Ο χρήστης imago έγραψε:
Την οποία συλλογικότητα ο Έλληνας την έχει γραμμένη. Γιατί; Γιατί ξέρει ότι ο άλλος με τον μπάρμπα στην Κορώνη σίγουρα θα παραβιάσει τους κανόνες. Φαύλος κύκλος; Όχι, απλά Prisoner's_dilemma.

Μεταφεροντας το 'διλημμα του φυλακισμενου' [και στο οποιο θα μπορουσα να προσθεσω αλλη μια παραμετρο (πχ 'αντιποινα'/επιτιμηση/μομφη σε αυτον που καρφωσε) η οποια αλλαζει τα δεδομενα του διλημματος και διευρυνει τις προυποθεσει κατω απο τις οποιες μια ομαδα ανθρωπων δειχνει συνεργατικη συμπεριφορα] στην κοινωνικη πραγματικοτητα , δεν λαμβανεις υπ’ οψη σου οτι στην πραγματικη ζωη το διλημμα ειναι συνεχως επαναλαμβανομενο και εχει αποδειχθει οτι σ’ αυτη τη περιπτωση υπερισχυει η συνεργασια.

Στο λινκ που εχεις βαλει , γραφει : «If two players play prisoners' dilemma more than once in succession and they remember previous actions of their opponent and change their strategy accordingly, the game is called iterated prisoners' dilemma [...]

In this case always defect may no longer be a strictly dominant strategy, only a Nash equilibrium. Amongst results shown by Robert Aumann in a 1959 paper, rational players repeatedly interacting for indefinitely long games can sustain the cooperative outcome. [...]

Axelrod discovered that when these encounters were repeated over a long period of time with many players, each with different strategies, greedy strategies tended to do very poorly in the long run while more altruistic strategies did better, as judged purely by self-interest. He used this to show a possible mechanism for the evolution of altruistic behaviour from mechanisms that are initially purely selfish, by natural selection.»

Αλλωστε , η ιδια η βιολογικη εξελιξη των ανθρωπων περιλαμβανει τη συνεργασια σαν βελτιστη συμπεριφορα. Η αναπτυξη της κοινωνιας θα ηταν αδυνατη χωρις τη συνεργασια. Σε αντιθεση με αυτους [Χομπς , Α. Σμιθ (αυτος το ειπε πιο ευγενικα) , Χαγιεκ , κα) που προωθουν αποψεις για απολυτα ανταγωνιστικες ατομικοτητες που εχουν σαν αναγκαστικο αποτελεσμα τη δημιουργια της κοινωνιας , η ατομικοτητα ειναι η προεκταση της συνεργασιας/κοινωνικοτητας (υπαρχει μονο σαν κοινωνικη ατομικοτητα).

Ο χρήστης pro έγραψε:

Δυστυχώς, με τέτοια στατιστικά αποτελέσματα και συνολικό ποσοστό ΝΔ-ΠΑΣΟΚ άνω του 40%, επιβεβαιώνεται και πάλι το -εδώ και αρκετά χρόνια- προσωπικό μου συμπέρασμα:
Ειναι ακόμη πολλοί αυτοί, που έχουν ανεξόφλητες 'υποχρεώσεις' στα 2 κόμματα εξουσίας .....

Ή απλά τα υπόλοιπα κόμματα είναι εξίσου (αν όχι περισσότερο) απογοητευτικά με τα 2 μεγάλα.

Εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς. Για εμένα ο ΣΥΡΙΖΑ για παράδειγμα (τώρα θα ανοίξω τον ασκό του Αιόλου ), αντιπολιτευτικά είναι σοβαρότερος από άλλα κόμματα, σταθερά εδώ και πάρα πολύ καιρό, αλλά μάλλον αυτοί κάηκαν με τα Δεκεμβριανά.

Πάντως η κοινή λογική λέει ότι δεν βάζεις στο σπίτι σου αυτόν που σε έκλεψε (αναφερόμενος σε ΝΔ/ΠΑΣΟΚ). Οπότε μάλλον έχουμε να κάνουμε με ένα κομματικό στρατό τον οποίο τα δυο κόμματα εξουσίας έχτισαν με πολύ κόπο μετα την μεταπολίτευση και καταφέρνουν ακόμα και τώρα να τον διατηρούν τηρουμένων των αναλογιών πάντοτε.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Μεταφεροντας το 'διλημμα του φυλακισμενου' [και στο οποιο θα μπορουσα να προσθεσω αλλη μια παραμετρο (πχ 'αντιποινα'/επιτιμηση/μομφη σε αυτον που καρφωσε) η οποια αλλαζει τα δεδομενα του διλημματος και διευρυνει τις προυποθεσει κατω απο τις οποιες μια ομαδα ανθρωπων δειχνει συνεργατικη συμπεριφορα] στην κοινωνικη πραγματικοτητα , δεν λαμβανεις υπ’ οψη σου οτι στην πραγματικη ζωη το διλημμα ειναι συνεχως επαναλαμβανομενο και εχει αποδειχθει οτι σ’ αυτη τη περιπτωση υπερισχυει η συνεργασια.

Κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος. Το επαναλαμβανόμενο παίγνιο αφορά το ΙΔΙΟ παίγνιο. Εκεί, ναι, εμφανίζονται τα φαινόμενα συλλογικότητας και αμοιβαίας εμπιστοσύνης που λες. Στην καθημερινότητα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Για να το πω με όσο το δυνατόν απλούστερους όρους.

Φαντάσου έναν Έλληνα που ξεκινά το πρωί. Παίζει PD (Pris. Dilem) στην ουρά στο φανάρι, είτε ως προδότης είτε ως προδομένος. Κατόπιν, πάει στην ουρά της εφορίας όπου παίζει ξανά PD αλλά με άλλους παίκτες. Κατόπιν παίζει PD στη ΛΕΑ, στη δουλειά, κλπ κλπ. Δεν του δίνεται καμία δυνατότητα να τιμωρήσει ή να τιμωρηθεί από τον ΙΔΙΟ παίκτη, ώστε να του διδάξει ή να διδαχτεί την συλλογικότητα του φίλου μας gto.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:

Δυστυχώς, με τέτοια στατιστικά αποτελέσματα και συνολικό ποσοστό ΝΔ-ΠΑΣΟΚ άνω του 40%, επιβεβαιώνεται και πάλι το -εδώ και αρκετά χρόνια- προσωπικό μου συμπέρασμα:
Ειναι ακόμη πολλοί αυτοί, που έχουν ανεξόφλητες 'υποχρεώσεις' στα 2 κόμματα εξουσίας .....

Ή απλά τα υπόλοιπα κόμματα είναι εξίσου (αν όχι περισσότερο) απογοητευτικά με τα 2 μεγάλα.

Εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς. Για εμένα ....

Aκριβως. Για εσένα ισχύει αυτό. Για κάποιους άλλους, πιθανον να ιχύει κάτι άλλο, και για τους δικους τους λόγους να είναι απογοητευμένοι ΚΑΙ από τα μικρά κόμματα. Δεν είναι αναγκαίο αυτό να οφείλεται σε ανεξόφλητες υποχρεώσεις.

-edit-

Ernani, είναι απλό το πράγμα.

Σήμερα που μιλάμε, υπάρχουν άνθρωποι που διοικούν τη χώρα μέσα από υπουργεία και ΔΕΚΟ, που εισπράττουν μισθούς χωρίς να εργάζονται, που έχουν μισή ατζέντα με τηλέφωνα για κάθε χρήση της καθημερινότητάς τους, που αντί να περιμένουν απόλυση, κάθονται στην αποξήρανση Κωπαΐδας, που 'εργάζονταν' στο Ολυμπιακό Χωριό ΑΕ και πήραν μετάταξη για το δημόσιο μετά από 7 χρόνια με πολιτική παρέμβαση, που πήραν σύνταξη προχθές και μαζί το εφάπαξ και αμέτρητοι τέτοιοι. Τι να ψηφίσουν αυτοί; Μικρά κόμματα (που δεν έχουν και τίποτα σοβαρές προτάσεις, πλην του να λένε ότι υπάρχει πρόβλημα); Τίμιους πολιτικούς; Αφού δεν θα τους βοηθήσουν να παρακάμψουν το ορθό και δίκαιο.

Ακόμα και όσοι έχασαν προνόμια με τις εξελίξεις της τελευταίας διετίας, δεν έχουν πού να στραφούν για να συνεχίσουν το ίδιο βιολί. Στηρίζουν λοιπόν, προσδοκώντας ανάσταση νεκρών.

Ο χρήστης imago έγραψε:

Μεταφεροντας το 'διλημμα του φυλακισμενου' [και στο οποιο θα μπορουσα να προσθεσω αλλη μια παραμετρο (πχ 'αντιποινα'/επιτιμηση/μομφη σε αυτον που καρφωσε) η οποια αλλαζει τα δεδομενα του διλημματος και διευρυνει τις προυποθεσει κατω απο τις οποιες μια ομαδα ανθρωπων δειχνει συνεργατικη συμπεριφορα] στην κοινωνικη πραγματικοτητα , δεν λαμβανεις υπ’ οψη σου οτι στην πραγματικη ζωη το διλημμα ειναι συνεχως επαναλαμβανομενο και εχει αποδειχθει οτι σ’ αυτη τη περιπτωση υπερισχυει η συνεργασια.

Κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος. Το επαναλαμβανόμενο παίγνιο αφορά το ΙΔΙΟ παίγνιο. Εκεί, ναι, εμφανίζονται τα φαινόμενα συλλογικότητας και αμοιβαίας εμπιστοσύνης που λες. Στην καθημερινότητα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Για να το πω με όσο το δυνατόν απλούστερους όρους.

Φαντάσου έναν Έλληνα που ξεκινά το πρωί. Παίζει PD (Pris. Dilem) στην ουρά στο φανάρι, είτε ως προδότης είτε ως προδομένος. Κατόπιν, πάει στην ουρά της εφορίας όπου παίζει ξανά PD αλλά με άλλους παίκτες. Κατόπιν παίζει PD στη ΛΕΑ, στη δουλειά, κλπ κλπ. Δεν του δίνεται καμία δυνατότητα να τιμωρήσει ή να τιμωρηθεί από τον ΙΔΙΟ παίκτη, ώστε να του διδάξει ή να διδαχτεί την συλλογικότητα του φίλου μας gto.

Κι' εγω λεω οτι το λαθος το κανεις εσυ. Το ΙΔΙΟ (ουσιαστικα) διλημμα επαναλαμβανεται απειρες φορες γιατι το ποιοι ειναι οι συγκεκριμμενοι καθε φορα 'παικτες' εχει ελαχιστη (εως καμια) σημασια.

Το να θεωρεις μοναδικο/διαφορετικο καθε φορα το διλημμα καταληγει σε μια θεωρηση της κοινωνιας σαν κοινωνιας χωρις ιστορια.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Κι' εγω λεω οτι το λαθος το κανεις εσυ. Το ΙΔΙΟ (ουσιαστικα) διλημμα επαναλαμβανεται απειρες φορες γιατι το ποιοι ειναι οι συγκεκριμμενοι καθε φορα 'παικτες' εχει ελαχιστη (εως καμια) σημασια.

Όχι βρε Δημήτρη. Δεν είναι έτσι. Δες λίγο τη δουλειά του Brown. Η σύγκλιση των σχετικών συχνοτήτων στην βέλτιστη στρατηγική, ως προς την mean square νόρμα, αφορά παίκτες με μνήμη.
Αν μιλάς για evolutionary PD του Smith, τότε πρέπει να ξέρεις ότι εκείνος το utility το ορίζει διαφορετικά.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Το να θεωρεις μοναδικο/διαφορετικο καθε φορα το διλημμα καταληγει σε μια θεωρηση της κοινωνιας σαν κοινωνιας χωρις ιστορια.

Μα εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Στα χωριά πολύ σπάνια να βρεθεί 'προδότης' σε ουρά ή φανάρι, διότι ξέρει πολύ καλά ότι πολύ σύντομα θα ξαναπαίξει με τον ίδιο παίκτη και θα τιμωρηθεί. Στην Αθήνα ο 'προδότης' βασίζεται στην 'έλλειψη μνήμης': Που θα με ξαναδεί...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ernani, είναι απλό το πράγμα.

Σήμερα που μιλάμε, υπάρχουν άνθρωποι που διοικούν τη χώρα μέσα από υπουργεία και ΔΕΚΟ, που εισπράττουν μισθούς χωρίς να εργάζονται, που έχουν μισή ατζέντα με τηλέφωνα για κάθε χρήση της καθημερινότητάς τους, που αντί να περιμένουν απόλυση, κάθονται στην αποξήρανση Κωπαΐδας, που 'εργάζονταν' στο Ολυμπιακό Χωριό ΑΕ και πήραν μετάταξη για το δημόσιο μετά από 7 χρόνια με πολιτική παρέμβαση, που πήραν σύνταξη προχθές και μαζί το εφάπαξ και αμέτρητοι τέτοιοι. Τι να ψηφίσουν αυτοί; Μικρά κόμματα (που δεν έχουν και τίποτα σοβαρές προτάσεις, πλην του να λένε ότι υπάρχει πρόβλημα); Τίμιους πολιτικούς; Αφού δεν θα τους βοηθήσουν να παρακάμψουν το ορθό και δίκαιο.

Ακόμα και όσοι έχασαν προνόμια με τις εξελίξεις της τελευταίας διετίας, δεν έχουν πού να στραφούν για να συνεχίσουν το ίδιο βιολί. Στηρίζουν λοιπόν, προσδοκώντας ανάσταση νεκρών.

Κι όμως, επιμένω ότι δεν είναι μόνο αυτοί που έχουν βολευτεί. Είναι η γενικότερη αντίληψη που έχει περάσει στον κόσμο και την οποία αναφέρεις κι εσύ ότι τα μικρά κόμματα δεν λένε τίποτα. Για παράδειγμα, οικογενειακή μας φίλη ψηφίζει ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 80 χωρίς να έχει κερδίσει κάτι. Αυτή τη στιγμή οι δυο κόρες της είναι άνεργες κι όμως τις προάλλες μου έλεγε ότι πιστεύει ότι με το ΠΑΣΟΚ θα αλλάξουν τα πράγματα. Οπότε τί να της εξηγήσεις;

Και κάτι ακόμα. Λέμε ότι τα μικρά κόμματα δεν έχουν προτάσεις. Επί 2+ χρόνια η ΝΔ τί είδους αντιπολίτευση έκανε και τί προτάσεις έφερε στο τραπέζι ώστε να λαμβάνει 30% στην πρόθεση ψήφου στην τελευταία δημοσκόπηση (με αναγωγή);

Ο χρήστης imago έγραψε:

Κι' εγω λεω οτι το λαθος το κανεις εσυ. Το ΙΔΙΟ (ουσιαστικα) διλημμα επαναλαμβανεται απειρες φορες γιατι το ποιοι ειναι οι συγκεκριμμενοι καθε φορα 'παικτες' εχει ελαχιστη (εως καμια) σημασια.

Όχι βρε Δημήτρη. Δεν είναι έτσι. Δες λίγο τη δουλειά του Brown. Η σύγκλιση των σχετικών συχνοτήτων στην βέλτιστη στρατηγική, ως προς την mean square νόρμα, αφορά παίκτες με μνήμη.
Αν μιλάς για evolutionary PD του Smith, τότε πρέπει να ξέρεις ότι εκείνος το utility το ορίζει διαφορετικά.

Τη δουλεια του Brown δεν τη ξερω.

Αν λες οτι οι 'παικτες' δεν εχουν μνημη , ειτε θα βλεπεις την κοινωνια ως χωρις ιστορια ειτε το διλημμα τεθηκε τωρα για πρωτη φορα. Κανενα απο τα δυο δεν ισχυει.

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Αν λες οτι οι 'παικτες' δεν εχουν μνημη , ειτε θα βλεπεις την κοινωνια ως χωρις ιστορια ειτε το διλημμα τεθηκε τωρα για πρωτη φορα. Κανενα απο τα δυο δεν ισχυει.

Ούτε λέω ότι έχουν μνήμη ούτε λέω ότι δεν έχουν. Πρόσεξε: Είσαι σε ένα κοτέηλ πάρτυ. Ανεξάρτητα από την βιολογική σου μνήμη, η παιγνιοθεωρητική σου μνήμη δεν υπάρχει. Αν όμως θα είσαι μέσα σε ένα κελί για σαράντα χρόνια με συγκάτοικο, η παιγνιοθεωρητική σου μνήμη είναι πολύ δυνατή.
Οι δρόμοι της Αθήνας είναι κοκτέηλ πάρτυ. Οι δρόμοι της Πωγωνιανής είναι κελί.

Ο χρήστης Ernani έγραψε:

Κι όμως, επιμένω ότι δεν είναι μόνο αυτοί που έχουν βολευτεί. Είναι η γενικότερη αντίληψη που έχει περάσει στον κόσμο και την οποία αναφέρεις κι εσύ ότι τα μικρά κόμματα δεν λένε τίποτα. Για παράδειγμα, οικογενειακή μας φίλη ψηφίζει ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 80 χωρίς να έχει κερδίσει κάτι. Αυτή τη στιγμή οι δυο κόρες της είναι άνεργες κι όμως τις προάλλες μου έλεγε ότι πιστεύει ότι με το ΠΑΣΟΚ θα αλλάξουν τα πράγματα. Οπότε τί να της εξηγήσεις;

Και κάτι ακόμα. Λέμε ότι τα μικρά κόμματα δεν έχουν προτάσεις. Επί 2+ χρόνια η ΝΔ τί είδους αντιπολίτευση έκανε και τί προτάσεις έφερε στο τραπέζι ώστε να λαμβάνει 30% στην πρόθεση ψήφου στην τελευταία δημοσκόπηση (με αναγωγή);

Κοίτα τι θεωρώ ότι παίζεται.

Μεταξύ μας καταλαβαίνουμε τι είναι ορθό. Πότε κάτι είναι απαράδεκτο, πότε κάτι είναι άδικο. Οι 2 κυρίαρχοι πολιτικοί χώροι δεν θέλουν το κάνουν, γιατί έχουν εξαρτήσεις από βολεμένους ψηφοφόρους και μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που τους στήριξαν, ώστε να έχουν βολεμένους ψηφοφορους. Φαύλος κύκλος.

Καταλαβαίνουμε, οι περισσότεροι, τι χρειάζεται για να ξεκολλήσει η χώρα, για να υπάρξει ανάπτυξη, να αποδώσει η δουλειά των Ελλήνων.
Πετάγονται λοιπόν τα μικρότερα κόμματα, ιδίως της αριστεράς, και τσαμπουνάνε ένα κάρο ασυναρτησίες ΙΜΗΟ, με κολλήματα σε πράγματα που έχουν αποτύχει παντού.
Λοιπόν, το να πούμε ότι πρέπει να κλείσουν οι τρύπες στο καράβι για να μην δουλεύουμε όλη μέρα για να αδειάζουμε νερά είναι ένα θέμα πάνω στο οποίο πρέπει να δουλέψουμε, αν ο καπετάνιος δεν δίνει σημασία γιατί είναι καθίκι και τρωγοπίνει με τα φιλαράκια του στη γέφυρα.
Το να πούμε ότι είναι καλύτερο να βάλουμε φωτιά στο καράβι και να ανέβουμε στι βάρκες για να φτάσουμε στην άλλη άκρη του ωκεανού, αφήνοντας τον καπετάνιο να πνιγεί, δεν είναι πρόταση, είναι αυτοκτονία.

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Κι όμως, επιμένω ότι δεν είναι μόνο αυτοί που έχουν βολευτεί. Είναι η γενικότερη αντίληψη που έχει περάσει στον κόσμο και την οποία αναφέρεις κι εσύ ότι τα μικρά κόμματα δεν λένε τίποτα. Για παράδειγμα, οικογενειακή μας φίλη ψηφίζει ΠΑΣΟΚ από τη δεκαετία του 80 χωρίς να έχει κερδίσει κάτι. Αυτή τη στιγμή οι δυο κόρες της είναι άνεργες κι όμως τις προάλλες μου έλεγε ότι πιστεύει ότι με το ΠΑΣΟΚ θα αλλάξουν τα πράγματα. Οπότε τί να της εξηγήσεις;

Και κάτι ακόμα. Λέμε ότι τα μικρά κόμματα δεν έχουν προτάσεις. Επί 2+ χρόνια η ΝΔ τί είδους αντιπολίτευση έκανε και τί προτάσεις έφερε στο τραπέζι ώστε να λαμβάνει 30% στην πρόθεση ψήφου στην τελευταία δημοσκόπηση (με αναγωγή);

Κοίτα τι θεωρώ ότι παίζεται.

Μεταξύ μας καταλαβαίνουμε τι είναι ορθό. Πότε κάτι είναι απαράδεκτο, πότε κάτι είναι άδικο. Οι 2 κυρίαρχοι πολιτικοί χώροι δεν θέλουν το κάνουν, γιατί έχουν εξαρτήσεις από βολεμένους ψηφοφόρους και μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που τους στήριξαν, ώστε να έχουν βολεμένους ψηφοφορους. Φαύλος κύκλος.

Καταλαβαίνουμε, οι περισσότεροι, τι χρειάζεται για να ξεκολλήσει η χώρα, για να υπάρξει ανάπτυξη, να αποδώσει η δουλειά των Ελλήνων.
Πετάγονται λοιπόν τα μικρότερα κόμματα, ιδίως της αριστεράς, και τσαμπουνάνε ένα κάρο ασυναρτησίες ΙΜΗΟ, με κολλήματα σε πράγματα που έχουν αποτύχει παντού.
Λοιπόν, το να πούμε ότι πρέπει να κλείσουν οι τρύπες στο καράβι για να μην δουλεύουμε όλη μέρα για να αδειάζουμε νερά είναι ένα θέμα πάνω στο οποίο πρέπει να δουλέψουμε, αν ο καπετάνιος δεν δίνει σημασία γιατί είναι καθίκι και τρωγοπίνει με τα φιλαράκια του στη γέφυρα.
Το να πούμε ότι είναι καλύτερο να βάλουμε φωτιά στο καράβι και να ανέβουμε στι βάρκες για να φτάσουμε στην άλλη άκρη του ωκεανού, αφήνοντας τον καπετάνιο να πνιγεί, δεν είναι πρόταση, είναι αυτοκτονία.

Δεν βλέπεις το πρόβλημα σωστά. Αν ο καπετάνιος καθόταν στη γέφυρα και μας άφηνε στην ησυχία μας να μπαλώσουμε τρύπες χωρίς να μας ενοχλεί, καλά θα ήταν. Το πρόβλημα είναι ότι ο καπετάνιος ανοίγει συνεχώς τρύπες με ρυθμό γρηγορότερο απ'ότι προλαβαίνουμε να κλείσουμε, και μάλιστα κάθε φορά χρησιμοποιεί ακόμα μεγαλύτερης διαμέτρου τρυπάνι (ενίοτε έχει ρίξει και 2-3 ματσάκια δυναμίτη).

Ο καπετάνιος βάζει φωτιές και διαλύει το καράβι. Είναι το σημαντικότερο μέρος του προβλήματος. Πρώτα τον πετάμε από τη θάλασσα, μετά βάζουμε κάποιον άλλο ή αποφασίζουμε για άλλο σύστημα διακυβέρνησης, και μετά βλέπουμε τι θα κάνουμε με τις τρύπες. 'Η αυτό, ή κάποια στιγμή όταν θα δούμε ότι το καράβι πια δεν σώζεται, οι βάρκες θα είναι η μόνη λογική λύση και ο σώζων εαυτώ σωθήτω.

Το έχω πει και παλιότερα - στον τραυματία κοιτάς να σταματήσεις την αιμορραγία και μετά να κάνεις τα ράμματα. Εμείς εδώ είμαστε συνέχεια ράβε-ξήλωνε αλλά η αιτία του κακού είναι ακλόνητη (το υπάρχον σύστημα διακυβέρνησης και τα 2 μεγάλα κόμματα)

Μάνο, συμφωνώ ότι έχουν υπάρξει και λάθος προτάσεις από τα κόμματα της αριστεράς, αλλά η γενικότερη εικόνα που αποκόμισα από την παρούσα βουλή είναι ότι σαφώς έκαναν καλύτερη αντιπολίτευση από κάποιους άλλους με σοβαρές προτάσεις, συνεχείς επερωτήσεις και καίριες παρεμβάσεις. Και μην ξεχνάμε ότι ΝΔ/ΠΑΣΟΚ έπνιξαν όλα τα σκάνδαλα των τελευταίων ετών. Αυτό και μόνο τα λέει όλα.

Κατά τ' άλλα απορώ με τα ποσοστά του ΛΑΟΣ. Πρόκειται για το χαρακτηριστικό κόμμα της ασυνέπειας και της κωλοτούμπας. Για παράδειγμα, από το πρόγραμμά του (http://www.neolaialaos.gr/wp-content/themes/project/docs/PROGRAM_LAOS.pdf), σελίδα 45, κεφάλαιο 6.1.4.4:

[...]
Πιστεύουμε ότι μπορεί πλέον να γίνει μία ουσιαστική και πραγματική αποτίμηση
των οφελών και των προβλημάτων από την χρήση του ΕΥΡΩ, να ενημερωθούν για τα
συμπεράσματά της οι Έλληνες πολίτες και, στη συνέχεια, να κληθούν να αποφασίσουν με
δημοψήφισμα το εάν επιθυμούν την παραμονή της χώρας μας στην Ευρωζώνη ή την
επαναφορά της Δραχμής.

Ο χρήστης imago έγραψε:

Το να θεωρεις μοναδικο/διαφορετικο καθε φορα το διλημμα καταληγει σε μια θεωρηση της κοινωνιας σαν κοινωνιας χωρις ιστορια.

Μα εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Στα χωριά πολύ σπάνια να βρεθεί 'προδότης' σε ουρά ή φανάρι, διότι ξέρει πολύ καλά ότι πολύ σύντομα θα ξαναπαίξει με τον ίδιο παίκτη και θα τιμωρηθεί. Στην Αθήνα ο 'προδότης' βασίζεται στην 'έλλειψη μνήμης': Που θα με ξαναδεί...

Στα χωριά κι αν βρισκεις αυτές τις συμπεριφορές

αν βάλεις την παράμετρο 'αντιποινα/επιτιμηση/μομφη σε αυτον που καρφωσε' που σου λέει ο dimitris_f θα δεις ότι στο χωριό άνετα βρίσκεις παραβατικές συμπεριφορές που δεν τιμωρούνται ακριβώς λόγω της ανοχής.
Διότι αν τον καρφώσεις την επόμενη μέρα μπορεί να βρεις το αμπέλι σου χέρσο

Ο χρήστης komis1 έγραψε:
Ο καπετάνιος βάζει φωτιές και διαλύει το καράβι. Είναι το σημαντικότερο μέρος του προβλήματος.

Νομιζω οτι δεν τις βαζει τις φωτιες ο καπετανιος, δινει τσακμακια στους ναυτες που βαζουνε φωτια στο καραβι τους λες και εκεινοι θα επιβιωσουνε κολυμπωντας, οποτε η λυση ειναι να τους πεταξεις ολους στη θαλασσα, ποσοι θα μεινουνε πισω ομως?

**Who works the longest hours in Europe?
Hint: it's not Germany. Find out how many hours people work in different jobs and across the EU
**

There are the usual caveats about the reliability of Greek statistics; but that looks like too large a gap to be explained away by dodgy number-crunching. With youth unemployment at 43.5%, Greeks these days must feel lucky to hold on to a job at all; but the news that they've been grafting away, helps to explain why the Greek general public don't feel they should be blamed for causing the crisis.

http://www.guardian.co.uk/news/datablog ... king-hours

Ο χρήστης imago έγραψε:

Αν λες οτι οι 'παικτες' δεν εχουν μνημη , ειτε θα βλεπεις την κοινωνια ως χωρις ιστορια ειτε το διλημμα τεθηκε τωρα για πρωτη φορα. Κανενα απο τα δυο δεν ισχυει.

Ούτε λέω ότι έχουν μνήμη ούτε λέω ότι δεν έχουν. Πρόσεξε: Είσαι σε ένα κοτέηλ πάρτυ. Ανεξάρτητα από την βιολογική σου μνήμη, η παιγνιοθεωρητική σου μνήμη δεν υπάρχει. Αν όμως θα είσαι μέσα σε ένα κελί για σαράντα χρόνια με συγκάτοικο, η παιγνιοθεωρητική σου μνήμη είναι πολύ δυνατή.
Οι δρόμοι της Αθήνας είναι κοκτέηλ πάρτυ. Οι δρόμοι της Πωγωνιανής είναι κελί.

Η 'παιγνιοθεωρητικη' μνημη του καθενος μας ειναι απλως ενα μερος της σχεσης των ανθρωπων με το περιβαλλον (που ειναι σχεση αλληλοκαθορισμου και αμοιβαιας επενεργειας, το βιολογικο και το κοινωνικο βρισκονται σε διαρκη αλληλεπιδραση) , και αρα υπαρχει παντα (ειτε στην Αθηνα ειτε στη Πωγωνιανη , πιθανως σε διαφορετικο βαθμο).

Αυτο που λεω ειναι οτι το 'διλημμα του φυλακισμενου' δεν λεει και πολλα πραγματα οσον αφορα την κοινωνικη συμπεριφορα .Προσθετοντας του αυθαιρετα (οσο αυθαιρετα εχουν ορισθει τα δεδομενα του διλημματος) μια παραμετρο (πχ αντιποινα/επιτιμηση/μομφη σε αυτον που καρφωσε) διευρυνω τις προυποθεσεις για συνεργασια. Το ΔτΦ ειναι απλως ενα παιχνιδι που δεν περιγραφει πειστικα την πραγματικοτητα.

Ο χρήστης imago έγραψε:

Το να θεωρεις μοναδικο/διαφορετικο καθε φορα το διλημμα καταληγει σε μια θεωρηση της κοινωνιας σαν κοινωνιας χωρις ιστορια.

Μα εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Στα χωριά πολύ σπάνια να βρεθεί 'προδότης' σε ουρά ή φανάρι, διότι ξέρει πολύ καλά ότι πολύ σύντομα θα ξαναπαίξει με τον ίδιο παίκτη και θα τιμωρηθεί. Στην Αθήνα ο 'προδότης' βασίζεται στην 'έλλειψη μνήμης': Που θα με ξαναδεί...

Μα εγω δεν αναφερθηκα ειδικα σε τιμωρια, στη συνεργασια σαν βελτιστη συμπεριφορα αναφερθηκα. Επαναλαμβανομαι , αλλα το το ποιοι ειναι οι συγκεκριμμενοι καθε φορα 'παικτες' εχει ελαχιστη (εως καμια) σημασια αφου το διλημμα ειναι ουσιαστικα το ΙΔΙΟ .