Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Κακώς νόμιζα ότι τα μνημόνια γίνονται για να μαζευτεί το έλλειμα που έφτασε 36 δις το 2009?

Οντως , κακως το νομιζες.
Το απολυτο μεγεθος του ελλειμματος δεν μας λεει και πολλα πραγματα, αυτο που εχει σημασια ειναι το ποσοστο του ως προς το ΑΕΠ.

Προσπαθώ να καταλάβω με καλή πίστη πως προσεγγίζεις το θέμα, αλλά μου φαίνεται ότι απλά υπεκφεύγεις από το ουσιώδες.
Έγραψες ο ίδιος παραπάνω ότι πρέπει να υπάρξει πρωτογενές πλεόνασμα. Ε' λοιπόν, αυτό δεν γίνεται χωρίς περικοπές των δαπανών/σπαταλών του δημοσίου = ΜΝΗΜΟΝΙΟ, όταν το χρέος το 2009 ήταν είτε 36 δις € είτε 15,4% του ΑΕΠ !

Η παρενέργεια της οικονομικής σμίκρυνσης (μείωση ΑΕΠ) προφανώς δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο και εδώ θα συμφωνήσω ότι δεν υπήρξε λύση που να την περιορίσει χρονικά σε 2-3 χρόνια. Αλλά ήταν εφικτό, οικονομικά και πολιτικά?
Σε τι βαθμό θα μπορούσε αυτό να καταστεί δυνατό, στη πράξη, για την Ελληνική οικονομική φούσκα (δεν έχουν όλες οι φούσκες την ίδια ποσότητα αέρα). Σε τι βαθμό υπήρχαν οικονομολογικά τερτίπια για αυτό και σε τι βαθμό ήταν ρεαλιστικό να περιμένουμε ότι οι ξένοι (Ευρώπη) θα σηκώναν μεγαλύτερο βάρος για να μη ζοριστούμε πολύ εμείς?

Δεν αμφιβάλω ότι όσοι ελκύονται από ιδεολογικές/πολιτικές αντιλήψεις του ανεφάρμοστου, μπορεί να θεωρούν δεδομένο ότι υπήρχαν ιδανικές λύσεις, άμεσα υλοποιήσιμες. Οι υπόλοιποι πιο ρεαλιστές, σκεφτόμαστε ότι ενδεχόμενως να μπορούσε να υπάρξει μια καλύτερη διαπραγμάτευση από μία άλλη κυβέρνηση εκτός των Παπανδρέου/Παπακωνσταντίνου.

Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Το βάρος η Ευρώπη με τον ένα ή άλλο τρόπο θα το σηκώσει αν μείνουμε στο Ευρώ. Στην Ελλάδα αυτό που οι 'μνημονιακοί' πολιτικοί επιδιώκουν σταδιακά στο παρασκήνιο (κούρεμα/διαγραφή χρέους, μείωση επιτοκίων, αναστολή τόκων,...) κρατώντας τις ισορροπίες με την δημοκρατική πολιτική διακυβέρνηση των άλλων 20 λαών-εταίρων, οι 'αντιμνημονιακοί' το διαλαλούν σαν δική τους υλοποιήσιμη πολιτική εδώ και τώρα! Είναι καλή στρατηγική για να μαζέψεις ψήφους, αλλά είναι γελοίο και επικίνδυνο και αν πραγματικά επιδιωκόταν θα μας έβγαζε αυτόματα στη διεθνή πολιτική και οικονομική απομόνωση (Αλβανία του Χότζα που έγραψε και ο nass).

Προσωπικά θεωρώ μεγάλη **πολιτική επιτυχία **της σημερινής τρικομματικής κυβέρνησης να έχει 'βάλει' το ΔΝΤ/Λαγκάρντ να μάχεται να επιβάλει στους Ευρωπαίους εταίρους την περαιτέρω διαγραφή χρέους!

Και για να ξαναγυρίσω και κλείσω αυτό που προσπάθησα να γράψω στην αρχική μου παρέμβαση, είναι ότι εκ των πραγμάτων η χώρα στο μέλλον θα πρέπει να πορευτεί με πεπερασμένο budget:
(1) Το δημόσιο θα λειτουργεί δαπανώντας αποκλειστικά τα χρήματα των φορολογούμενων (taxpayers' money).
(2) Αν αυξάνονται οι δαπάνες του δημοσίου θα πρέπει να αυξάνονται οι φόροι.
(3) Η Ελληνική κοινωνία/πολιτεία πρέπει να βάζει προτεραιότητες για το πως θα ξοδεύονται τα χρήματα των φορολογουμένων, για οικονομική ανάπτυξη και κοινωνικές παροχές.

Πως θα εφαρμοστούν τα παραπάνω με κοινωνική δικαιοσύνη είναι θέμα πολιτικών/ιδεολογικών αντιλήψεων. Όσον αφορά την αριστερά, θα πρέπει να αποφασίσει αν η κοινωνική δικαιοσύνη ταυτίζεται με την διεκδικητική/πολιτική δύναμη του κάθε συνδικάτου. Χωρίς υπεκφυγές ότι τα χρήματα εξακολουθούν να είναι άπειρα .... στους πλούσιους.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Ε όχι δα, η Ελλάδα βάλλεται δίκαια γιατί το Κράτος της είναι μπουρδέλο. Δεν είναι 'πολιτικός λόγος' το έλλειμα ~10% του ΑΕΠ επί δεκαετίες, μαλακία δική μας είναι.
'Πολιτικός λόγος' είναι το ό,τι δεν έχει δοθεί σωστή λύση στην κρίση, όχι το ό,τι βάλλεται η Ελλάδα.

Η Ελλάδα είναι γνωστό μπουρδέλο. Υπάρχουν όμως πολλά τέτοια και μάλιστα και χειρότερα. Το ότι επιλέχθηκε η Ελλάδα σαν παράδειγμα για να φοβίσει τα άλλα μπουρδέλα ήταν πολιτική απόφαση.

Εεε νομίζω όχι η ιδιωτική αλλά η δημόσια

Ο JMK έλεγε ότι πρέπει να αυξηθούν τα public spenditures γιατί έπαιρνε σαν δεδομένο ότι δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα από το private sector. Επίσης επικεντρώνονταν εκεί καθώς οι δυνατότητες ενός κράτους είναι απείρως υψηλότερες από αυτές των ιδιωτών. Φυσικά δεν λέμε να δανειστούμε για να ξοδέψουμε αλλά να ξοδέψουν όσοι μπορούν. Ένα από τα πάμπολλα αρνητικά επακόλουθα της κρίσης ήταν ότι ο κόσμος περιόρισε τις δαπάνες, με αποτέλεσμα να βαθύνει η ύφεση περαιτέρω. Είναι φαύλος κύκλος.

Να τα λέμε και αυτά

Τα λέμε πως δεν τα λέμε; Ο Keynes θεωρείται ο πατέρας του σύγχρονου καπιταλισμού. Λογικό δεν είναι να προωθεί τον ιδιωτικό τομέα; Από εκεί και πέρα όμως, επειδή ήταν λαμπρός επιστήμονας, προϋπέθετε ένα πολύ ισχυρό κράτος που θα ρυθμίζει τον ιδιωτικό τομέα. Αλλιώς έλεγε ότι θα μετέπιπτε σε αναρχία της αγοράς το όλο οικοδόμημα. Αφού λοιπόν ζούμε και λειτουργούμε σε καπιταλιστικό περιβάλλον, καλά θα κάνουμε να ακούσουμε τον Keynes.

Η οικονομική κρίση είναι το μέσο για να αλλάξουν το χρόνιο κατεστημένο σε παν πολλούς τομής της κοινωνίας...

Είναι απλά η πολιτική και κοινωνική ζύμωση ώστε να :

1. διώξουν υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους
2. να επαδιατυπώσουν τις εργασιακές σχέσεις

χρόνια τώρα ο ιδιωτικός τομέας βγάζει το φίδι από την τρύπα για τον δημόσιο...
χρόνια τώρα οι επιχειρηματίες είναι υπόλογοι στα συνδικάτα

viewtopic.php?p=2525510#p2525510

Οι άλλοι, οποιοιδήποτε άλλοι που δεν έχουν στο πολιτικό τους DNA λενινιστικές αντιλήψεις, κομμούνες κλπ, οφείλουν να εφαρμόσουν τα θετικά του Μνημονίου (καλό θα μας κάνει) κι όταν φανεί καθαρά και εν τοις πράγμασι ότι το πράγμα δεν περπατάει με τον τρόπο που ελπίζει η Τρόικα, να διαπραγματευτούν ΜΕ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ Ε.Ε. (Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Ιρλανδία), αντί να βρεθούμε εκτός Ε.Ε. μόνοι μας, ως οι τεμπέληδες, ανίκανοι παρίες που ΚΑΚΩΣ ΜΠΗΚΑΜΕ ΣΤΗΝ ΕΟΚ, ΚΑΚΩΣ ΜΠΗΚΑΜΕ ΣΤΟ ΕΥΡΩ, ΓΙΑΤΙ ΗΜΑΣΤΑΝ ΑΧΡΗΣΤΟΙ ΚΑΙ ΚΛΕΦΤΕΣ.

Να επιστρέψουμε δηλαδή, μετά από 40 χρόνια, στο βαλκανικό μας χώρο, αποκομμένοι από την Ευρώπη, σαν μια επέκταση της αφρικανικής ή ασιατικής ηπείρου. Αυτό, για εμένα, είναι εθνική καταστροφή, πισωγύρισμα στο 1830.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231223581

Η περιοδεία του νεαρού Αλέξη και οι προτάσεις του φαίνεται ότι έπεισαν τους δανειστές.
Μπράβο Αλέξη.

Μπα, γινεται τελικα? δε θα ξεπληρωσουμε το χρεος μεχρι τελευταιας ρανιδας μανο?

Ορίστε παραπάνω τι έγραφα, θυμίζω τι ηλιθιότητες έλεγε (και λέει) ο κάθε Αλέξης - δηλαδή δεν κάνουμε τίποτα απ' όσα μας ζητάτε και θα μας δώσετε όσα μας λείπουν.

Φυσικά, ο ΣΥΡΙΖΑ, οι ΑΝΕΞΕΛ, το ΚΚΕ, η Χ.Α. και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ είχαν δίκιο, όταν υποστήριζαν ότι χωρίς να δώσουμε τίποτα, θα μας χαρίσουν όλα τα λεφτά και θα μας δανείζουν κι άλλα.
Μιλάμε για σοβαρές πολιτικές παρατάξεις, όχι @@. Τόσο σοβαρές, που κάνουν το Σαμαρά να μοιάζει με Χέλμουτ Κολ.

Ο χρήστης red_monster έγραψε:

1. διώξουν υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους
2. να επαδιατυπώσουν τις εργασιακές σχέσεις

Ο ΔΤ της Ελλάδος είναι πολύ μικρότερος (όχι αριθμητικά αλλά ως ποσοστό επί του πληθυσμού) από πολλά άλλα κράτη της Ε.Ε. Απλά είναι ένα επιχείρημα του κώλου που χρησιμοποιούν όσοι επιθυμούν πλήρη αποδιοργάνωση της αγοράς εργασίας. (Δεν αναφέρομαι φυσικά σε σένα Κώστα). Το ότι δεν γίνονταν ποτέ χριστή διαχείριση είναι άλλο θέμα. Εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε και όχι στους Δ.Υ.

Θέλεις στα αλήθεια να δώσεις περισσότερη δύναμη στους εργοδότες; Ήδη απασχολούν ένα σωρό ανασφάλιστους με μισθούς πείνας! Το επόμενο βήμα είναι το σκλαβοπάζαρο.

Μα η Ελλάδα 'έσκασε' πρώτη (λίγο μετά η Ιρλανδία αλλά για άλλους λόγους (τράπεζες, όχι δημόσιος τομέας) και πολύ μετά τα άλλα μπουρδέλα), ήταν λογική επιλογή για εκφοβισμό.

Αυτό που λέω είναι ότι όπως τόσα χρόνια ζούσαμε χωρίς να είναι βιώσιμο το χρέος στην ουσία, θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε. Απλά η Γερμανία αποφάσισε ότι πρέπει να γίνει το πράγμα όπως εκείνη γουστάρει και βολεύει τα συμφέροντά της. Εκεί έγκειται το πολιτικό του θέματος. Αν ήθελαν θα μπορούσαν να διαιωνίζουν το θέμα επ' άπειρον.

Σε αυτό συμφωνούμε, o αγγλοαμερικανικού τύπου καπιταλισμός-καζίνο μπορεί να αποδειχθεί είναι η καταστροφή του καπιταλισμού.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Εδώ λέει ότι παρότι το δημόσιο χρέος μας είναι σκατά, το ιδιωτικό τα πάει μια χαρά και άρα το συνολικό δημόσιο+ιδιωτικό χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι χαμηλότερο ακόμα και από της Ελβετίας για να μην πούμε του Λουξεμβούργου (οι Λουξεμβούργιοι χρωστάνε της Μιχαλούς 3500% )

Οπότε τα περί ιδιωτικής υπερκατανάλωσης των Ελλήνων με δανεικά λεφτά κτλ. είναι για λαϊκή κατανάλωση περισσότερο.

Εκεί λέει ' ... list of countries by external debt, **the total public and private debt **(i.e. gross general government debt including both intragovernmental and sub-national public entities debts) **owed to nonresidents **...'

Το συμπέρασμα σου έπρεπε να είναι ότι οι ιδιώτες Έλληνες απλά δεν δανείζονταν οι ίδιοι απ' ευθείας από το εξωτερικό.

Η Ελλας εχει προβλημα με το δημοσιο χρεος σε αντιθεση με χωρες της ευρωπης που εχουν μεγαλο προβλημα με το ιδιωτικο.
Ενα μεγαλο ιδιωτικο χρεος ,το ιδιο το κρατος μπορει να το χειριστει δινοντας λεφτα στις τραπεζες που κινδυνευουν,παιρνοντας δανεια .
Εμεις δεν μπορουν να διαχειριστουμε το δημοσιο χρεος, γιατι δεν μας δανειζουν.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Αρα σύμφωνα με σένα δεν έχουμε αρκετούς δημόσιους υπαλλήλους και πρέπει να προσλάβουμε κι άλλους ?

Σύμφωνα με εμένα δεν είναι εκεί το πρόβλημά μας.

Οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν κάποια ευθύνη για την ποιότητα των υπηρεσιών που προσφέρουν ή για όλα φταίνε οι προϊστάμενοί τους και το 'σύστημα' ?

Έχουν ευθύνη όσοι καταχρώνται το σύστημα. Το σύστημα όμως έχει μεγαλύτερη ευθύνη που δεν τους ελέγχει.

Το ό,τι ο εργοδότης τους χρεωκόπησε και έξοδα >> έσοδα παίζει κανένα ρόλο ή δεν έχει σημασία ?

Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Ο κρατικός μηχανισμός πρέπει να συνεχίσει να λειτουργεί με οποιονδήποτε τρόπο. Δε γίνεται να κατεβάσεις ρολλά στην αστυνομία ή στην εφορία.

Μάλλον ξέχασες ότι το 2008 είχαμε μια παγκόσμια κρίση που άλλαξε τα δεδομένα, πριν από εμάς χρεωκόπησαν εταιρείες-κολοσσοί (Lehman, GM, AIG) και ολόκληρα κράτη (Ισλανδία), για εσένα όμως θα μπορούσαμε να συνεχίζουμε επ΄άπειρο ?

Δεν το ξέχασα καθόλου. Για τις μεν εταιρείες, τα ήθελαν και τα έπαθαν με την επιθετική πολιτική τους. Στην τελική δε, ήταν υπεύθυνες για την παγκόσμια κρίση και δικά τους σπασμένα πληρώνονται σε πολλά σημεία του πλανήτη. Η δε Ισλανδία είδες τι γύρισε και τους είπε;

προσπαθεις να βγαλεις συμπερασματα απο καποιον που θελει επιστροφη στον Κομμουνισμο, εκει ειναι το προβλημα σου

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

Κακώς νόμιζα ότι τα μνημόνια γίνονται για να μαζευτεί το έλλειμα που έφτασε 36 δις το 2009?

Οντως , κακως το νομιζες.
Το απολυτο μεγεθος του ελλειμματος δεν μας λεει και πολλα πραγματα, αυτο που εχει σημασια ειναι το ποσοστο του ως προς το ΑΕΠ.

Προσπαθώ να καταλάβω με καλή πίστη πως προσεγγίζεις το θέμα, αλλά μου φαίνεται ότι απλά υπεκφεύγεις από το ουσιώδες.
Έγραψες ο ίδιος παραπάνω ότι πρέπει να υπάρξει πρωτογενές πλεόνασμα. Ε' λοιπόν, αυτό δεν γίνεται χωρίς περικοπές των δαπανών/σπαταλών του δημοσίου = ΜΝΗΜΟΝΙΟ, όταν το χρέος το 2009 ήταν είτε 36 δις € είτε 15,4% του ΑΕΠ !

Η παρενέργεια της οικονομικής σμίκρυνσης (μείωση ΑΕΠ) προφανώς δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο και εδώ θα συμφωνήσω ότι δεν υπήρξε λύση που να την περιορίσει χρονικά σε 2-3 χρόνια. Αλλά ήταν εφικτό, οικονομικά και πολιτικά?
Σε τι βαθμό θα μπορούσε αυτό να καταστεί δυνατό, στη πράξη, για την Ελληνική οικονομική φούσκα (δεν έχουν όλες οι φούσκες την ίδια ποσότητα αέρα). Σε τι βαθμό υπήρχαν οικονομολογικά τερτίπια για αυτό και σε τι βαθμό ήταν ρεαλιστικό να περιμένουμε ότι οι ξένοι (Ευρώπη) θα σηκώναν μεγαλύτερο βάρος για να μη ζοριστούμε πολύ εμείς?

Δεν αμφιβάλω ότι όσοι ελκύονται από ιδεολογικές/πολιτικές αντιλήψεις του ανεφάρμοστου, μπορεί να θεωρούν δεδομένο ότι υπήρχαν ιδανικές λύσεις, άμεσα υλοποιήσιμες. Οι υπόλοιποι πιο ρεαλιστές, σκεφτόμαστε ότι ενδεχόμενως να μπορούσε να υπάρξει μια καλύτερη διαπραγμάτευση από μία άλλη κυβέρνηση εκτός των Παπανδρέου/Παπακωνσταντίνου.

Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Το βάρος η Ευρώπη με τον ένα ή άλλο τρόπο θα το σηκώσει αν μείνουμε στο Ευρώ. Στην Ελλάδα αυτό που οι 'μνημονιακοί' πολιτικοί επιδιώκουν σταδιακά στο παρασκήνιο (κούρεμα/διαγραφή χρέους, μείωση επιτοκίων, αναστολή τόκων,...) κρατώντας τις ισορροπίες με την δημοκρατική πολιτική διακυβέρνηση των άλλων 20 λαών-εταίρων, οι 'αντιμνημονιακοί' το διαλαλούν σαν δική τους υλοποιήσιμη πολιτική εδώ και τώρα! Είναι καλή στρατηγική για να μαζέψεις ψήφους, αλλά είναι γελοίο και επικίνδυνο και αν πραγματικά επιδιωκόταν θα μας έβγαζε αυτόματα στη διεθνή πολιτική και οικονομική απομόνωση (Αλβανία του Χότζα που έγραψε και ο nass).

Προσωπικά θεωρώ μεγάλη **πολιτική επιτυχία **της σημερινής τρικομματικής κυβέρνησης να έχει 'βάλει' το ΔΝΤ/Λαγκάρντ να μάχεται να επιβάλει στους Ευρωπαίους εταίρους την περαιτέρω διαγραφή χρέους!

Και για να ξαναγυρίσω και κλείσω αυτό που προσπάθησα να γράψω στην αρχική μου παρέμβαση, είναι ότι εκ των πραγμάτων η χώρα στο μέλλον θα πρέπει να πορευτεί με πεπερασμένο budget:
(1) Το δημόσιο θα λειτουργεί δαπανώντας αποκλειστικά τα χρήματα των φορολογούμενων (taxpayers' money).
(2) Αν αυξάνονται οι δαπάνες του δημοσίου θα πρέπει να αυξάνονται οι φόροι.
(3) Η Ελληνική κοινωνία/πολιτεία πρέπει να βάζει προτεραιότητες για το πως θα ξοδεύονται τα χρήματα των φορολογουμένων, για οικονομική ανάπτυξη και κοινωνικές παροχές.

Πως θα εφαρμοστούν τα παραπάνω με κοινωνική δικαιοσύνη είναι θέμα πολιτικών/ιδεολογικών αντιλήψεων. Όσον αφορά την αριστερά, θα πρέπει να αποφασίσει αν η κοινωνική δικαιοσύνη ταυτίζεται με την διεκδικητική/πολιτική δύναμη του κάθε συνδικάτου. Χωρίς υπεκφυγές ότι τα χρήματα εξακολουθούν να είναι άπειρα .... στους πλούσιους.

Εχω βαλει 3-4 φορες φορες τα στοιχεια της Eurostat (για το χρονικο διαστημα 1998 – 2008 ) που αναφερονται στις συνολικες δαπανες ως προς το ΑΕΠ και στα συνολικα εσοδα ως προς το ΑΕΠ της Ελλαδας , της ΕΕ-16 και της ΕΕ-27.
Αυτο που μας λενε αυτα τα στοιχεια ειναι οτι :

1. για ολο αυτο το χρονικο διαστημα (με την εξαιρεση δυο ετων) οι συνολικες δαπανες ως προς το ΑΕΠ της Ελλαδας ηταν μικροτερες απο το μ.ο των ΕΕ-16 και ΕΕ-27 κατα 3% εως 5%. Τις δυο χρονιες (που αποτελουν εξαιρεση) οι συνολικες δαπανες ως προς το ΑΕΠ της Ελλαδας ηταν κατα 1% και 1,5% μεγαλυτερες.
2. για ολο αυτο το χρονικο διαστημα τα συνολικα εσοδα ως προς το ΑΕΠ της Ελλαδας ηταν μικροτερα απο το μ.ο των ΕΕ-16 και ΕΕ-27 κατα περιπου 5%.

Το ελλειμμα , λοιπον, οφειλεται κυριως στα χαμηλα εσοδα (ως προς το ΑΕΠ) . Αυτο δεν σημαινει οτι δεν χρειαζεται ανακατανομη των δαπανων και εξαλειψη της σπαταλης ή και μειωση των δαπανων (για 2-3 χρονια γιατι μετα θα λεμε 'ισοσκελισμενος προυπολογισμος' και θα μας πιανουν τα γελια).
Το πως θα επιτευχθει , ομως, ο ισοσκελισμενος προυπολογισμος (απο ποιους θα μαζεψεις αυξημενα εσοδα και απο ποιους θα κοψεις δαπανες) ειναι πολιτικο θεμα και κρινεται ως κοινωνικα δικαιο ή αδικο.

Στη σελιδα 570 (στην απαντηση μου στον ναςς) εχω γραψει (σε γενικες γραμμες) με ποιο τροπο ειναι εφικτη η μη-εφαρμογη των μετρων του μνημονιου (αλλα εφαρμογη μετρων με κοινωνικη δικαιοσυνη) με ταυτοχρονη παραμονη στο ευρω . Παρε ,λοιπον, αυτα που εγραψα , ξεσκισε τα και εξηγησε σε ποια σημεια λεω μαλακιες (και γιατι με αυτο τον τροπο η φτωχεια και η εξαθλιωση θα ηταν μεγαλυτερη) , αλλα πλιζ μη μου γραφεις γενικολογες μπουρδες [τυπου 'Δεν αμφιβάλω ότι όσοι ελκύονται από ιδεολογικές/πολιτικές αντιλήψεις του ανεφάρμοστου, μπορεί να θεωρούν δεδομένο ότι υπήρχαν ιδανικές λύσεις, άμεσα υλοποιήσιμες' , 'Είναι καλή στρατηγική για να μαζέψεις ψήφους, αλλά είναι γελοίο και επικίνδυνο και αν πραγματικά επιδιωκόταν θα μας έβγαζε αυτόματα στη διεθνή πολιτική και οικονομική απομόνωση (Αλβανία του Χότζα που έγραψε και ο nass) '] .

ΥΓ Περνας στο ντουκου την μεγαλη ανεργια , τη μεγαλη υφεση , το ξεσκισμα των εργασιακων σχεσεων και τις κοινωνικες τους συνεπειες και μου λες οτι υπεκφευγω ?

Ο χρήστης nass έγραψε:
Λογικό άλμα, βλ. παρακάτω.

Κανένα λογικό άλμα. Υπεραρίθμοι σε απόλυτα νούμερα δεν είναι, συγκριτικά με άλλες χώρες που έχουν παρόμοιο πληθυσμό. Το αν είναι σωστά κατανεμημένοι είναι άλλο θέμα. Για αυτό γελάω όταν ακούω για απολύσεις υπεράριθμων.

Για τους υπόλοιπους λοιπόν, τα κέντρα κάπρων και τους οργανισμούς κωπαϊδας και τους αργόμισθους των Δήμων (το τι ιστορίες έχω ακούσει από τη συνταξιούχο δημοτική υπάλληλο πεθερά μου ) που είναι ο σκληρός πυρήνας του αρχιδοξυσίματος και του ρουσφετιού (διότι αν είσαι εφοριακός κάποια στιγμή που θα έχουν μαζευτεί ντάνες οι δηλώσεις θα αναγκαστείς να δουλέψεις... αν όμως είσαι σε ένα δημόσιο οργανισμό άνευ αντικειμένου δεν θα σε υποχρεώσει κανείς) τι θα κάνουμε ?

Εδώ δεν φταίει το σύστημα δηλαδή; Όταν δημιουργεί οργανισμούς χωρίς αντικείμενο, ο υπάλληλος φταίει; Δε νομίζω! Τουλάχιστον όχι άμεσα.

Εγώ ξέρω ότι όταν όλοι αυτοί πήγαν να βρουν λεφτά για να αποφύγουν τη χρεωκοπία, τους είπαν 'άντε στη γωνία να δείτε αν ερχόμαστε' εσύ όμως έλεγες ότι εμείς με κάποιο μαγικό τρόπο θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε να δανειζόμαστε επ΄άπειρον αν δεν είχαν -για πολιτικούς λόγους τάχα μου- αποφασίσει οι κακοί Γερμανοί να μας σκίσουν

Άσε στην άκρη τους ιδιώτες. Οι Ισλανδία όμως όταν είδε ότι δεν βγαίνουν τα κουκιά τους είπε να πάνε να χεστούν και τράβηξε μια ωραιότατη χρεωκοπία. Σίγουρα οι συνθήκες δεν είναι ίδιες, αλλά όταν κάτι δεν βγαίνει, χρεοκοπείς και ησυχάζεις. Σε αντίθεση δε με τις Κασσάνδρες, οι Ισλανδοί δεν λιμοκτόνησαν, ούτε γύρισαν στην λίθινη εποχή... Επίσης διαστρεβλώνεις αυτά που είπα. Δεν είπα ότι μας έφεραν εδώ από κακία, αλλά ότι θα μπορούσε να είχε γίνει χρόνια πριν ή χρόνια μετά ή μπορεί και ποτέ, ανάλογα με τις πολιτικές αποφάσεις που θα παίρνονταν.

προσπαθεις να βγαλεις συμπερασματα απο καποιον που θελει επιστροφη στον Κομμουνισμο, εκει ειναι το προβλημα σου

Φαντάζομαι την στεναχώρια σου αν γίνονταν όλα κρατικά και είχαν όλη μια δουλίτσα και ένα σπιτάκι. Δράμα...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Ο ΔΤ της Ελλάδος είναι πολύ μικρότερος (όχι αριθμητικά αλλά ως ποσοστό επί του πληθυσμού) από πολλά άλλα κράτη της Ε.Ε. Απλά είναι ένα επιχείρημα του κώλου που χρησιμοποιούν όσοι επιθυμούν πλήρη αποδιοργάνωση της αγοράς εργασίας. (Δεν αναφέρομαι φυσικά σε σένα Κώστα). Το ότι δεν γίνονταν ποτέ χριστή διαχείριση είναι άλλο θέμα. Εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε και όχι στους Δ.Υ.

Θέλεις στα αλήθεια να δώσεις περισσότερη δύναμη στους εργοδότες; Ήδη απασχολούν ένα σωρό ανασφάλιστους με μισθούς πείνας! Το επόμενο βήμα είναι το σκλαβοπάζαρο.

l:

Μα ο σκοπός είναι η ΑΝΑδιοργάνωση της εργασίας...

διαχρονικά ο ιδιωτικός τομέας πληρώνει την νύφη για να μην στεναχωρηθούν τα ρουσφέτια του δημοσίου ...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

προσπαθεις να βγαλεις συμπερασματα απο καποιον που θελει επιστροφη στον Κομμουνισμο, εκει ειναι το προβλημα σου

Φαντάζομαι την στεναχώρια σου αν γίνονταν όλα κρατικά και είχαν όλη μια δουλίτσα και ένα σπιτάκι. Δράμα...

να γινω γραφικος να ρωτησω να μου αναφερεις ΜΙΑ χωρα που εφαρμοζεται αυτο που λες;

και αυτο να γινει σε μια χωρα που το κρατος ειναι αποτυχημενο, χρεοκοπημενο, διεφθαρμενο οσο πουθενα αλλου
ξερω ξερω, μπλα μπλα μπλα μπλα

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

προσπαθεις να βγαλεις συμπερασματα απο καποιον που θελει επιστροφη στον Κομμουνισμο, εκει ειναι το προβλημα σου

Φαντάζομαι την στεναχώρια σου αν γίνονταν όλα κρατικά και είχαν όλη μια δουλίτσα και ένα σπιτάκι. Δράμα...

Η ζωη δεν ειναι μονο δουλεια -σπιτι.
Δεν θελουμε να μας χαρισουν σπιτι ,ουτε να μας βρουν δουλεια της αρεσκειας τους.
Θελουμε να εχουμε γνωμη και να μπορουμε να αποφασισουμε εμεις τι θα κανουμε για το μελλον μας.
Θα αγορασουμε οτι θελουμε εμεις και οχι οτι γουσταρει το κρατος.
Μας αρεσει να αγωνιζομαστε,ετσι η ζωη γινεται πιο γλυκια,εχει νοημα και δεν ειναι βαρετη.

Ο χρήστης red_monster έγραψε:
Μα ο σκοπός είναι η ΑΝΑδιοργάνωση της εργασίας...

Όταν θα πληρώνεσαι 300 € για 15 ώρες δουλειά την ημέρα θα λες τι καλά που ήταν όταν το κράτος δεν άφηνε το κεφάλαιο να κάνει ότι γουστάρει!

να γινω γραφικος να ρωτησω να μου αναφερεις ΜΙΑ χωρα που εφαρμοζεται αυτο που λες;

Υπάρχουν ορισμένες, υπήρχαν πολλές περισσότερες (ο μισός πλανήτης). Ακριβώς επειδή είμαστε σε αυτή την κατάσταση μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Αν δεις, οι επαναστάσεις έγιναν όταν η κατάσταση έφτανε στο απροχώρητο.

Η ζωη δεν ειναι μονο δουλεια -σπιτι.
Δεν θελουμε να μας χαρισουν σπιτι ,ουτε να μας βρουν δουλεια της αρεσκειας τους.
Θελουμε να εχουμε γνωμη και να μπορουμε να αποφασισουμε εμεις τι θα κανουμε για το μελλον μας.
Θα αγορασουμε οτι θελουμε εμεις και οχι οτι γουσταρει το κρατος.
Μας αρεσει να αγωνιζομαστε,ετσι η ζωη γινεται πιο γλυκια,εχει νοημα και δεν ειναι βαρετη.

Αυτά πες τα σε όσους αυτοκτονούν επειδή δεν έχουν τα βασικά, σε όσους ξενιτεύονται χωρίς να το θέλουν (δεν είναι κακό να φεύγεις από επιλογή, κακό είναι να εξαναγκάζεσαι), σε όσους χάνουν τα σπίτια τους κλπ κλπ κλπ, να δεις τι θα σου πούνε.

Παντως δεν ειδα το ΚΚΕ να αυξανει τα ποσοστα του.