Αυστηρά με μένα ή αυστηρά με τον Σουμάχερφέτελφάντζιοσένα στο τιμόνι.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Αυστηρά με μένα ή αυστηρά με τον Σουμάχερφέτελφάντζιοσένα στο τιμόνι.

Ξέχασες τον Προστ!!!

@dimsabas,

Η 'διόρθωση' που έκανα στο πόστ σου είχε να κάνει με το ότι κατάλαβα πως όποιος ενδιαφέρεται για ευθείες πρέπει να πάρει το 106. Γι αυτό κι αν είδες έβαλα το punto. Δεν υπάρχει καμμία 'κόντρα' για μένα ανάμεσα σε 106 και miata.

Για το rx-8 συμφωνώ πως είναι υπερβολή ο χαρακτηρισμός τεράστιο κόστος χρήσης. Τώρα για το τι θα μπορούσε να βγάλει η Μάζντα είναι μεγάλο θέμα. Εκτός βέβαια κι αν νομίζετε πως έβγαλε τον wankel για να μην πληρώνουν τέλη οι ιδιοκτήτες στην Ελλάδα.

Ο χρήστης Nikos! έγραψε:
Κατα την άποψη μου τα πράγματα έχουν ως εξής.
Ένα πισωκινητο είναι σαφώς πιο δύσκολο να κινηθεις γρήγορα και αποτελεσματικά απο ένα αντίστοιχης ιπποδυναμης προσθιοκινητο πάνω απο 200 άλογα και κάτω απο 1.5 τόνο. Τα γλιστριματα της ουρας είναι λάθη και χάνεις χρόνο και γιαυτο λέω ότι είναι πιο δύσκολο. Πρέπει να μάθεις να οδηγείς με το γκάζι και να ξέρεις που και πόσο να το πατησεις για να ξεκολησεις χωρίς γλιστριματα της ουρας.
Στο προσθιοκινητο αν μπεις με πολλα, το διορθωνεις αφήνοντας το γκάζι και η μούρη μπαίνει μέσα ενώ στο πισωκινητο αν μπεις με πολλα έχεις χάσει χρόνο...πολυ χρόνο και δε μαζεύεται.
Κατα την άποψη μου ένας γνώστης θα κινηθεί πιο γρήγορα σε πίστα με το πισωκινητο και ενδεχομένως και σε δημόσιο δρόμο που έχει πρόσφυση. Αυτο γιατί ένα πισωκινητο χάρη στο ουδέτερο στήσιμό του, δίνει στον έμπειρο οδηγό τη δυνατότητα να πιέζει όλο και περισσότερο και να χτίζει πάνω σ´αυτο για το καλύτερο αποτέλεσμα.
Ένας άπειρος θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα και με τα δυο. Μάλιστα κάποιος ερχόμενος απο προσθιοκινητο σε πισωκινητο θα είναι λιγότερο αποτελεσματικός.

Με 200 άλογα και κάτω από ενάμιση τόνο και η ... ρεζέρβα να παίρνει κίνηση είναι δύσκολο να κινηθείς γρήγορα. Και τα γλυστρήματα της μούρης χάσιμο χρόνου είναι. Το θέμα μας δεν είναι πόσο εύκολα διορθώνεις την όποια απώλεια πρόσφυσης, αλλά αν κατάλαβα τι ρωτάει ο Γρηγόρης, πως θα πάμε πιο γρήγορα. Αρα το θέμα είναι να μην γλυστρήσουμε καθόλου.
Το ουδέτερο στήσιμο,και το στήσιμο γενικά, ξέρεις πολύ καλά πως έχει να κάνει με πολύ περισσότερα πράγματα από το που μεταδίδεται η κίνηση. Η διόρθωση που περιγράφεις στο προσθιοκίνητο, εύκολα φέρνει υπερστροφή, που διορθώνεται πιο δύσκολα γιατί η δύναμη πάει στους 'λάθος' τροχούς. Τέλος ο αρχάριος θα κινηθεί πιο γρήγορα και αποτελεσματικά με το πιο φιλικό σε στήσιμο. Ο έμπειρος από την άλλη πλευρά απλά θα προσαρμοστεί.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Ξανακανω την ερωτηση...
Οσοι απο εσας, ειτε κατοχοι, ή εχετε οδηγησει αρκετα, καποια πισωκινητα, σε αυτη την κατηγορια ιπποδυναμης
(πανω απο 100αλογα, αλλα μεχρι 200, 200και κατι...), σε ΕΡΓΟΣΤΑΣΙΑΚΗ παντα μορφη, θεωρειτε/πιστευετε
οτι κινειστε: 1) ΓΡΗΓΟΡΟΤΕΡΑ, 2) το ιδιο αποτελεσματικα, απο ενα αντιστοιχης δυναμης/βαρους προσθιοκινητο, ή 3) πιο αργα, σε αντιστοιχη διαδρομη?

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς ψάχνεις να βρεις. Όλα τα πισωκίνητα είναι ίδια; Nα, πάρε εδώ από το ILoveFritz ένα παράδειγμα από δύο πισωκίνητα αυτοκίνητα που στα χαρτιά τα νουμεράκια τους βγαίνουν πολύ κοντά. Aν τα βάλεις να κάνουν αυτό που λες, το ένα πίνει το αίμα του άλλου με το καλαμάκι. Οπότε αν πάρεις ένα προσθιοκίνητο στα ίδια πάνω κάτω, με ποιο θα το συγκρίνεις; Να, ας πάρουμε ένα Audi. Όπως πάντα, το αντίστοιχο Audi Α4 θα τον πιει από την BMW και θα τον φορέσει στην Merc. Άρα ποια σχολή είναι καλύτερη; Η προσθιοκίνητη ή η πισωκίνητη;
Στα Μέγαρα μια μέρα είχαμε μετρήσει με έναν φίλο από έναν τυχαίο γύρο μας, εγώ με Megane Coupe 2.0 16v με τα 150 άλογα, μαμά. Ο φίλος με MX5 NBFL 1.8 140 άλογα και μπλοκέ, μαμά. Δρομίσια λάστιχα και οι δύο. 1'+ στο κεφάλι έφαγε το Megane.

Σωστός ο Μάνος.

Κατά την άποψή μου έχει τεράστια σημασία ο οδηγός ο οποίος θα πάει το πισωκίνητο ή προσθιοκίνητο.

Τα αυτοκίνητα τα οδηγάει κάποιος δε πάνε μόνα τους.

Προσωπικά, επειδή το πισωκίνητο είναι πιο challenging το γουστάρω περισσότερο.

Ο χρήστης cavallino έγραψε:
[
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς ψάχνεις να βρεις.

Μάνο, μάλλον στις προσωπικές μας προτιμήσεις αναφέρεται ο Κίκιζας και όχι στο να βγει ένας γενικός κανόνας.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:

Στα Μέγαρα μια μέρα είχαμε μετρήσει με έναν φίλο από έναν τυχαίο γύρο μας, εγώ με Megane Coupe 2.0 16v με τα 150 άλογα, μαμά. Ο φίλος με MX5 NBFL 1.8 140 άλογα και μπλοκέ, μαμά. Δρομίσια λάστιχα και οι δύο. 1'+ στο κεφάλι έφαγε το Megane.

Στην ατυπη αυτη συγκριση, ειχατε παρομοιου επιπεδου εμπειρια/γνωση αυτοκινητου που οδηγουσατε ο καθενας και πιστας αντιστοιχα?
Εαν ναι, και εφοσον τα ελαστικα ηταν περιπου στην ιδια (καλη) κατασταση, τοτε συγκεκριμενα το ΜX5 ηταν σαφεστατα ικανοτερο/αποτελεσματικοτερο απο το 2λιτρο Megane...

Τα δικά μας αυτοκίνητα ήταν και στα Μέγαρα βαριόμαστε πλέον να πάμε. Αυτό που ήταν φανερό, ήταν η αδυναμία των εμπρός ελαστικών του Megane να διαχειριστεί όλα όσα του ζητούσες ταυτόχρονα. Δηλαδή να κρατήσει γραμμή φρενάροντας και να βάλει σωστά τη δύναμη κάτω επιταχύνοντας, με τον ίδιο τρόπο που το έκανε το Mazda. Παίζουν ρόλο και τα διαφορικά βέβαια σε αυτό, αλλά γενικά η λεπτή γραμμή που αφορά τους χειρισμούς του Megane για τον τέλειο γύρο του (που φυσικά δεν πέτυχα), είχε σαν αποτέλεσμα πολύ μεγαλύτερη απώλεια χρόνου σε αντιστοιχία με του MX5 (που επίσης θεωρώ δεν πέτυχε τον απόλυτο γύρο). Οι χρόνοι ήτανε ΟΚ πάντως, αν κρίνω από αυτούς που έχουν μετρηθεί σε περιοδικά.

Ο χρήστης blinkys έγραψε:
@dimsabas,

Η 'διόρθωση' που έκανα στο πόστ σου είχε να κάνει με το ότι κατάλαβα πως όποιος ενδιαφέρεται για ευθείες πρέπει να πάρει το 106. Γι αυτό κι αν είδες έβαλα το punto. Δεν υπάρχει καμμία 'κόντρα' για μένα ανάμεσα σε 106 και miata.

Για το rx-8 συμφωνώ πως είναι υπερβολή ο χαρακτηρισμός τεράστιο κόστος χρήσης. Τώρα για το τι θα μπορούσε να βγάλει η Μάζντα είναι μεγάλο θέμα. Εκτός βέβαια κι αν νομίζετε πως έβγαλε τον wankel για να μην πληρώνουν τέλη οι ιδιοκτήτες στην Ελλάδα.

Κατα την άποψη μου τα πράγματα έχουν ως εξής.
Ένα πισωκινητο είναι σαφώς πιο δύσκολο να κινηθεις γρήγορα και αποτελεσματικά απο ένα αντίστοιχης ιπποδυναμης προσθιοκινητο πάνω απο 200 άλογα και κάτω απο 1.5 τόνο. Τα γλιστριματα της ουρας είναι λάθη και χάνεις χρόνο και γιαυτο λέω ότι είναι πιο δύσκολο. Πρέπει να μάθεις να οδηγείς με το γκάζι και να ξέρεις που και πόσο να το πατησεις για να ξεκολησεις χωρίς γλιστριματα της ουρας.
Στο προσθιοκινητο αν μπεις με πολλα, το διορθωνεις αφήνοντας το γκάζι και η μούρη μπαίνει μέσα ενώ στο πισωκινητο αν μπεις με πολλα έχεις χάσει χρόνο...πολυ χρόνο και δε μαζεύεται.
Κατα την άποψη μου ένας γνώστης θα κινηθεί πιο γρήγορα σε πίστα με το πισωκινητο και ενδεχομένως και σε δημόσιο δρόμο που έχει πρόσφυση. Αυτο γιατί ένα πισωκινητο χάρη στο ουδέτερο στήσιμό του, δίνει στον έμπειρο οδηγό τη δυνατότητα να πιέζει όλο και περισσότερο και να χτίζει πάνω σ´αυτο για το καλύτερο αποτέλεσμα.
Ένας άπειρος θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα και με τα δυο. Μάλιστα κάποιος ερχόμενος απο προσθιοκινητο σε πισωκινητο θα είναι λιγότερο αποτελεσματικός.

Με 200 άλογα και κάτω από ενάμιση τόνο και η ... ρεζέρβα να παίρνει κίνηση είναι δύσκολο να κινηθείς γρήγορα. Και τα γλυστρήματα της μούρης χάσιμο χρόνου είναι. Το θέμα μας δεν είναι πόσο εύκολα διορθώνεις την όποια απώλεια πρόσφυσης, αλλά αν κατάλαβα τι ρωτάει ο Γρηγόρης, πως θα πάμε πιο γρήγορα. Αρα το θέμα είναι να μην γλυστρήσουμε καθόλου.

Πιο αποτελεσματικά διορθώνεται η απώλεια πρόσφυσης στο πισωκίνητο αλλά θέλει έμπειρο οδηγό για να κατέβει η σωστή δύναμη στο δρόμο με σωστούς χειρισμούς.

Οπότε το 'πως πάμε γρήγορα' είναι πολύ σχετικό. Δεν υπάρχει άσπρο ή μαύρο. Ο Μάνος που έχει μάθει το Μ3 μπορεί να πάει πιο γρήγορα από κάποιον άλλο, εγώ θα φάω ξύλο από τον Pai mei με το 106 του πιστεύω.

Το ουδέτερο στήσιμο,και το στήσιμο γενικά, ξέρεις πολύ καλά πως έχει να κάνει με πολύ περισσότερα πράγματα από το που μεταδίδεται η κίνηση. Η διόρθωση που περιγράφεις στο προσθιοκίνητο, εύκολα φέρνει υπερστροφή, που διορθώνεται πιο δύσκολα γιατί η δύναμη πάει στους 'λάθος' τροχούς. Τέλος ο αρχάριος θα κινηθεί πιο γρήγορα και αποτελεσματικά με το πιο φιλικό σε στήσιμο. Ο έμπειρος από την άλλη πλευρά απλά θα προσαρμοστεί.

Σωστά, έτσι είναι. Απλά τα πισωκίνητα που έχω οδηγήσει, έχουν πιο ουδέτερο στήσιμο.

Εξαρτάται το προσθιοκίνητο. Δεν έχουν όλα την ίδια συμπεριφορά.

To oυδέτερο στήσιμο είναι πλεονέκτημα για τον άπειρο και όχι για τον έμπειρο. Ο έμπειρος έχει κάποιο προτίμηση (υποστροφικό /υπερστροφικό). Προσωπικά το μόνο πλεονέκτημα που αποδέχομαι στα πισωκίνητα, από τα αποδυτήρια, είναι η άποψη πως μόνο τα τιμόνια που δεν φέρουν ημιαξόνια μπορούν να έχουν κορυφαία αίσθηση. Και όντως τα καλύτερα σε αίσθηση τα έχω συναντήσει σε πισωκίνητα.

Μπα διαφωνω , μια καλή εργοστασιακά σχεδιασμένη μπροστινή ανάρτηση έχει πολύ ωραίο τιμόνι , πχ η 164.

Το μόνο πλεονεκτημα που βρίσκω στην πίσω κίνηση είναι στο θέμα εκίννησης όπου το χαζοσπινάρισμα του χαλάει το τιμόνι. Κατα τα άλλα για τον άπειρο και μέτριο οδηγό η μπροστινή κινηση είναι πολύ καλύτερη.

κάθε υλοποίηση είναι ξεχωριστή...

Ακολουθει μεγαλο ποστ, καντε τον κοπο να το διαβασετε ...

Τελος παντων, εγω πιστευω πως η τεχνολογια εχει προχωρησει πολυ. Εστω οτι εχουμε δυο καροτσες απο integra και με καποιον μαγικο τροπο, το ενα ειναι πισωκινητο και το αλλο μπροστοκινητο. Εχουν ακριβως το ιδιο βαρος, ιδιο μοτερ και ολοιδιες επιδοσεις στην ευθεια. Εχουν και τα 2 μπλοκε, ρυθμζομενες αναρτησεις, σεμισλικ λαστιχα και τον ιδιο παρα πολυ καλο οδηγο. Φυσικα και τα 2 θα ειναι ρυθμισμενα/στημενα με τροπο τετοιο, που να αξιοποιουν στα μεγιστα τις δυνατοτητες της διαταξης τους. Αν πανε την ιδια μερα στην πιστα, οι χρονοι που θα κανουν θα ειναι παρα πολυ κοντινοι. Σε μια πιστα σαν τα Μεγαρα η μια πολυ κλειστη στροφο-διαδρομη, εχει ενα πλεονεκτημα το πισωκινητο το οποιο σε διευκολυνει στο να βγαινεις χωρις ιχνος υποστροφης απο τις κλειστες. Σε μια γρηγορη πιστα οπως οι Σερρες η σε μια πατημενη στροφοδιαδρομη, εχει ενα πλεονεκτημα το μπροστοκινητο που θα στριβει ουδετερα προς το υποστροφικα (σε αντιθεση με το πισωκινητο που θα στριβει ουδετερα προς υπερστροφικα). Φυσικα και μπορει το πισωκινητο να στριψει με ιδιες ταχυτητες, αλλα θα ειναι πολυ δυσκολο ακομα και για εναν πολυ γρηγορο οδηγο, να μην κανει χαζολαθακια που θα κοστιζουν σε χρονο. Η διαφορα ειναι οτι το μπροστοκινητο θα εχει ενα σταθερα χαμηλο γυρολογιο, ενω το πισωκινητο θα αυξησει τον μεσο ορο του καθως ειναι πολυ δυσκολο να κανεις συνεχομενους τελειους γυρους.

Κανετε το λαθος τοσες σελιδες να συγκρινετε αυτοκινητα με διαφορετικα μεταξονια-μετατροχια-βαρη κτλ. Αν προσεγγισετε το θεμα εχοντας ως βαση την ιδια καροτσα και με δυνατοτητα ρυθμισεων ωστε να αναδεικνυονται τα θετικα της εκαστοτε διαταξης, θα δειτε οτι οι διαφορες ειναι πραγματικα πολυ μικρες.

Απο εκει και περα, το πισωκινητο ειδικα αν συνοδευεται και απο κεντρμηχανη διαταξη, εχει παντα ενα σοβαρο πλεονεκτημα, δεν χρειαζεται να αναλυσω το γιατι, οσοι καταλαβαινουν καταλαβαινουν. Για οσους δεν καταλαβαινουν, ας αναλογιστουν γιατι ολα τα supercar (για να μην το παμε σε κατασκευες οπως F1 και λοιπα μονοθεσια) που φτιαχνονται απ'την αρχη πανω σε καποιο σασι και δεν εχον περιορισμους οσον αφορα το κοστος η το που θα τοποθετησουν το μοτερ η την μεταδοση, ειναι πισωκινητα/κεντρομηχανα. Θα μπορουσαν καλλιστα να τα κανουν μπροστοκινητα, αλλα δεν το κανουν αυτο. Μην μου επικαλεστει κανεις την χαζομαρα περι ιπποδυναμης, γιατι θα ειναι αφελης αν πιστευει οτι τα κεντρομηχανα/πισωκινητα χανουν τα οποια πλεονεκτηματα τους οταν δεν συνοδευονται απο πολλες εκατονταδες αλογα.

Οταν ενα κεντρομηχανο αυτοκινητο φρεναρει, η ισορροπια που εχει εκεινη την δεδομενη στιγμη ειναι ανεφικτη για ενα μπροστομηχανο/μπροστοκινητο. Οταν η στατικη κατανομη του κεντρομηχανου ειναι 45/55, κατα την διαρκεια το φρεναρισματος μεταφερετε οσο βαρος χρειαζεται μπροστα, ωστε να εχει ενα υποδειγματικο trun in. Στο μπροστοβαρο οι αντιστοιχες πρεπει να πλησιαζουν το 80/20 (gtp statistics). Το ιδιο γινεται και στην εισοδο της στροφης οπου το κεντρομηχανο εχει αρμονια στην ισορροπια του και μπορεις να το πλασαρεις οπως θελεις, στο μπροστομηχανο/μπροστοκινητο το μονο που μπορεις να κανεις ειναι lift off στην εισοδο, το οποιο μπορει μεν να σε διασκεδαζει αλλα σιγουρα δεν οφελει απο αποψη αποτελεσματικοτητας/χρονου. Περνοντας στην εξοδο τα πραγματα ειναι απλα, καθως τα αυτοκινητα επιταχυνουν το βαρος μεταφερεται προς τα πισω. Στο κεντρομηχανο (η οποιοδηποτε πισωκινητο), ολο το βαρος πεφτει πανω στους τροχους κινησης βοηθωντας στην μειωση του σπιναρισματος και ακομα κι αν υπαρχει μειωμενη προσφυση και γνωριζεις πως να την διαχειριστεις, το μονο που θα συμβει θα ειναι να μπει η μουρη προς τα μεσα. Στο μπροστοκινητο, ολο το βαρος φευγει απ'τους τροχους κινησης γεγονος που ενισχυει το σπιναρισμα που σε αυτην την περιπτωση διαταξης, οχι μονο μειωνει την επιταχυνση αλλα στελνει και το αυτοκινητο προς τα δεντρα/αμμοπαγιδες κτλ.

Ο ΓΚ καθεται τωρα και βγαζει συμπερασματα, απ'τα διαφορα κυνηγητα που εχει κανει κατα καιρους σε βουνα και λαγκαδια. Στο βουνο, εξανεμιζονται οι οποιες διαφορες μεταξυ των αυτοκινητων καθως ειναι πρακτικα αδυνατο να κινηθεις στα ορια του οδηγου και του δρομου ταυτοχρονα. Εκει που στην πιστα κατα το φρεναρισμα παιζεις με τους 10-15 ποντους, στο βουνο παιζεις με τα 4-5 μετρα. Τα πραγματα στο βουνο ειναι απλα, παιρνεις ενα EVO και ξεσκονιζεις οτι υπαρχει εκει εξω.

Σε ιδια κιλα/δυναμη/στησιμο κτλ για απολυτα νουμερα, τα πραγματα ειναι απλα **FF

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
τελικα (ερωτω) επειδη ακριβως ο Μανος ενδεχομενως εχει μαθει καλυτερα τα πισωκινητα ή βολευεται καλυτερα με αυτη την διαταξη, δεν του αρεσε/ταιριαξε, δεν ασχοληθηκε(?) ενδεχομενως οσο χρειαζοταν πχ, ωστε να καταφερει να εκμεταλλευτει στο επακρο τις δυνατοτητες του 2λιτρου Megane, και να κανει καλυτερο χρονο ισως, απο το αντιστοιχης περιπου δυναμης Miata?

Μα το Coupe ήταν δικό του ρε συ.

Ο χρήστης cavallino έγραψε:
Τα δικά μας αυτοκίνητα ήταν και στα Μέγαρα βαριόμαστε πλέον να πάμε. Αυτό που ήταν φανερό, ήταν η αδυναμία των εμπρός ελαστικών του Megane να διαχειριστεί όλα όσα του ζητούσες ταυτόχρονα. Δηλαδή να κρατήσει γραμμή φρενάροντας και να βάλει σωστά τη δύναμη κάτω επιταχύνοντας, με τον ίδιο τρόπο που το έκανε το Mazda. Παίζουν ρόλο και τα διαφορικά βέβαια σε αυτό, αλλά γενικά η λεπτή γραμμή που αφορά τους χειρισμούς του Megane για τον τέλειο γύρο του (που φυσικά δεν πέτυχα), είχε σαν αποτέλεσμα πολύ μεγαλύτερη απώλεια χρόνου σε αντιστοιχία με του MX5 (που επίσης θεωρώ δεν πέτυχε τον απόλυτο γύρο). Οι χρόνοι ήτανε ΟΚ πάντως, αν κρίνω από αυτούς που έχουν μετρηθεί σε περιοδικά.

Μην επικεντρωνεσαι στο μεγκανε γιατι βγαζεις λαθος συμπερασματα οπως ''να κρατησει τη γραμμη φρεναροντας'' κλπ.
Εαν εβαζες στην συγκριση ενα williams,ena 306 race θα ειχες το ιδιο αποτελεσμα?
ΟΤαν συγκρινουμε ενα απο τα πλεον καλοστημενα πισωκινητα,καλο ειναι να τα συγκρινουμε με τα αντιστοιχα εμπροσθιοκινητα στα ιδια πανω κατω χρηματα.

Mα το διλιτρο coupe ΗΤΑΝ αντιστοιχων δυνατοτητων με αυτά που αναφερεις.

Ο χρήστης taurus έγραψε:
Mα το διλιτρο coupe ΗΤΑΝ αντιστοιχων δυνατοτητων με αυτά που αναφερεις.

το williams & 306 race αντιστοιχο με μεγκανε 2,0? Σε ποιο εργο εχει γινει αυτο?