-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Που δεν ισχύει, ο πλούτος αυξάνεται.
Ο πλούτος είναι πεπερασμένος. Μόνο ο Χριστός πολλαπλασιάζει το φαΐ!
Φαντάζομαι αστειεύεσαι...
'Τα λεφτά γεννάνε λεφτά'.
Όχι δουλεμένα λεφτά! Επενδεδυμένα ίσως αλλά εκεί διαφωνώ ιδεολογικά.
Ετσι δουλεύει ο καπιταλισμός.
Τώρα αν εσύ προτιμάς τα λεφτά που έβγαλες με τον ιδρώτα σου να τα βάλεις στο σεντούκι και όχι να αγοράσεις μετοχές της Apple τι να πω...αν ξέρεις ότι ό,τι και να γίνει ένα πιάτο φαϊ θα το έχεις αλλά ό,τι και να κάνεις δεν θα έχεις παραπάνω, ποιό είναι το κίνητρό σου τότε να κάνεις κάτι παραπάνω ?
Ποιό παραπάνω κίνητρο έχει ο υπάλληλος ή ο Ε.Ε. που δεν έχει καν το πιάτο φαΐ εξασφαλισμένο;
Οτι μπορεί να πάει σε μια καλύτερη δουλειά ή να του κάνουν αύξηση ή να τον κάνουν συνεταίρο (ο υπάλληλος) ή να πιάσει την καλή (ο ΕΕ). Μα τώρα σοβαρά πρέπει να κάνουμε συζήτηση περί κινήτρων Εσύ δεν έλεγες τι ωραία που ήταν στην ΕΣΣΔ που ο κάθε Καλάσνικοφ, Τούπολεφ, Κορολιόφ είχε τα τυχερά του ή τα κίνητρα και η επιβράβευση έχουν νόημα μόνο στον υπαρκτό σοσιαλισμό ?
Κοιτάξτε κύριοι, το ερώτημα είναι απλό. Θέλετε δουλειά, σπίτι και φαΐ για όλους ή θέλετε καριέρα, μεζονέτα και χαβιάρι για το 20%; Διαλέχτε! Εκεί θα φανεί αν θρώσκετε άνω ή αν είστε ατομιστές...
Το 20% είναι για δημιουργία εντυπώσεων. Στην Ελλάδα πχ. έχουν ιδιόκτητο σπίτι το 70% ή κάτι τέτοιο. Θα έλεγα '10% χαβιάρι', '50% σπίτι, δουλίτσα κτλ.' = μεσαία τάξη, '20% ταλαιπωρία' = προλεταριάτο αλλά δουλίτσα και φαγάκι έχουν, '20% δεν έχουν που την κεφαλή κλείναι'. Οπως αντιλαμβάνεσαι η εικόνα είναι πολύ διαφορετική.
(Αναφέρομαι στις αναπτυγμένες χώρες, ακόμα και στην Ελλάδα, δηλ. εκεί που λειτουργεί ο καπιταλισμός. Αν είναι να κάνουμε συζήτηση για τα 200 εκατομμύρια της μεσαίας τάξης στην Κίνα και τους μαύρους της Αφρικής πάει αλλού η ιστορία)
Οσο για το ατομιστές, προφανώς ισχύει καπιταλισμός = ατομισμός αλλά θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για το υπαρκτός σοσιαλισμός = κοινωνία (τουλάχιστον μετά το πέρασμα των πρώτων 'αθώων' χρόνων). Πολύ απλά διότι αυτή είναι η φύση του ανθρώπου και ο καπιταλισμός το ξέρει καλά αυτό, μην τα ξαναλέμε...
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Φαντάζομαι αστειεύεσαι...Καθόλου.
Έτσι δουλεύει ο καπιταλισμός.
Τώρα αν εσύ προτιμάς τα λεφτά που έβγαλες με τον ιδρώτα σου να τα βάλεις στο σεντούκι και όχι να αγοράσεις μετοχές της Apple τι να πω...Ασχολίαστο... Στο διάολο το κάθε χρηματιστήριο για μένα!
Οτι μπορεί να πάει σε μια καλύτερη δουλειά ή να του κάνουν αύξηση ή να τον κάνουν συνεταίρο (ο υπάλληλος) ή να πιάσει την καλή (ο ΕΕ). Μα τώρα σοβαρά πρέπει να κάνουμε συζήτηση περί κινήτρων Εσύ δεν έλεγες τι ωραία που ήταν στην ΕΣΣΔ που ο κάθε Καλάσνικοφ, Τούπολεφ, Κορολιόφ είχε τα τυχερά του ή τα κίνητρα και η επιβράβευση έχουν νόημα μόνο στον υπαρκτό σοσιαλισμό ?
Δεν το είχα πει έτσι (μήπως θυμάσαι κάποιον άλλον συνομιλητή;). Φυσικά και όποιος έχει ιδέες που βοηθούν το κράτος ή το σύνολο να πάει μπροστά αλλά πρέπει να υπάρχει ένα μίνιμουμ στάνταρ διαβίωσης για όσους δεν έχουν ιδέες. Δεν γεννήθηκαν όλοι ιδιοφυΐες...
Το 20% είναι για δημιουργία εντυπώσεων. Στην Ελλάδα πχ. έχουν ιδιόκτητο σπίτι το 70% ή κάτι τέτοιο. Θα έλεγα '10% χαβιάρι', '50% σπίτι, δουλίτσα κτλ.' = μεσαία τάξη, '20% ταλαιπωρία' = προλεταριάτο αλλά δουλίτσα και φαγάκι έχουν, '20% δεν έχουν που την κεφαλή κλείναι'. Οπως αντιλαμβάνεσαι η εικόνα είναι πολύ διαφορετική.
Το στατιστικό δείγμα είναι από το περιβάλλον του καθενός προφανώς. Όταν όμως στην Ελλάδα του 2012, το 50% των νέων είναι άνεργοι, είναι ντροπή να μιλάμε καν για χαβιάρι στο 10% του πληθυσμού. Φωτιά θα πέσει να μας κάψει!
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Ασχολίαστο... Στο διάολο το κάθε χρηματιστήριο για μένα!
αστους να αγορασουν μετοχες της apple , σε λιγα χρονια θα τις κανουν κωλοχαρτα
βεβαια εμεις καναμε κωλοχαρτα ομολογα του ελληνικου κρατους
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Να το πούμε πιο απλά; Εκεί, το κράτος σου εξασφάλιζε σπίτι, δουλειά, παιδεία και υγεία.
Πάντως και εδώ δεν σε αναγκάζει κάποιος να αλλάξεις αμάξι κάθε τόσο, να πάρεις στεγαστικό δάνειο, να αλλάζεις κινητό κάθε χρόνο, να μην αφήνεις μπιχλιμπίδι για μπιχλιμπίδι, να παίρνεις καινούρια ρούχα κάθε χρόνο κλπ
Κανένας απολύτως... με τη βία τουλάχιστον.
Οπότε μια χαρά μπορεί να ζήσει κάποιος και στο καπιταλιστικό σύστημα με τα στοιχειώδη.Το θέμα είναι ότι μας ωθεί σε ένα συγκεκριμένο καταναλωτικό μοντέλο ο τρόπος ζωής.
Άλλο αυτό και άλλο ότι αναγκαστικά στον καπιταλισμό κάποιοι πρέπει να μείνουν άστεγοι, να πεινάσουν κλπ για να πλουτίσουν κάποιοι άλλοι.Σαν ένα φίλο (χαμηλόμισθο προς αποφυγή παρεξήγησης) που μου είπε κάποια στιγμή για μια τηλεόραση 3D, σούπερ χάι φάι κλπ ότι 'Έ τους πούστηδες, θες σχεδόν ένα μισθό σήμερα για να πάρεις τηλεόραση'...
Εγώ που έχω μείνει με τηλεόραση 17ετίας και κινητό 3ετίας δεν χρειάζεται να δώσω κανένα μισθό για τηλεόραση και κινητό.
Άλλοι δίνουν 2 μισθούς το χρόνο για τα παραπάνω.Πρόβλημα τους...
Ο οπλοφόρος που θα μπουκάρει στο σπίτι μου για να με αναγκάσει να πάω να πάρω iphone δεν έχει έρθει ακόμα και όπως το κόβω θα αργήσει...Μια μονο ερωτηση γιατι αυτη η λογικη (ο Θεος να την κάνει) βγαζει ματι, αν ολοι ειχαν παρομοια συμπεριφορα με την δικη σου η Αpple θα υπηρχε ως εταιρεια?
Και για να μην γινει παρανοηση να το κανω ταληρα, ακομα και αν το ατομο υποστηριζε οτι διατηρει ακεραια την δυνατοτητα του να εκφραζει σε οικονομικο επιπεδο την βουληση του και παραλληλα την ηθικη του-κατι που κανεις κι εσυ- (δλδ να παραγει και να καταναλωνει κατα βουληση) η εταιρεια δεν μπορει να υποστηριξει το ιδιο, γιατι πολυ απλα θα εβλεπε την χρηματιστηριακη της αξια να χανει μηδενικα ανα δευτερολεπτο.
ΑΡΑ ΔΕΝ χρειαζεται να σε απειλησει κανεις για να παρεις νεο κινητο, αν δεν το κανεις η αναπαραγωγη του κεφαλαιου θα καταρρευσει με οτι συνεπαγεται και για σενα, ειναι δλδ μια τετοια σχεση και οχι => ή >
Τα μεσα λοιπον που μεταχειριζεται μια εταιρεια για να πεισει για την αναγκαιοτητα των προϊοντων της πρεπει να ειναι αναγκαια και ικανα για την κερδοφορια της, οχι ομως και για την ηθικο-λογικη καθαρση του χρηστη καταναλωτη, ΟΤΑΝ ομως αυτος ταυτισει την χρηση και καταναλωση του προϊοντος με μια ηθικο-λογικη ερμηνεια της πραξης του, (οικολογια,υγεια,σοσιαλισμος) απλα αυτοπαγιδευεται σε κατι που ηταν περιττο για την εταιρεια αλλα απειρα εκμεταλλευσιμο απο αυτη. (Φετιχισμος προϊοντων, free trade, αθλητισμος κλπ.) ρουα ματ μαγκες εκ μερους του παγκοσμιου καπιταλιστικου φορουμ.Γιατί τους βάζεις δύσκολα και τους βραχυκυκλώνεις;
Η φενάκη του καπιταλισμού είναι η ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής. Τελικά οι άνθρωποι γουστάρουν να περνάνε σκατά, αρκεί να είναι τα σκατά που οι ίδιοι πιστεύουν ότι επέλεξαν!
Η δυνότητες παραγωγής διαφορετικών προϊόντων είναι άπειρες και έτσι αν ο κόσμος πάψει να θέλει το Χ προϊόν πάει στο Ψ ή δημιουργείται ένα καινουργιο. Ή και παύει οριστικά να υπάρχει ένας κλάδος (αυτό συνήθως λόγω τεχνολογικών καινοτομιών). Αν δεν θέλει να ξοδέψει καθόλου αυτό πάει σα κάποια μορφή αποταμίευσης ή επένδυσης (λέγεται και αναβαλώμενη δαπάνη). Κοινώς το χρήμα ανακυκλώνεται και αναδιανέμεται.
Πέρα απο αυτό όμως, ο κύριος λόγος, για εμένα τουλάχιστον, που με πείθει να υποστηρίζω το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας είναι η ελευθερία στο επιχειρείν και η δυνατότητα του καθενός να κυνηγάει το ατομικό του συμφέρον. Π.χ. μια ομάδα ανθρώπων μπορεί να φτιάξει μια αμοιβαίου/συλλογικού τύπου επιχείρηση επειδή τα εμπλεκόμενα μέρη κρίνουν ότι αυτό εξυπηρετεί καλύτερα το ατομικό συμφέρον του καθενος. Καπιταλισμό έχουμε, δεν απαγορεύται. Αυτό που κάνει τον καπιταλισμό να κανει ρουα ματ σε κάθε άλλο σύστημα είναι η απλή του βάση πάνω στην οποία μπορεί να 'χτίσει' κανείς. Το προβλήμα με τον κομμουνισμο είναι ότι έχει στιθεί σε ένα κάρρο απαγορεύσεις και, ας πουμε, ντιρεκτίβες.
Οι διαπροσωπικές σχέσεις και συμπεριφόρα των ατόμων μέσα στην κοινωνία, μέχρι τώρα, είναι τέτοιες που μόνο το υπάρχον σύστημα έχει καταφέρει να τις εκμεταλευτεί και να δημιουργήσει απίστευτες συνεργίες και υπεραξίες τις οποίες απολαμβάνουμε σήμερα. -
Ο χρήστης Pathos έγραψε:
Η δυνότητες παραγωγής διαφορετικών προϊόντων είναι άπειρες και έτσι αν ο κόσμος πάψει να θέλει το Χ προϊόν πάει στο Ψ ή δημιουργείται ένα καινουργιο. Ή και παύει οριστικά να υπάρχει ένας κλάδος (αυτό συνήθως λόγω τεχνολογικών καινοτομιών). Αν δεν θέλει να ξοδέψει καθόλου αυτό πάει σα κάποια μορφή αποταμίευσης ή επένδυσης (λέγεται και αναβαλώμενη δαπάνη). Κοινώς το χρήμα ανακυκλώνεται και αναδιανέμεται.
Πέρα απο αυτό όμως, ο κύριος λόγος, για εμένα τουλάχιστον, που με πείθει να υποστηρίζω το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας είναι η ελευθερία στο επιχειρείν και η δυνατότητα του καθενός να κυνηγάει το ατομικό του συμφέρον. Π.χ. μια ομάδα ανθρώπων μπορεί να φτιάξει μια αμοιβαίου/συλλογικού τύπου επιχείρηση επειδή τα εμπλεκόμενα μέρη κρίνουν ότι αυτό εξυπηρετεί καλύτερα το ατομικό συμφέρον του καθενος. Καπιταλισμό έχουμε, δεν απαγορεύται. Αυτό που κάνει τον καπιταλισμό να κανει ρουα ματ σε κάθε άλλο σύστημα είναι η απλή του βάση πάνω στην οποία μπορεί να 'χτίσει' κανείς. Το προβλήμα με τον κομμουνισμο είναι ότι έχει στιθεί σε ένα κάρρο απαγορεύσεις και, ας πουμε, ντιρεκτίβες.
Οι διαπροσωπικές σχέσεις και συμπεριφόρα των ατόμων μέσα στην κοινωνία, μέχρι τώρα, είναι τέτοιες που μόνο το υπάρχον σύστημα έχει καταφέρει να τις εκμεταλευτεί και να δημιουργήσει απίστευτες συνεργίες και υπεραξίες τις οποίες απολαμβάνουμε σήμερα.Η διαφορά μας δεν είναι οικονομική αλλά φιλοσοφική. Απλά σιχαίνομαι όσα αγαπάς.
-
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Που απλοποιησα ??
Βγάζεις συμπεράσματα βάσει λανθασμένων υποθέσεων.
Λες και ξαναλες ότι αν όλος ο κόσμος είχε την άποψη μου για τα iphone, η Apple θα έκλεινε.
Λάθος.
Θα έφτιαχνε άλλα iphone ή άλλες συσκευές isichtir ή στην τελική θα πούλαγε μήλα στη λαϊκή..
Θα επιμενω μεχρι να παρω απαντηση, γιατι αυτη δεν ειναι απαντηση, λεω κατι απλο
Αν ο κοσμος δεν εχει την καταναλωτικη ηθικη για να αγορασει οσα αγοραζει η Apple θα εκλεινε γιατι πολυ απλαδεν θα μπορουσε να εχει το κερδος απο την ελλειψη μαζικης καταναλωσης. Η διαδικασια παραγωγης και καταναλωσης θα αλλαζε και το παιχνιδι ΔΕΝ θα λεγοταν καπιταλισμος θα ηταν κατι αλλο.
Ποσο πιο απλα να το πω, αν δεν υπαρχει αναπτυξη δλδ αυξηση της αγορας (και προφανως του μεριδιου) δεν υπαρχει χρηματοπιστωτικη σπεκουλα, που σημαινει δεν εχει φθηνη χρηματοδοτηση κλπ. ΑΡΑ
ΘΑ ΕΚΛΕΙΝΕ δεν θα εφτιαχνε κατι αλλο, γιατι με τον ρυθμο καταναλωσης που προβαλλει η ηθικη σου εστω για το συγκεκριμενο προιον δεν θα ειχε νοημα το research and development και σιγα σιγα θα ξηλωνοταν ολο το πουλοβερ.Απο Logistics και marketing μεχρι τα mega malls.
ΑΡΑ δεν μπορεις να αποδεσμευσεις την ηθικη σου και να προβαλλεις το 'εγω κανω οτι θελω' σε καμια περιπτωση και οχι γιατι
δεν μπορεις εσυ να κανεις οτι θελεις , (παρε παππουτσια να γουσταρεις ) αλλα γιατι η εταιρεια δεν μπορει οκ?ΑΝ δλδ δεν μπορει να ανταποκριθει η εταιρεια ως ΔΟΜΗ σε αυτο που εσυ απαιτεις ως χρηστης (να παιρνεις κινητο καθε 3 χρονια και οχι καθε 1) τοτε ΚΑΤΑΡΕΕΙ η εταιρεια και τα ιδρυματα που την στηριζουν (πανεπιστημια υπηρεσιες κλπ.)
ΕΔΩ υπαρχει δλδ μια δομικη σχεση de facto της ηθικης σου και των επιπτωσεων αυτης.
Προσπάθησε πάντως να δεχτείς ότι υπάρχει -σχετική- ευελιξία στο χώρο των επιχειρήσεων.
Αν δεν πουλάει το προϊόν Α, προσπαθώ να το μαρκετάρω καλύτερα αν όχι τσεκάρω τι θέλει ο λαός και το γυρίζω στο προϊόν Β.Αν οι εταιρείες ενεργούσαν με τη λογική που περιγράφεις θα έκλειναν κατά εκατοντάδες κάθε 5-6 χρόνια.
Οχι και παλι οχι δεν μας ενδιαφερει ο ανταγωνισμος ων προιοντων γιατι εσυ δεν θες να αγορασεις αλλο κινητο αλλα λες οτι ΔΕΝ ΘΕΣ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ ΚΑ-ΘΟ-ΛΟΥ για π.χ. τρια χρονια.
ΑΝ δεν αγορασεις με τους απαιτουμενους ρυθμους το συστημα καταρρεει και παπαλα. Το θεμα μας ειναι δλδ
-η σχεση μεταξυ της πιθανης ρηξης (λογω ηθικολογικης στασης?) αναμεσα στην χρονικη αναπαραγωγη του κεφαλαιου και στην απαιτουμενη ποσοτητα καταναλωσης προϊοντων για την επιτευξη αυτης.** Αν δλδ εχεις αυτοκινητο 10ετιας τρως με τα ασημικα της γιαγιας σου και τσιμπας κανα μηλο απο τη μηλια του γειτονα τελος, game over**, ο καπιταλισμος θα πρεπει να αλλαξει ριζικα για να αναταποκριθει σε το χαμηλης καταναλωσης και επομενως ρυθμων παραγωγης προϊοντων Δεν θα ειναι καπιταλισμος, δεν θα στηριζεται σε αυτο το μοντελο, θα ειναι κατι αλλο.
-
τι σε κανει να πιστευεις οτι η αγορα δε μπορει να προσαρμοστει και σε ατομα που εχουν την συμπεριφορα του εντυ, ή οτι δεν εχει ηδη προσαρμοστει σε αυτα?
ο εντυ δε θα παψει να αγοραζει , απλα δεν αγοραζει με τη μανια που αγοραζουν αλλοι
για ολους εχουν προβλεψει
και οσοι τελικα δε τα καταφερνουν κλεινουν, αλλα δε καταρρεει το συστημα
και οπως ειδαμε και με την αμερικανικη κριση , δε θα το αφησουν οι κυβερνωντες να καταρρευσει
θα το διατηρησει ο λαος απο τη τσεπη του μεχρι οσο αντεξει (και αρκετα πιο περα απο αυτο αν χρειαστει) -
Ο χρήστης iant έγραψε:
Από Wiki ...Συμφωνά με το Human Development Index η ΕΣΣΔ στην
αναφορά του 1990 (που αφορά το 1988) ήταν στην 26η θέση. USA - 19η, UK - 10η ...Τώρα η Ρωσία είναι 66 (μετά την Κούβα), Εσθονία - 34, Ουκρανία - 76 ..
Παιδιά, αυτά εδώ βγήκαν βάση κάποιον συντελεστών.
Αν πεινούσαν στην ΕΣΣΔ, Αν. Γερμανία κτλ γιατί τους έχουν τόσο ψιλά;Για τα κουπόνια κλείσαμε - όπως το ξέρουμε εδώ στην δύση σε αυτήν την μορφή εμφανιστήκαν μετά το 88 θα έλεγα.
Στην Αμερική από πότε; Γιατί και τώρα εκεί υπάρχουν κουπόνια...Πάμε παρακάτω - για ουρές.
Ένα σενάριο.
Ο καλύτερος φράπες γίνεται από αυτό ας πούμε
Στα Σουπερμάρκετ υπάρχουν και άλλα είδη στιγμιαίου καφέ. Ας πούμε πως εξαντλήθηκε μόνο το Nescafe!
Έμειναν μόνο τα άλλα! Όμως κάποιες φορές στην εβδομάδα θα φέρνουν το Nescafe σε περιορισμένη παρτίδα - όποιος πρόλαβε!
Ερώτηση:- Θα έχει εξαφανιστεί μέχρι το βράδυ;
- Αν το ξαναφέρουν θα σχηματίσει ουρά - ασχέτως που έχεις σπίτι ακόμα μισώ κουτί;
- Θα λέμε πως ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΦΕ στα μαγαζιά;
Είχαν μερικά είδη προϊόντων περιορισμένη παράγωγη...
Στο μαγαζί έχει σαλάμια 3-4 ειδών. Φέρνουν ένα φημισμένο είδος - να ουρά επιτόπου!Περί γάλατος - ίσως από κάποια γωνία έχει δίκιο ο ρομαν_κ. Το γάλα εκεί χαλούσε μέσα σε 2 μέρες!
Ίσως δεν προμήθευαν πολύ για να μην μένει για την άλλη μέρα!! Γιατί τα άλλα ήδη γαλακτοειδών που αγόραζα εγώ υπήρχαν ακόμα στα πρώτα μου φοιτητικά χρόνια ...Περί Gulag - Σπύρο, δεν φαίνεται να ξέρεις ή ξέρεις αλλά παρουσιάζεις μόνο αυτό που θέλεις.
Δεν είμαι και εγώ ειδικός, αλλά τα Gulag έκλεισαν στο 1956 αν δεν κάνω λάθος. Ξέρεις πόσοι συνολικά πέρασαν από εκεί;
Πόσοι από αυτούς ήταν για πολιτικούς λόγους; Πόσοι πεθάναν σε όλη την διάρκεια ύπαρξης τους;Επίσης έχουμε πει πως και μετά το 1956 δεν ήταν ελευθερία λογού όπως στην δύση.
Όμως και στην δύση δούλευε για καλά η προπαγάνδα - αυτό καλά κρατεί μέχρι σήμερα!Τόσες σελίδες και λέμε για τι είχαν στα μαγαζιά και τι δεν είχαν ...
Δεν λέμε (εκτός μετρημένων στα δάχτυλα μελών) έστω κάνα δυο πλεονεκτήματα, π.χ- Υγεία (εδώ 21 αιώνας και φτάσαμε να λέμε να πετάξουμε κάποιους ανθρώπους έξω από τα Νοσοκομεία)
- Παιδικοί Σταθμοί (εδώ 21 αιώνας και φτάσαμε να λέμε ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΗ κιόλας να πετάξουμε κάποια ΠΑΙΔΑΚΙΑ έξω από τους σταθμούς)
- Πανεπιστήμια (5 από 6 παιδιά του παππού μου πήραν ανωτάτη εκπαίδευση. Χωρίς καμία βοήθεια από τον παππού μου)
- Εξωσχολικές δραστηρίοτητες και εννοείτε στα μικρά αστικά κέντρα λιγότερες επιλογές... (ένας γνωστός μου πηδούσε με αλεξίπτωτα)
- 0% Ανεργία
- Κανένας άστεγος!!!
Και παροχές δωρεάν ή μια συμβολική εγγραφή ..
Κοιτάξτε κύριοι, το ερώτημα είναι απλό. Θέλετε δουλειά, σπίτι και φαΐ για όλους ή θέλετε καριέρα, μεζονέτα και χαβιάρι για το 20%; Διαλέχτε!
Συμφωνώ!
Όσο και λέμε δεν είναι εύκολο να περιγράψουμε πως ήταν η ζωή εκεί. Σίγουρα δεν ήταν τέλεια.
Υ.Γ. Μερικές φωτογραφίες που είδα είναι μετά από το 1985, μετά από το 1991 επισήμως ήρθε ο καπιταλισμός εκεί .
-
Ο χρήστης Pathos έγραψε:
Η δυνότητες παραγωγής διαφορετικών προϊόντων είναι άπειρες και έτσι αν ο κόσμος πάψει να θέλει το Χ προϊόν πάει στο Ψ ή δημιουργείται ένα καινουργιο. Ή και παύει οριστικά να υπάρχει ένας κλάδος (αυτό συνήθως λόγω τεχνολογικών καινοτομιών). Αν δεν θέλει να ξοδέψει καθόλου αυτό πάει σα κάποια μορφή αποταμίευσης ή επένδυσης (λέγεται και αναβαλώμενη δαπάνη). Κοινώς το χρήμα ανακυκλώνεται και αναδιανέμεται.
Οχι, γιατι απλα δεν μιλαμε για αλλαγη προτυπων ή στροφη σε αλλο προϊον αλλα μιλαμε τι θα γινοταν ΑΝ δεν ειχαμε τον απαιτουμενο ρυθμο καταναλωσης, σε περιπτωση αυτου η συσσωρευση κεφαλαιου δεν αποδιδεται παντα σε μορφη μελλοντικης επενδυσης αλλα μπορει και καταστρεφεται-απαξιωνεται απο την οικονομικο-κοινωνικη δυναμικη, ειδικα στην περιπτωση μας που το μεγαλυτερο ποσοστο των αξιων δεν ειναι καν χρηματικων, αλλα χρηματιστικων και μπορει να εξατμιστει ανα πασα στιγμη.
Αρα κατ εμε δεν μπορουμε να υποτιμουμε την δομικη αξια που εχει η αυξηση του ρυθμου παραγωγης στον κεφλαιοκρατικο καπιταλισμο, απο την βομηχανικη επανασταση και μετα χοντρα χοντρα.
οσο για τα υπολοιπα δεν νομιζω οτι ειναι γνωρισματ ατου καπιταλισμου π.χ. θεωρητικα και επι φεουδαρχιας μπορουσες να αγορασεις ελευθερα γη, αλλα αντε να βρεις το ρευστο, ειναι δλδ οικονομικο-κοινωνικες συνθηκες που υπαγορευουν το τι ονομαζεται ελευθερη αγορα και τι οχι, π.χ. και εγω ειμαι απολυτα υπερ της ελευθερης αγορας αλλα πιστευω και εχω γερες ενδειξεις οτι ο καπιταλισμος δεν συμπαθησε ποτέ την ελευθερια ειτε στις αγορες ειτε στο δημοσιο χωρο.Δες ΚΙΝΑ π.χ.
-
Ιαντ σε καταγγελω σαν προπαγανδιστη! Εδω εγω τολμησα να πω οτι στην ΕΣΣΔ ειχαν εμπορικα και χιονοδρομικα κεντρα και βγαινεις τωρα εσυ να πεις οτι εκαναν και αιωροπτερισμο; Σε λιγο θα μας πεις οτι ειχαν και ρευμα...
Sent from my Neo V using Tapatalk.
-
Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
τι σε κανει να πιστευεις οτι η αγορα δε μπορει να προσαρμοστει και σε ατομα που εχουν την συμπεριφορα του εντυ, ή οτι δεν εχει ηδη προσαρμοστει σε αυτα?ο εντυ δε θα παψει να αγοραζει , απλα δεν αγοραζει με τη μανια που αγοραζουν αλλοι
για ολους εχουν προβλεψει
και οσοι τελικα δε τα καταφερνουν κλεινουν, αλλα δε καταρρεει το συστημα
και οπως ειδαμε και με την αμερικανικη κριση , δε θα το αφησουν οι κυβερνωντες να καταρρευσει
θα το διατηρησει ο λαος απο τη τσεπη του μεχρι οσο αντεξει (και αρκετα πιο περα απο αυτο αν χρειαστει)ΣΤΗ σημασια της αναπτυξης για την αντληση κεφαλαιων και η σχεση της με την κεφαλαιακη σου αποδοση,(μεσω των χρηματιστικων αγορων).Εδω αν εχεις αποκλιση στις προβλεψεις στο τριμηνο και πεφτει η μετοχη, φανταζεσαι αντι να πουλησει 10.000.000 iphone το β τριμηνο του 2012 να πουλησει 1.000.000 σε δυο χρονια (γιατι αυτοι που εχουν ηδη το 4S δεν ψηνονται για νεο κινητο) της πουτανας θα γινει και ακομα περισσοτερο αν οι αναλυτες ανακαλυψουν οτι δεν πηγαν πελατες στην samsung αλλα γινανε εντιδες και δεν αγορασαν τιποτα) game over.
Εδω ειναι θεμα υποθεσης, εγω πιστευω οτι υπαρχει ενα πλαφον, μια κοκκινη γραμμη (που λεμε) για το ποσοστο των καταναλωτων που μπορουν να εχουν την συμπεριφορα του εντι και να μην εχουμε αλυσιδωτες αντιδρασεις στο συστημα, απο την foxcoon και τα εργοστασια στην Κινα μεχρι τα ορυχεια στην Αυστραλια και τα εμπορικα καταστηματα στην 5η λεωφορο.
Ειναι κατι μετρησιμο αλλα οχι στατικο, φυσικα θα υπαρξει αντιδραση απο τις εταιρειες αλλα οπως εγινε π.χ. με την ΝΟΚΙΑ το κεφαλαιο στις συνθηκες του χρηματιστικου καπιταλισμου καιγεται πολυ γρηγορα. Αλλα το νοημα της υποθεσης μου ηταν αλλο,
Ηθελα να δειξω την σχεση μεταξυ αυτου που νομιζουμε οτι ειναι ελευθερια και της ανελαστικοτητας των εταιρικων αποφασεων που τελικα και αυτοματα μετασχηματιζεται σε δικη σου ανελευθερια.
Στην τελικη ειναι τοσο δεσμευτικο σαν πλαισιο οσο και ο επενδυτικος κινδυνος απο μια περιοδο υποαναπτυξης. Ο φετιχισμος αλλωστε αυτης (της αναπτυξης) δεν εχει μειωθει στο ελαχιστο.
-
πιστευω οτι τα λες αρκετα σωστα , μονο που η πραγματικη ανελευθερια πιστευω οτι ξεκιναει με περιπτωσεις οπως την υποχρεωτικη διασωση των αμερικανικων τραπεζων (και ασφαλιστικων) η οποια γινεται με τα λεφτα των φορολογουμενων και οχι με το κατα ποσο η apple και η καθε apple προσπαθουν να σου κανουν πλυση εγκεφαλου ωστε να θεωρησεις επιθυμητα τα προιοντα τους.
(σωστα ανεφερες και το παραδειγμα της nokia που κινδυνευει να τη φαει η μαρμαγκα και κανεις δε θα τη σωσει με αναλογο τροπο)τωρα αν καποιος ειναι αυτο που λεμε θυμα του καταναλωτισμου, δεν ειναι θεμα ελευθεριας ή μη , αλλα του τι μυαλα κουβαλαει
οι εταιρειες βρισκουν και τα κανουν και σιγουρα κανουν τους σχεδιασμους τους και σιγουρα προσπαθουν να επιβαλλουν τα σχεδια τους με αθεμιτους πολλες φορες τροπους (αν ξαναπαρουμε παλι το παραδειγμα της apple και γενικα πώς αλωνιζει ειδικα μες στη χωρα της)
ομως η τελικη αποφαση βρισκεται στα χερια του καταναλωτηειναι σα να αρνιομαστε τη δημοκρατια , επειδη τα καναλια , οι εφημεριδες και γενικα η ενημερωση ειναι κατευθυνομενα...
ειναι , αλλα ειναι και στο χερι σου να αποκτησεις κριση -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Αν θεωρείς ότι η δουλειά του εύκολη όπως και το κέρδος του, δοκίμασε και συ να γίνεις καπιταλιστής(Εχε πάντως υπόψη σου ότι για κάθε 1 success story και 2 'έτσι-κι-έτσι-βγάζουν-τα-λεφτά-τους' έχουμε και 7 'Τιτανικούς' άρα ίσως να μην είναι όσο εύκολο νομίζεις )
Η αναλογία είναι ίδια ας πούμε γι' αυτούς που ξεκινάνε με ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο;
Ξέρω 'γω, ας πούμε 2-3 μύρια.Δλδ ναι, αν θες να γίνεις καπιταλιστής χωρίς κεφάλαιο, 7/10 θα πάρεις τ@@ σου.
Αν είσαι καπιταλιστής όμως, aka έχεις κεφάλαιο, πιστεύεις είναι ίδιες οι αναλογίες; Γιατί όπως λες κι εσύ 'το χρήμα γεννά χρήμα' [κάτι που ισχύει γενικά, οτιδήποτε γεννά τον 'εαυτό' του aka αναπαράγεται), και η δική μου άποψη λέει ότι μάλλον θέλει προσπάθεια για να τα γαμήσεις -
Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
δεν ειμαστε ιδιοι και δεν ειμαστε ισοι. καποιοι ειναι πιο καπατσοι, πιο εξυπνοι, πιο χαζοι κλπ. Καποιοι τολμουν και καποιοι οχι κλπ
Φαντσου οτι στη δουλεια σου σου φερνουν ενα διπλα σου με τις ιδιες ρμοδιοτητες και προσοντα , τεμπελακο και βλακα, και του δινουν τα ιδια με εσενα που εισαι εκει 5 χρονια και εχεις ιδρωσει. επιπλεον ο τυπος ειναι και λιγο κουτοπονηρος και τη γλυτωνει την αγγαρεια. στο τελος του μηνα, νταν νταν ο παρας. Δε σε πιανει τραλαλα με τη σκεψη? Welcome to communism.Εξακολουθείς να μην πιάνεις τη διαφορά του 'ίσος' με το 'ίδιος'.
'Ίσος' σημαίνει ότι θα κριθείς με κοινά κριτήρια, όχι ότι το συμπέρασμα θα είναι το ίδιο.
Στο δικό σου παράδειγμα (δλδ αμοιβή αναλόγως ιδρώτα), ίσος σημαίνει ότι όλοι θα κρίνονται με την ίδια συνάρτηση f(ιδρώτα)=αμοιβή.Εν προκειμένω βέβαια, σιγά το παράδειγμα του welcome to communism>
Σαν να σου λέω, ο τεμπελάκος και βλάκας είναι διευθυντής σου και πληρώνεται μια τάξη μεγέθους παραπάνω από εσένα, δεν σε πιάνει τραλαλα; Welcome to capitalism. -
Ο χρήστης gto250swb έγραψε:
ΑΝ δεν αγορασεις με τους απαιτουμενους ρυθμους το συστημα καταρρεει και παπαλα.viewtopic.php?f=13&t=49292#p2352695
Νομίζω ότι είναι χαρακτηριστική η σκηνή που το γουρούνι κεφαλαιοκράτης δίνει ένα σακούλι με λεφτά και ο ταλαίπωρος εργάτης βρίσκει κουράγιο για να συνεχίσει στη ρόδα.
Άρα λοιπόν αν ο καταναλωτισμός είναι η ρίζα του κακού, πόσο εύκολο είναι να εκμηδενιστεί το σύστημα μέσω αυτού;
Όπως βλέπεις δεν διαφωνούμε σε αυτό αλλά στην παραδοχή-υπόθεση ότι ο κόσμος 'εξαναγκάζεται' να καταναλώσει για να μην πέσει το σύστημα.
Αυτό δεν υφίσταται και δεν σχετίζεται με ηθική ή καταναλωτική άποψη.
Είναι σαν να λέμε ότι το Σάββατο θα πάμε για ψώνια όχι για να νιώσουμε καλά και να γουστάρουμε αλλά για να τονωθεί ο καπιταλισμός και να μην πέσει το σύστημα.
Και μετά φορτωμένοι με τις σακούλες και άδεια την τσέπη θα πάμε να ανάψουμε το καντηλάκι εκεί που έχουμε τα εικονίσματα με τις πολυεθνικές.
Χαίρομαι πάντως που συμφωνείς με το πρώτο ποστ του τοπικού.
Άσχετα αν ο Μιτζάκωβος πχ θεωρούσε χαζό το ότι ο καταναλωτισμός είναι η βάση του καπιταλιστικού συστήματος.Η λύση για ανατροπή είναι απλή: αφήστε τα χαζά άλλοθι (και ο Ένγκελς ήταν πλούσιος, οπότε μπορώ να έχω πορσικό αν και κομμουνιστής) και σταματήστε να καταναλώνετε επώνυμα.
Μόλις κλείσει η Apple και η Converse (από 'τζιβάτους'ΤΜ που θα σταματήσουν να αγοράζουν iphone, ipad, iapodw και all-stars), θα αρχίσει να καταρρέει το οικοδόμημα.
Μην αγχώνεστε που θα είσαστε οι μόνοι.
Σε λίγο θα σας ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι που θα καταλάβουν πόσο ελεύθεροι θα νιώσουν όταν βγάλουν από πάνω τους τα δεσμά της κατανάλωσης. -
Η Apple που πουλάει μούρη, χλίδα, αχρηστίλα και βασίζεται στον καταναλωτισμό θα έκλεινε. Ωραία.
Πόσες από τις fortune 500 εταιρείες είναι τύπου apple?
Πόσες πουλάνε βασικά είδη, και πόσες φτηνά είδη;
Πόσες δλδ βασίζονται στην κατανάλωση και όχι στον καταναλωτισμό;Τώρα, αν η λογική είναι να σταματήσουμε την κατανάλωση εν γένει, τύπου χριστιανοί μοναχοί ναι προφανώς όλα σταματάνε.
Και μετά; Μετά τι θα γίνει που θα είναι διαφορετικό από το υπάρχον;Το πρόβλημα είναι αν έχουμε την κακιά apple και όχι την καλή pear που θα έφτιαχνε καλά και φτηνά κινητά; Θα ήταν λιγότερο καπιταλισμός τότε;
ΑΥτό εννοώ εγώ ότι είναι χαζό το κριτήριο που βάζεις.
Πάλι την ίδια ανισοκατανομή πλούτου θα είχαμε, πάλι συσσώρευση εξουσίας γύρω από βραχυπρόθεσμα scopes μοναδιαίας κερδοφορίας, πάλι τα ίδια. -
Χωρίς να κάτσω να αναλύσω κάθε περίπτωση πολυεθνικής, παω στοίχημα ότι για κάθε επώνυμο (επώνυμο εννοώ προϊόν γνωστό στο ευρύ κοινό που έχει μη αμελητέα έξοδα προώθησης και άρα το κόστος απόκτησης του εμπεριέχει σημαντικό ποσοστό κόστους που δεν αφορά την αξία παραγωγής του) προϊόν, υπάρχουν άλλα 10 μη επώνυμα που ικανοποιούν την ίδια ανάγκη.
Άρα αν σταματήσουμε να παίρνουμε iphone και ψωνίζουμε κινέζικα κινητά με υποπολλαπλάσια αξία θα κόψουμε το παντεσπάνι των στελεχών της Apple και των διαφημιστών της και θα δώσουμε πολύ περισσότερο ψωμί σε απείρως περισσότερους Κινέζους.
Όσο απλοϊκό και να είναι το παραπάνω, καταλαβαίνει κανείς ότι δεν γίνεται να δίνει κάποιος 200.000 για Porsche (και να ταΐζει διαφημιστές, μαρκετίστες και λοιπές παρασιτικές υπάρξεις του συστήματος ) και να λέει ότι είναι κατά του καπιταλισμού.
Αν ψήνεστε να οργανώσουμε -καταναλωτικό- πραξικόπημα κατά του συστήματος είμαι μέσα.
-
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Αν ψήνεστε να οργανώσουμε -καταναλωτικό- πραξικόπημα κατά του συστήματος είμαι μέσα.
πριν το ξεκινησεις, ενημερωσε την Αλεκα να ξεφορτωθει τα lexus, iphone, ipad
-
Αν δει η apple ότι η αγορά στρέφεται στους 'μικρούς φτηνούς', εσύ τι λες ότι θα κάνει;
Εγώ λέω ότι θα αγοράσει μια 100άρα χιλιάδες από δ' αύτους.
Η νόκια άλλους 30, η samsung 70 κλπ κλπ.Πριν βιαστείς να πεις ότι αυτά δεν συμβαίνουν, υπάρχουν τομείς της αγοράς που αυτό ακριβώς έχει γίνει ήδη.
Θα γίνει λίγο πιο diluted το κέρδος; Ίσως. Για πόσο;
ΤΗ λίστα όμως δεν την κοίταξες.
Πόσες εταιρείες εκεί μέσα δεν είναι apple που πουλάνε 'μπραντίλα' στο κοινό;
Σχεδόν όλες.Λες να δώσεις ψωμί στις ομαδούλες.
Με το σιτάρι, τι λες; Χτίζεται καπιταλισμός ή όχι;Εγώ δεν νομίζω ότι 'τα νήματα' του καπιταλισμού κινούνται από τις apple.
Infrastructures, γη, κεφάλαιο.
Αν το retailing γίνεται από Apple ή Hwo Chang Ku, κάποια σημασία μπορεί να την έχει, αλλά δεν είναι και η μέρα με τη νύχτα. -
Δλδ εσυ εντυ λες οτι τα κινεζικα δεν παραγονται σε εταιριες που εκμεταλευονται τους εργατες.
Εγω μπορω να σου πω οτι οι συνθηκες εκει μπορει να ειναι και χειροτερες.Εν τοιαυτη περιπτωση κι εκει εχεις εκμεταλευση της υπεραξιας, δε βλεπω καμια διαφορα
Capitalism vs Communism Mother of all topics