Ο χρήστης jimdenin έγραψε:
Σίγουρα κάποιοι λένε αρλούμπες και κάποιοι άλλοι σοβαρολογούν. Αλλά πάντα μια ένδειξη της πραγματικότητας την αντιλαμβάνεσαι απο 'τρίτους'.
http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=196700

Aπλές εκτιμήσεις ειναι και τιποτα παραπάνω! Δεν υπάρχει προηγούμενο σε όλο αυτο!
Και οι 'τρίτοι' ... πολλές φορές παιζουν στρατηγικούς ρόλους. Δεν ειναι απλοί θεατές.

Ο Ραμφος ειπε προ ολιγου στο Μεγα οτι μαλλον μονοι μας θα φυγουμε απο το ευρω αφου θα αναγκαστουμε να ζουμε μα τα δικα μας λεφτα...= μονοι μας πρεπει να διαχειριστουμε ο,τι λεφτα εχουμε... με το να καταγγειλουμε δεν βγαινει κατι αν κανενας δεν σε δανειζει... αρα μονοι μας πρεπει να συμφωνησουμε τι θα κοψουμε απο υποχρεωσεις.. σε ολους του πολιτικους ειναι το μπαλακι να εξορθολογισουν το κρατος.. οι ξενοι θα πληρωνουν τους ξενους και θα σε χρεωνουν για αυτο.. τι πιο ομορφο αλλα και πολυ δυσκολο να το εξηγησουν αυτο οι πολιτικοι μας στον κοσμο..

Δεν ξέρω αν η δήλωση Σόιμπλε είναι σωστή όμως, προσέξτε το σημείο κλειδί:

«Αν οι Έλληνες έχουν μια ιδέα του τι θα μπορούσαμε να κάνουμε,

Αυτό που ουρλιάζουμε τόσο καιρό - εναλλακτικό business plan.

Ο χρήστης Hellenic tifosi έγραψε:
Δεν ξέρω αν η δήλωση Σόιμπλε είναι σωστή όμως, προσέξτε το σημείο κλειδί:

«Αν οι Έλληνες έχουν μια ιδέα του τι θα μπορούσαμε να κάνουμε,

Αυτό που ουρλιάζουμε τόσο καιρό - εναλλακτικό business plan.

[με προφορά Τσιπρα]
-no austerity ουυυυυυυυυυ ουυυυυυυυυυυυυ 666 666 devil satan hitler

-give euro give euro,

-greece democracy, lights, culture, tzatziki, mouzaka, bouzoukia, feta [/με προφορά Τσιπρα]

Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

Ο χρήστης scandinavian έγραψε:
Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

εσυ κερδίζεις απο τη δουλειά που κάνεις ή δουλευεις για την ψυχή της μάνας σου

Ο χρήστης scandinavian έγραψε:
Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας των ανεκδιηγητων κ ασχετων με την πραγματικοτητα Ελλήνων πολιτών....

fixed

Βαρέθηκα να βλέπω αγ@μητους ΣΥΡΙΖΑΙΟΥΣ με τη μύτη μέχρι το ταβάνι στη τηλεόραση.
'Ο λαός μας έδωσε την εντολή' και ξανά και ξανά..... με ύφος 'θα σας γ@μήσουμε'
Ποιά εντολή βρε γελοίοι? ΟΚ σας έβγαλε 2ους με 16%....δε σας έβγαλε κυβέρνηση με 40%.
Αντε στα τσακίδια γελοίοι. Ελπίζω να ξυπνήσουν ορισμένοι και να σταματήσουν να τους γλύφουν. Να ξεκολλήσει και ο Κουβέλης και να πάνε σε κυβέρνηση ΝΔ/Πασόκ/ΔΗΜ.ΑΡ. 39% έχουν. Αν δε θελει ο Τσιπρούλης άντε στο καλό.

Ο χρήστης scandinavian έγραψε:
Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

Δεν καταλαβαινω που ειναι το κακο Πραφνως η τιμη θα ειναι χαμηλη γιατι το ρισκο να βαρεσουμε κανονι ειναι πολυ υψηλο.

Ο χρήστης Pathos έγραψε:

Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

Δεν καταλαβαινω που ειναι το κακο Πραφνως η τιμη θα ειναι χαμηλη γιατι το ρισκο να βαρεσουμε κανονι ειναι πολυ υψηλο.

... μααα, η αισχροκέρδεια των δανειστών (με τη σύμφωνη γνώμη των δικών μας... 'πατριωτών'!), δεν είναι μια από τις αιτίες του ρίσκου για κανόνι?..

Ο χρήστης liostemi έγραψε:

Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

Δεν καταλαβαινω που ειναι το κακο Πραφνως η τιμη θα ειναι χαμηλη γιατι το ρισκο να βαρεσουμε κανονι ειναι πολυ υψηλο.

... μααα, η αισχροκέρδεια των δανειστών (με τη σύμφωνη γνώμη των δικών μας... 'πατριωτών'!), δεν είναι μια από τις αιτίες του ρίσκου για κανόνι?..

Οχι.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Θεωρητικά μια χαρά μπορεί κάποιος να είναι και κατά του μνημονίου και υπέρ της παραμονής στην ευρωζώνη. Οπως ήρθαν τα πράγματα όλοι ξαφνικά έγιναν έτσι (και ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ και ΔΗΜΑΡ) ενώ προ το εκλογών για κάποιους το μνημόνιο ήταν μονόδρομος (ΠΑΣΟΚ) για κάποιους άλλους έγινε αναγκαστικά (ΝΔ) και μόνο λίγοι (ΣΥΡΙΖΑ και ΔΗΜΑΡ) είχαν αυτή τη στάση εξ΄αρχής.

Αυτό που λένε πολλοί όμως (και εδώ μέσα) είναι ότι πρακτικά θα είναι πολύ δύσκολο να επαναδιαπραγματευτεί κάποιος το ένα χωρίς να χάσει το άλλο. Δηλαδή αν πάμε και πούμε στους Ευρωπαίους 'δε γουστάρουμε μνημόνιο μήπως έχει κάτι άλλο στο μενού' το πιθανότερο είναι να μας πουν 'φυσικά, να η πόρτα'.
Μακάρι να γίνει πάντως.

Το αν η επιμονη/απαιτηση για επαναδιαπραγματευση του μνημονιου συνεπαγεται εξοδο απο τη ζωνη του ευρω , δεν μπορει να το ξερει κανεις (τουλαχιστον απ΄ οσους γραφουν στο φορουμ) . Να θυμισω οτι μεχρι πριν απο κανα χρονο , οι λεξεις «κουρεμα» και «επιλεκτικη χρεοκοπια» ηταν απαγορευμενες κι΄ομως εγιναν και τα δυο (ασχετα απο το βαθμο που ηταν επωφελη) .

1. Δεν το ξέρουμε αλλά τι πιθανότητες πιστεύεις ότι θα έχει να περάσει από τα διάφορα εθνικά κοινοβούλια μια νέα συμφωνία διάσωσης της Ελλάδας (μόνο αν υπάρξει συνολικά μεταστροφή της Ευρώπης σε κατεύθυνση αναπτυξιακή)

Το IIF λεει εδω οτι το κοστος της χρεοκοπιας της Ελλαδας θα ειναι πανω απο 1 τρις ευρω .Και ο λογος του IIF ειναι ευαγγελιο για το παγκοσμιο χρηματο-οικονομικο συστημα.

2. Το IIF ψιλο-χέστηκε βέβαια, το 90% του χρέους της Ελλάδας είναι πλέον μη ιδιωτικό...

Επαναδιαπραγματευεται , λοιπον, η ελληνικη κυβερνηση (που θα προκυψει) τους ορους του μνημονιου με ΕΕ-ΔΝΤ. Ανακοινωνει στους πολιτες τις τελικες προτασεις ΕΕ-ΔΝΤ μετα τη διαπραγματευση και παρουσιαζει και δυο εναλλακτικα σχεδια. Το ενα , με αρνηση των ορων του μνημονιου και παραμονη στο ευρω (ειναι γνωστο οτι δεν υπαρχει διαδικασια/μηχανισμος για να εκδιωχθει μια χωρα απο τη ζωνη του ευρω). Βεβαια, η αρνηση εκπληρωσης των ορων του μνημονιου ισως συνεπαγεται το οτι η ΕΕ θα σταματησει την εκταμιευση των δοσεων του δανειου και αρα ειναι απαραιτητο το πρωτογενες πλεονασμα.

3. Μα αυτός είναι ο μηχανισμός που λες: χωρίς πρωτογενές πλεόνασμα είμαστε ευάλωτοι, αν κλείσουν την κάνουλα των δανεικών τι θα κάνουμε ? Ή θα πέσει εσωτερική στάση πληρωμών μισθών και συντάξεων και πληρωμής προμηθευτών (όλα αυτά = πείνα τρελλή) ή θα ζητήσουμε μόνοι μας να βγούμε εκτός ευρώ (μην ανησυχείς, και να μην υπάρχει διαδικασία στο πι-και-φι θα την στήσουν...) για να κόψουμε δραχμές.

Και το αλλο, με επιστροφη σε εθνικο νομισμα (παλι ειναι απαραιτητο το πρωτογενες πλεονασμα). Και για τα δυο εναλλακτικα σχεδια (αλλα και για το σχεδιο αποδοχης των νεων ορων του μνημονιου) παρουσιαζει την πολιτικη που θα ακολουθησει και τα μετρα που θα παρει. Τοποθετουνται πανω σ΄αυτα και ολα τα κομματα (ωστε να εχει ο κοσμος σφαιρικη εικονα). Τα βαζει (και τα τρια) σε δημοψηφισμα και ας αποφασισει ο λαος.

4. Στο εθνικό νόμισμα δεν είναι απαραίτητο το πλεόνασμα, κόβεις χρήμα (και πληθωρισμό βέβαια).

Οσο για το δημοψήφισμα, μην τρελλαθούμε, προχτές κάναμε εκλογές και τα κόμματα που δηλώνουν 'μέσα στο ευρώ' (ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, ΔΗΜΑΡ) πήραν 65% (μαζί με Δράση κοκ.) και τα 'έξω από το ευρώ' (ΚΚΕ, ΑνΕλ, ΧΑ) πήραν 25%. Δε χρειάζεται κανένα δημοψήφισμα...

1. Πολυ προσφατα οι Σαμαρας , Βενιζελος μας ειχαν 'προειδοποιησαν' για τις 'συνεπειες' της μη ψηφισης του δευτερου μνημονιου : σταση πληρωμων, αμεση καταρρευση του τραπεζικου συστηματος απο διαφυγη μεγαλων κεφαλαιων και αποσυρση μικρων καταθεσεων, παραλυση της παραγωγικης και εμπορικης δραστηριοτητας, παυση λειτουργιας των δημοσιων υπηρεσιων και της κρατικης διοικησης , κλπ. Τωρα λενε οτι υπαρχουν περιθωρια για επαναδιαπραγματευση.

Υπαρχει και η περιπτωση της Ισλανδιας (για να περιοριστω στα πολυ προσφατα).
Αρα ,ΙΜΟ, ειναι βεβαιο οτι υπαρχει δυνατοτητα επαναδιαπραγματευσης. Το σε τι βαθμο θα υποχωρησει η ΕΕ στους ορους που εχει βαλει , δεν το ξερω.

Δεν το βλεπω ως σχεδιο διασωσης (ουτε και καταστροφης) της Ελλαδας. Ειναι ενα σχεδιο για την «ευρυθμη» και «απροσκοπτη» λειτουργια του καπιταλισμου. Προσεγγιση της χρεοκοπιας με συγκεκριμενο τροπο (εις βαρος της εργασιας) .

2.Δεν ξερω την κατανομη (σε ιδιωτικο, μη ιδιωτικο) του κοστους στο οποιο αναφερεται η εκθεση, αλλα ακομη κι΄αν το χρεος ειναι κατα 90% μη ιδιωτικο , δεν αλλαζει κατι ιδιαιτερα. Αλλωστε το χρεος ειναι κατι λιγοτερο απο το 1/3 του 1 τρις (το οποιο αναφερει το IIF σαν κοστος της χρεοκοπιας της Ελλαδας)

3. Θα συμφωνησω οτι το θεμα δεν ειναι νομικο , αλλα πολιτικο και οικονομικο. Αλλωστε το νομικο ειναι ,κυριως, η θεσμοθετηση της πολιτικης (και οικονομικης) βούλησης. Θα μπορουσε η ΕΕ να σμπρωξει την Ελλαδα εκτος ευρω μεσω των τραπεζων. Ομως, αφενος το τραπεζικο συστημα ουκ ολιγων χωρων (ιρλανδια, βελγιο, ισπανια, ιταλια, πορτογαλια και σε καποιο βαθμο η γαλλια) δεν αισθανεται καθολου καλα και αφετερου ειναι μαλλον οχι ευκολο να υπολογιστει το κοστος μιας τετοιας ενεργειας(σ΄ αυτο το κοστος νομιζω οτι αναφερεται η εκθεση του IIF).

4. Ναι , εννοουσα για να μην αυξησεις τον πληθωρισμο. Αν και ο πληθωρισμος λογω αυξησης των μισθων δεν ειναι κακος , κακος ειναι οταν δημιουργειται επειδη το χρημα δινεται στο χρηματο-πιστωτικο συστημα (πχ QE).

Η πλειοψηφια ,πραγματι, ειναι υπερ του ευρω , αλλα επισης η πλειοψηφια ειναι και κατα του υπαρχοντος μνημονιου .
Προσωπικα , δεν εχω κανενα φετιχισμο με το νομισμα (ευρω ή εθνικο νομισμα). Σημαντικο εργαλειο το νομισμα , αλλα απλως εργαλειο.Το καθοριστικο ειναι η πολιτικη (και οικονομικη πολιτικη) που ασκειται.

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

εσυ κερδίζεις απο τη δουλειά που κάνεις ή δουλευεις για την ψυχή της μάνας σου

ώρα για ΔΡΑΣΗ.

Ο χρήστης liostemi έγραψε:

Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

Δεν καταλαβαινω που ειναι το κακο Πραφνως η τιμη θα ειναι χαμηλη γιατι το ρισκο να βαρεσουμε κανονι ειναι πολυ υψηλο.

... μααα, η αισχροκέρδεια των δανειστών (με τη σύμφωνη γνώμη των δικών μας... 'πατριωτών'!), δεν είναι μια από τις αιτίες του ρίσκου για κανόνι?..

Μορφωμένοι άνθρωποι, είναι εντυπωσιακό πως συμβάλουν στη συνθηματολογία και προπαγάνδα ... προαποφασίζοντας τι συμφέρει κομματικά και μετά ταιριάζοντας ανάλογα το συμπέρασμα.

Η κομματικη προπαγάνδα από τη μιά θέλει διερεύνηση για τις ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ τράπεζες αν δώσαν χαριστικά δάνεια σε ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ επιχειρήσεις που δεν παρείχαν εχέγγυα, ακόμα κι αν αυτο γινόταν συχνά υπό την πίεση του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ δημοσίου-κοινωνίας π.χ. για διατήρηση θέσεων εργασίας.

Από την άλλη μεριά, ΟΙ ΦΟΡΟΙ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ είναι φυσιολογικό να πέσουν χύμα στην Ελλάδα, δεν θα ζητηθεί σε κανένα να λογοδοτήσει τι έκανε τα TAX PAYER's MONEY ?

Υ.Γ. Αν τελικά βγάλει κέρδη η ΕΚΤ ποιός νομίζει ότι θα χάσουμε! Να το έλεγε αυτό μια χώρα που δεν έχει συνεχή ροή χρημάτων από Ερώπη τα τελευταία 30 χρόνια το καταλαβαίνω

@Adriver
...δεν ήξερα ότι οι φόροι των Λαών της Ευρώπης, έχουν άμεση σχέση με Ζίμενς, υποβρύχια κλπ.... (ξαναδιάβασε τί και πώς ακριβώς το έχω γράψει...).

Ο χρήστης wannabe έγραψε:

Αλήθεια έχει κανείς εδώ καμιά ιδέα πόσο αγόρασε η ΕΚΤ το ομόλογο που θα της αποπληρώσουμε στην ονομαστική του τιμή τις επόμενες μέρες;;;; Είναι σίγουρο ότι το αγόρασε αρκετά κάτω από την ονομαστική του τιμή, που σημαίνει ότι η ΕΚΤ ακόμα και τώρα κερδοσκοπεί άγρια εις βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων πολιτών....

εσυ κερδίζεις απο τη δουλειά που κάνεις ή δουλευεις για την ψυχή της μάνας σου

ώρα για ΔΡΑΣΗ.

Youtube Video

Ο χρήστης Adriver έγραψε:

Από την άλλη μεριά, ΟΙ ΦΟΡΟΙ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ είναι φυσιολογικό να πέσουν χύμα στην Ελλάδα, δεν θα ζητηθεί σε κανένα να λογοδοτήσει τι έκανε τα TAX PAYER's MONEY ?

Τα ευρωπαικα κρατη βαζουν εγγυησεις. Αυτες τις εγγυησεις τις χρησιμοποιει ο EFSF για να εκδωσει ομολογα. Τα φραγκα απο τα ομολογα τα δανειζει στα 'κακα' παιδια.

'ΟΙ ΦΟΡΟΙ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ' υπαρχουν ως εγγυησεις. Οι ευρωπαιοι θα πληρωσουν μερος των φορων τους για την παρτη μας μονο αν βαρεσουμε κανονι.

Ρε γμτ μου, δεν καταλαβαίνω γρί :
Τελικά, αν βαρέσουμε κανόνι, οι 'εξωτερικοί' συνεργάτες θα καταστραφούν, η εμείς ????

Ο χρήστης liostemi έγραψε:
[ με τη σύμφωνη γνώμη των δικών μας... 'πατριωτών

Επιχειρηματολογία για πατριώτες και προδότες ευτελίζει το πολιτικό διάλογο από όσους νοιάζονται-βιάζονται να εξοντώσουν πολιτικούς αντιπάλους. Νομιμοποίηση πολιτικού λόγου της ΧΑ και Ακροδεξιών καμμένων και των παρομοίων της Αριστεράς!

Γίνεται να το ξεπεράσουμε στο φόρουμ ?

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Δεν θα υπάρχουν μεθεπόμενες εκλογές. Η καταστροφή του '22 θα είναι αστεία μπροστά σ' αυτό που έρχεται.

Δεν πρόκειται να ξαναπληρώσω εφορία, όπως και 2 φίλοι μου. Ούτε ταμεία ασφάλισης πληρώνω. Μόνο τους λογαριασμούς για να μη μου κόψουν ρεύμα κλπ.
Δεν πρόκειται να υπάρχει κράτος για πολύ.

Kαι γιατι μενεις ακομα εδω;
Οτιδηποτε και αν σε 'κραταει' στην Ελλαδα δε νομιζω να ειναι ισχυροτερο απο την καταστροφη που περιγραφεις.

Ήξερα ότι τα πράγματα δεν θα πάνε καλά αλλά δεν μπορούσα να πιστέψω ότι μπορούσαν να τα γ@μήσουν τόσο πολύ. Το 2010 άντε το '11 νόμιζα θα κάνουν κάτι αλλά τίποτε, ολοταχώς για καταστροφή.

Δυστυχώς έχω πολλά ακίνητα και ελάχιστα μετρητά ενώ το χαρτοφυλάκιο έχει σχεδόν μηδενίσει. Δεν μπορώ να πάω πουθενά.

Πουλάω επαγγελματικές στέγες, μαγαζιά, διαμερίσματα, κάτω από την αντικειμενική. Αυτά που είναι νοικιασμένα - όχι τα άδεια - τα θέλεις;
Αν θέλεις τα άδεια κάνω ακόμα καλύτερη τιμή.

Κάτσε εσύ εδώ να φας πείνα και πόλεμο. Σε 20-30 χρόνια όμως θα είναι μια χαρά μουσουλμανική χώρα.