητές του σουλτάνου) και χαλαρά συνεκτική επικράτεια.
Οσο για το 'δικά μας ήταν τα πάντα' σόρι --> (αν επιμένεις, μάθε πόσο 'δικά μας' τα θεώρησαν όλα αυτά διάφοροι 'Μεγάλοι' Θεοδόσιοι και αν υπήρχε η έννοια 'Ελληνας' εκείνη την εποχή)
Θρησκευτικός πόλεμος δεν υπήρξε (αν θέλεις να δεις θρησκευτικό πόλεμο δες τι γινόταν στη χριστιανική Ευρώπη την ίδια περίοδο) αλλά βλέπω το μάθημα των θρησκευτικών έχει κάνει τη δουλειά του.
Μηπως εσυ μπερδευεις τα πραγματα? Ξερεις τι εκαναν οι Τουρκοι Πασαδες σε οποιον Τουρκο αλλαζε πιστη ?
Σε ποια εκκλησια κοινωνησες Nass? Μηπως ηταν των Ευαγγελιστων?
εξήγησέ μας τότε γιατί συνέχισε να υπάρχει πατριαρχείο και πατριάρχης σε όλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας
(ακόμα και στο κεμαλικό κράτος)
Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Τα κλαματα κλπ Κιουση δεν σημαινουν τιποτα. Αν απο κει συμπερανες οτι ο διωγμος των χριστιανων ηταν για τους απληρωτους φορους τοτε μαλλον ο πατερας σου ειναι εφοριακος.
δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εδώ και μακάρι ο πατέρας μου να ήταν εφοριακός, αλλά δυστυχώς δεν..
το διωγμό των χριστιανών επίσης δεν καταλαβαίνω πού τον είδες
αλήθεια για αυτόν τον τύπο έχεις ακούσει ποτέ;
ανθενωτικός και τσίρος των τούρκων, μόνο και μόνο επειδή ήταν κατά της ένωσης
http://el.wikipedia.org/wiki/Γ�% ... E%BF%CF%82
Nass, αυτά είναι Ιστορία, όχι Θρησκευτικά. Και αν θες να διαστρεβλώνεις την Ιστορία, βρίσκοντας (ενδεχομένως) προπύργιο σε πουλημένα τυπάκια τύπου Βερέμη και Τατσόπουλο, θα δυσκολευτείς γιατί δεν έχουν περάσει και τόσα χρόνια δα ώστε να ΜΗΝ ξέρουμε/μάθαμε από τους παλιότερους τι όργια γινόντουσαν στον τόπο μας. Βίαιοι εξισλαμισμοί, παιδομαζώματα, ό,τι ήθελε έκανε ο κατακτητής. Ναι, ήταν πολύ ανεκτικός στο θέμα της θρησκείας, για αυτό έχουμε πήξει στους Νεομάρτυρες, επειδή ήταν ανεκτικός.
Η Εκκλησία κι ο Πατριάρχης συνέχισε να υπάρχει αμέσως μετά την Άλωση, γιατί ήταν ένας έτοιμος θεσμός με άριστη κλιμάκωση πυραμίδας (Πατριάρχης-Αρχιεπίσκοποι-Μητροπολίτες-Επίσκοποι-απλοί Κληρικοί σε κάθε γωνιά της Ελλάδας) και ήταν εξαιρετικά χρήσιμος στους Τούρκους για να διοικήσουν μια αχανή έκταση χωρίς πρόβλημα. Άσε που ήταν ένας θεσμός με τρελό έρεισμα στον απλό λαό.
Και μιας και λέμε για έρεισμα, από τον τελευταίο λόγο του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου (πρώτα πολεμούμε για την πίστη μας, δευτερευόντως για την πατρίδα, μετά για τον αυτοκράτορα και τελευταία για τις οικογένειές μας) μέχρι τον Κολοκοτρώνη (όταν επιάσαμε τα άρματα είπαμε πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος), η πίστη στην Αγία Τριάδα ήταν διάχυτη παντού. Κι η προσφορά της Εκκλησίας στον Αγώνα καταφαίνεται και από τον αναρίθμητο κόλαφο των νεομαρτύρων ιερέων και αρχιερέων το 1821, με πρώτο τον Άγιο Γρηγόριο Ε', που κρεμάστηκε στο Φανάρι και ρίχτηκε στο Βόσπορο.
