Ο χρήστης dourou έγραψε:

Πλάτωνα καί Καρτέσιο δέν έχω διαβάσει,καί θά τό εκτιμούσα ιδιαιτέρως νά μου πείς τίς απόψεις τους.

Συνοπτικά: ο Πλάτων έλεγε ότι οι αισθήσεις παραμορφώνουν την πραγματικότητα και μόνο μετά από επαναλαμβανόμενες παρατηρήσεις και επαγωγή μπορούμε να προσδιορίσουμε κάτι (βλέπε πλατωνικές ιδέες)
Ο Καρτέσιος θεωρώντας ότι οι αισθήσεις δεν είναι τεκμήριο ύπαρξης και μετά από έναν συλλογισμό που δεν θυμάμαι επακριβώς αλλά περίπου λέει: 'δεν ξερω αν υπάρχω αλλά αναρωτιέμαι για την ύπαρξή μου. δεν μπορώ να ρωτήσω κανέναν διότι μπορεί να μην υπάρχει ούτε αυτός. το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι σκέφτομαι. Cogito ergo sum (Σκέφτομαι άρα υπάρχω).'
Ας μην το παίξουμε φιλόσοφοι όμως γιατί απέχουμε μακράν...

Αυτό πού γράφεις παραπάνω,είναι αυτό πού εννοώ καί εγώ.Απλά οι 'επαναλαμβανόμενες παρατηρήσεις' θά προέλθουν αναγκαστικά καί πάλι από τά αισθητήρια όργανα πού έχουμε ή έχουμε κατασκευάσει.
Μάλλον δέν έγινα κατανοητός εξ'αρχής.

Οσο γιά τό σύμπαν,άν είναι 'ανοιχτό' η 'κλειστό',από τη στιγμή πού είναι (αποδεδειγμένα) διαστελώμενο επιταχυνόμενα,τό θέμα έχει κλείσει,τουλάχιστον μέχρι να βρεθούν οι φυσικοι μπροστά σέ μία νέα εκπληξη.

Αυτό μόνο πες μου ποιός σου το είπε γιατί με μπερδεύεις. :ο . Οι αστροφυσικοί φαγώνονται να υπολογίζουν σταθερές για το αν η διαστολή είναι επιβραδυνόμενη ή επιταχυνόμενη και εσύ απλά έλυσες τον γόρδιο δεσμο!!! Απλώς τα καλύτερα αυτήν την στιγμή αποτελέσματα που έχω υπ'όψιν μου συνηγορούν ότι επιταχύνεται.

Πού ακριβώς διαφωνούμε;Από τη στιγμή πού τό σύμπαν επιταχύνει τη διαστολή του,λόγω μίας δύναμης της οποίας τη φύση για την ώρα αγνοούμε,αλλά ξέρουμε ότι αντιτίθετε τής επιβράδυνσης πού θα έφερνε η βαρυτική έλξη,τότε μέσω ποιάς γνωστής διαδικασίας μπορεί τό σύμπαν να συρρικνωθεί;
Υπ'όψιν ότι,δέν έχω λύσει κανέναν γόρδιο δεσμό,καί ότι αυτά πού γράφω είναι αυτά πού διαβάζω από τίς εργασίες καί τίς επιστημονικές δημοσιεύσεις τών αστροφυσικών.

Koιτα καί αυτό:
http://www.pbs.org/newshour/bb/science/ ... _2-27.html

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Μήπως δεν έχεις καταλάβει με ποιους μιλάς; Εγώ, πάντως, αντιδρώ στις παπαριές - και πάλι όχι σε όλες, από ένα σημείο και μετά βαριέμαι. Το να λέμε συνέχεια τα ίδια πράγματα δείχνει πρόοδο; Οι συζητήσεις που αρχίζουν 'είσαστε ηλίθιοι όσοι δεν ενστερνίζεστε τις απόψεις μου' μπορούν να έχουν σοβαρή συνέχεια, σε μια κοινωνία σκεπτόμενων ανθρώπων;
Ερωτήσεις αυτού του τύπου, αξίζουν σοβαρής απάντησης;

Αν δεν κάνω λάθος αναφέρθηκα ελάχιστα σε θρησκεία, ειδικά δε με αυτό το ύφος. Ενοχλήθηκα από τις ασάφειες που ειπώθηκαν σε επιστημονιικό επίπεδο. Δεν ξέρω πως την έχεις δει και μου προσάπτεις νοοτροπίες (χριστιανικές) αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει να μάθω.
Εσύ άρχισες να το παίζεις έξυπνος, χωρίς να έχω προκαλέσει.
Το ότι δεν υπάρχει θεός και ότι κάθε θρησκεία είναι μεμπτή είναι άλλο θέμα.Δεν θα ασχοληθώ καν με ανθρώπους που δεν μπορούν να εγκαταλείψουν τα πιστεύω τους χάριν διαλόγου και να ενστερνιστούν στο τέλος τα αποτελέσματα αυτού.
Ίσως πάλι το δάσος να σε τρόμαξε και να προσκολήθηκες στο δέντρο που σε μάθανε να αγαπάς.

Παρακαλώ χαλαρώστε όλοι και αφήστε τους χαρακτηρισμούς και το πινγκ-πονγκ για να συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Ο χρήστης dourou έγραψε:

Και μιλάω μόνο για τους Ορθόδοξους.Οι Καθολικοί είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

E OXI ΡΕ ΦΙΛΕ, Τα ίδια ΣΚ@Τ@ είναι. Μην το γ..με το θέμα...

Έτσι, για να πιάσουμε ένα στην τύχη.
Και όχι, τα σχόλιά μου δεν απευθύνονται προσωπικά σ' εσένα. Αν αυτό κατάλαβες, λυπάμαι. Τα προσωπικά σχόλια, τα κάνω μόνο κατά πρόσωπο. Ίδιον κι αυτό των ηλιθίων;

Δεν θα ασχοληθώ καν με ανθρώπους που δεν μπορούν να εγκαταλείψουν τα πιστεύω τους χάριν διαλόγου και να ενστερνιστούν στο τέλος τα αποτελέσματα αυτού.

Εσύ, μπορείς;

Ο χρήστης dourou έγραψε:
Δεν θα ασχοληθώ καν με ανθρώπους που δεν μπορούν να εγκαταλείψουν τα πιστεύω τους χάριν διαλόγου και να ενστερνιστούν στο τέλος τα αποτελέσματα αυτού.
Ίσως πάλι το δάσος να σε τρόμαξε και να προσκολήθηκες στο δέντρο που σε μάθανε να αγαπάς.

O γκεμπελικός - Bushικός διαχωρισμός 'όσοι δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας' σε όλο του το μεγαλείο όπως και η λογική 'εφ΄ όσον κάποιος δεν συμφωνεί μαζί μας είναι θεούσα και προσκολλάται στο δέντρο που τον μάθανε (βλέπω προσπάθεια μείωσης της προσωπικότητας και της νοημοσύνης του συνομιλητή εδώ) να αγαπά.

Ρε παλικάρι μου, πάρτο είδηση: Χριστιανός ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ, έχω να κάνω το σταυρό μου 25 χρόνια, σε εκκλησίες δεν πατάω και το παπαδαριό το έχω χεσμένο. Δηλαδή δεν μπορείς να με χαρακτηρίσει 'θεούσα' (ή μήπως μπορείς ?)

Αλλά, ειλικρινά στο λέω, από την άλλη, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΜΑΖΙ ΣΑΣ και δεν μπορώ να διακρίνω (ίσως είμαι κατώτερης νοημοσύνης... ) τη διαφορά μεταξύ των παπάδων και όσων με τυφλό φανατισμό και ακάματη εργατικότητα κάνουν αυτό ακριβώς που κάνουν οι παπάδες, δηλ. αρνούνται φασιστικά (μέσω μειωτικών και απαξιωτικών χαρακτηρισμών και της λογικής του 'ποιός θα φωνάξει δυνατότερα' και 'πες-πες κάτι θα μείνει') στον άλλο το δικαίωμα της γνώμης και της διαφοροποίησης.

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Παρακαλώ χαλαρώστε όλοι και αφήστε τους χαρακτηρισμούς και το πινγκ-πονγκ για να συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

ok, kyan. Ποιό ήταν το θέμα;

Επίσης να πω πως δε μου αρέσει όταν κάποιος κάνει τη σοφιστεία 'επιστήμων -> άθεος, άρα όποιος δεν είναι άθεος δεν είναι επιστήμων'.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Παρακαλώ χαλαρώστε όλοι και αφήστε τους χαρακτηρισμούς και το πινγκ-πονγκ για να συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

ok, kyan. Ποιό ήταν το θέμα;

Επιγραμματικά:

• Το σύμπαν είναι ανοιχτό ή κλειστό;
• Ο χρόνος έχει 'βέλος';
• Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από ταυς περιορισμούς που θέτει η ατελής αντίληψή μας;

ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ;

Ο χρήστης kyan έγραψε:
ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ;

Ουδείς. Αλλάξτε θέμα, η έκλεισε η συζήτηση.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

• Το σύμπαν είναι ανοιχτό ή κλειστό;

Εδώ που τα λέμε, πολλοί ίσως θα ήθελαν (για λόγους συμμετρίας ή και θεολογικούς) να είναι κλειστό, αλλά η αλήθεια είναι πως από τις επιστημονικές μας ανακαλύψεις ποτέ δεν πλησίασε καν, ήταν πάντα πολύ μακριά (η τιμή της σταθεράς του Hubble) Ιδίως τα τελευταία χρόνια με την '5η δύναμη'...

• Ο χρόνος έχει 'βέλος';

Αν είναι μιγαδική ποσότητα δεν μπορεί...

• Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από ταυς περιορισμούς που θέτει η ατελής αντίληψή μας;

Εμείς δεν μπορούμε! Αυτοί που μπορούν είναι διάσημοι και τους λένε Einstein, Riemann, Πλάτωνα κτλ.

Ο χρήστης nass έγραψε:

• Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από ταυς περιορισμούς που θέτει η ατελής αντίληψή μας;

Εμείς δεν μπορούμε! Αυτοί που μπορούν είναι διάσημοι και τους λένε Einstein, Riemann, Πλάτωνα κτλ.

Ω, έλα τώρα, μην είσαι μοιρολάτρης. Μπορούμε να προσπαθήσουμε κι εμείς.

Πάντως,τό ενθαρυντικότερο όλων,είναι ότι υπάρχουν κάποιοι πού έστω καί σέ γενικές γραμμές,αρέσκονται να ασχολούνται με τη σύγχρονη επιστήμη.
Κάποτε(τα πολύ παλιά τα χρόνια) δέν υπήρχε κανένας πού να μήν είχε μιά έστω καί επιδερμική επαφή (φυσικά τότε η επιστήμη ήταν καί ευκολονόητη),ενώ στη σημερινή εποχή έχει γίνει σχεδόν 'ταμπου'.
Ακόμα καί οι ίδιοι οι κριτικοί βιβλίων φυσικής,δηλώνουν ορισμένες φορές,ότι 'καλό μέν,δέν καταλάβαμε τί έλεγε δε'
Τό να γίνει μία συζήτηση πάνω σέ κάποιο επιστημονικό θέμα (φίλε dourou),δέν μας κάνει 'αυθεντίες'.Συζήτηση κάνουμε,όλο καί κάτι θά μάθουμε από τόν συνομιλητή μας.Εάν κάποια πράγματα τά γράφουμε λάθος,πιστεύω ότι,θά χαρούμε όλοι μας να μάθουμε τό σωστό από κάποιον συνομιλητή πού διαφωνεί μαζί μας.Καλή διάθεση καί όρεξη,από ότι φαίνεται υπάρχει.

EDIT: τόν εαυτό μου,τόν συγκαταλέγω φυσικά μεταξύ αυτών πού ασχολούνται ερασιτεχνικά καί επιδερμικά με την επιστήμη.Δέν έχω άλλωστε τά απαραίτητα εφόδια( μαθηματικά κυρίως) γιά να ασχοληθώ σέ βάθος.
Πάντως,προσπαθώ!!!

Ας ανοίξει κάποιος επιτέλους αυτό τό πολυσυζητημένο 'περί ανέμων' φόρουμ ρέ παιδιά.
Νομίζω ότι εχει φτάσει πιά αυτή η ώρα.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Πού ακριβώς διαφωνούμε;Από τη στιγμή πού τό σύμπαν επιταχύνει τη διαστολή του,λόγω μίας δύναμης της οποίας τη φύση για την ώρα αγνοούμε,αλλά ξέρουμε ότι αντιτίθετε τής επιβράδυνσης πού θα έφερνε η βαρυτική έλξη,τότε μέσω ποιάς γνωστής διαδικασίας μπορεί τό σύμπαν να συρρικνωθεί;
Υπ'όψιν ότι,δέν έχω λύσει κανέναν γόρδιο δεσμό,καί ότι αυτά πού γράφω είναι αυτά πού διαβάζω από τίς εργασίες καί τίς επιστημονικές δημοσιεύσεις τών αστροφυσικών.

Διαφωνώ στο ότι δεν έχει αποδειχθεί ακόμα με επαρκή ακρίβεια η επιταχυνόμενη διόγκωση του σύμπαντος.

Koιτα καί αυτό:
http://www.pbs.org/newshour/bb/science/ ... _2-27.html

[/quote]
Ενδιαφέρον, δεν είναι ακράδαντα αποδεδειγμένο. Σκεπτικιστής γαρ...

Ο χρήστης ililias έγραψε:

Και όχι, τα σχόλιά μου δεν απευθύνονται προσωπικά σ' εσένα. Αν αυτό κατάλαβες, λυπάμαι.

Λυπάμαι αλλά όταν κάποιος κάνει ειρωνικά σχόλια ως 'λεζάντα' σε γραπτό μου μάλλον δίκιο έχω...

Δεν θα ασχοληθώ καν με ανθρώπους που δεν μπορούν να εγκαταλείψουν τα πιστεύω τους χάριν διαλόγου και να ενστερνιστούν στο τέλος τα αποτελέσματα αυτού.

Εσύ, μπορείς; [/quote]
Ναι μπορώ. Άλλωστε δεν ΠΙΣΤΕΥΩ σε ΤΙΠΟΤΑ!

Και δεν είναι φασιστικό αυτό που είπα, είναι μέρος του ορισμού του διαλόγου.
Όταν κάποιος ΠΙΣΤΕΥΕΙ δεν μπορεί να συζητήσει.
Ο διάλογος υπάρχει όπου δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ προκατάληψη. Μήπως οι κανόνες του διαλόγου μας περιορίζουν σε επιχειρήματα και δεν το επιθυμούμε;
Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία και θα χαρώ πολύ να μάθω οτιδήποτε, σε οιονδήποτε τομέα ακόμα και από τον ελάχιστα ευφυή, αρκεί να μην σφάλλει και να μπορεί να το αποδείξει.

Ο χρήστης dourou έγραψε:
Λυπάμαι αλλά όταν κάποιος κάνει ειρωνικά σχόλια ως 'λεζάντα' σε γραπτό μου μάλλον δίκιο έχω...

Μη μου πεις ότι νόμιζες πως σου μιλάω στον πληθυντικό...

Άλλωστε δεν ΠΙΣΤΕΥΩ σε ΤΙΠΟΤΑ!

ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι δεν υπάρχει θεός. Και αποκαλείς ηλίθιους όσους είναι έτοιμοι να το συζητήσουν.
Δε γυρνάμε στα επιστημονικά; Είναι πιο ενδιαφέροντα. Στην πορεία, το ξανασκεπτόμαστε...

Ο χρήστης TheoRallye έγραψε:
Για την Εκκλησία δεν είναι δύσκολο, φτάνει να παρακολουθείς 2-3 sites που δίνουν τη γραμμή και να κάνεις copy-paste.

Α μπα; Και θεωρίες συνωμοσίας τώρα; Δηλαδή υπάρχουν κάποιοι κακοί 'άθεοι', 'ειδωλολάτρες', 'σιωνιστές', 'ανθέλληνες' που ξεκίνησαν μια συντονισμένη προσπάθεια σπίλωσης της εκκληcίας;

Καλά, δεν παίζεστε! Όταν τα γεγονότα και τα στοιχεία είναι εις βάρος σας, πάντα το γυρνάτε στην... καλή και αθώα εκκληcία που βάλλεται πανταχόθεν υπό ζοφερών και σκοτεινών κύκλων!

ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΤΕ ΤΗ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ!

kyan, δε σου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι υπάρχει θέμα 'εκκληcία vs Ελληνικός λαός' (και μιλώ για θέματα οικονομικής, πολιτικής και ιδεολογικής φύσεως);

Ας δεχθώ την συλλογιστική σου. Δηλαδή οι αγρότες στο Λιτόχωρο που τους παίρνει με τη βοήθεια των ΕΠΙΟΡΚΩΝ δικαστών ο ηγούμενος Μάξιμος είναι δωδεκαθεϊστές και υπάρχει αγώνας της εκκληcίας εναντίον τους;

Αλλά και να ήταν δωδεκαθεϊστές (δικαίωμά τους, αν είναι), με ποιο δικαίωμα βάλθηκε ο ηγούμενος να τους πάρει το βιός τους;

Στο Περιστέρι που με αμφισβητούμενα έγγραφα ζητεί μερίδιο ο μητροπολίτης Φθιώτιδος (αρχικά γύρω στα 600 στρέμματα, μετά του άνοιξε η όρεξη του 'αγίου' και το γύρισε στα 7500) και πάει να χαρατσώσει τους νέους αγοραστές γης και τους υπάρχοντες ιδιοκτήτες, είναι... δωδεκαθεϊστές;

Αλλά και να ήταν, έχει δικαίωμα ο καθένας να σου παίρνει την περιουσία με κριτήριο το τι (υποτίθεται ότι) πιστεύεις;

Εκτός αν έχουμε τουρκοκρατία!

Ο χρήστης ililias έγραψε:

ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι δεν υπάρχει θεός. Και αποκαλείς ηλίθιους όσους είναι έτοιμοι να το συζητήσουν.

Δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει.

Ο χρήστης dourou έγραψε:
Δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει.