↑ Η αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει την μη ύπαρξη του θεού χρίζει ιδιαίτερης προσοχής για το τι ακριβώς θεωρεί η επιστήμη βεβαιότητα ή για το πόσο ένα πιθανό γεγονός είναι «σχεδόν βέβαιο» ή «σχεδόν αβέβαιο». Παραδείγματος χάριν εάν κάποιος ρίξει ένα νόμισμα 1.000.000 φορές η επιστήμη δεν θεωρεί βεβαιότητα ούτε θεωρεί ότι είναι «σχεδόν βέβαιο» ότι δεν θα έρθει 1.000.000 φορές «γράμματα». (Η πιθανότητα να έρθει 1.000.000 φορές γράμματα είναι 2−1.000.000, αριθμός μεγαλύτερος του μηδενός άρα όχι απίθανο). Πολλά επιχειρήματα θεϊστών βρίσκονται πίσω από αυτήν την «φαινομενική» αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει την μη ύπαρξη του θεού, παρόλο αυτά δεν θα βρεθεί ποτέ ένας από αυτούς να στοιχηματίσει στο σενάριο του 1.000.000 φορές γράμματα, πιθανότητα την οποία η επιστήμη επίσης δεν αποκλείει.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Απλά ότι τα επιχειρήματα ύπαρξης του θεού είναι σαθρα και καταρριπτεα, κι ότι το βάρος της απόδειξης το επωμιζονται αυτοί που πιστεύουν ότι υπάρχει.

Εγώ δε καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μας νοιάζει αν υπάρχει ή δεν υπάρχει

Ας πούμε ότι υπάρχει. Τι ουσιαστικό θα αλλάξει αυτή η γνώση στη ζωή μας?
Ας πούμε ότι υπάρχει μεταθανάτια ζωή (λεεεμε τώρα ) . Ποιος μας εξασφαλίζει ότι θα είμαστε με τη σωστή πλευρά και ότι όλοι οι κανόνες που ακολούθησε κάποιος στη ζωή του είχαν νόημα ?

Και πάνω από όλα ... πόσοι από σας έχετε αυταπάτες ότι θα πάτε στον παράδεισο (αν υπάρχει και ειναι έτσι όπως μας λένε ) στο κάτω κάτω?
(Μάλλον πολλοί από ότι φαίνεται )

Αρα τσάμπα χάνετε το χρόνο σας

Εγώ για ένα μόνο λόγο ψήνομαι να ισχύουν αυτά τα παραμύθια, για να δω ή έστω φανταστώ η ξενέρα που θα ένιωθαν όλοι αυτοί που νομίζουν ότι ειναι καλοι άνθρωποι , μόλις έτρωγαν πόρτα στο παράδεισο

Sent from my LG-P500

Εγώ ξέρω ότι έχω πρώτο τραπέζι πίστα στην κόλαση, δίπλα στον διαβολμαστερ. Δεν φαντάζεσαι πόσο λυτρωτικό είναι αυτό.

Και χωρίς καν να προσπαθήσεις , φαντάσου αυτούς που θα προσπαθήσουν και θα αποτύχουν κι από πάνω ποσό κατσουφιασμένοι θα είναι

Sent from my LG-P500

Στα δύο κείμενα που ακολουθούν, βρείτε τις διαφορές τους

↑ Η αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει την μη ύπαρξη του θεού χρίζει ιδιαίτερης προσοχής για το τι ακριβώς θεωρεί η επιστήμη βεβαιότητα ή για το πόσο ένα πιθανό γεγονός είναι «σχεδόν βέβαιο» ή «σχεδόν αβέβαιο». Παραδείγματος χάριν εάν κάποιος ρίξει ένα νόμισμα 1.000.000 φορές η επιστήμη δεν θεωρεί βεβαιότητα ούτε θεωρεί ότι είναι «σχεδόν βέβαιο» ότι δεν θα έρθει 1.000.000 φορές «γράμματα». (Η πιθανότητα να έρθει 1.000.000 φορές γράμματα είναι 2−1.000.000, αριθμός μεγαλύτερος του μηδενός άρα όχι απίθανο). Πολλά επιχειρήματα θεϊστών βρίσκονται πίσω από αυτήν την «φαινομενική» αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει την μη ύπαρξη του θεού, παρόλο αυτά δεν θα βρεθεί ποτέ ένας από αυτούς να στοιχηματίσει στο σενάριο του 1.000.000 φορές γράμματα, πιθανότητα την οποία η επιστήμη επίσης δεν αποκλείει.

↑ Η αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει την ύπαρξη του θεού χρίζει ιδιαίτερης προσοχής για το τι ακριβώς θεωρεί η επιστήμη βεβαιότητα ή για το πόσο ένα πιθανό γεγονός είναι «σχεδόν βέβαιο» ή «σχεδόν αβέβαιο». Παραδείγματος χάριν εάν κάποιος ρίξει ένα νόμισμα 1.000.000 φορές η επιστήμη δεν θεωρεί βεβαιότητα ούτε θεωρεί ότι είναι «σχεδόν βέβαιο» ότι δεν θα έρθει 1.000.000 φορές «γράμματα». (Η πιθανότητα να έρθει 1.000.000 φορές γράμματα είναι 2−1.000.000, αριθμός μεγαλύτερος του μηδενός άρα όχι απίθανο). Πολλά επιχειρήματα αθεϊστών βρίσκονται πίσω από αυτήν την «φαινομενική» αδυναμία της επιστήμης να αποδείξει την ύπαρξη του θεού, παρόλο αυτά δεν θα βρεθεί ποτέ ένας από αυτούς να στοιχηματίσει στο σενάριο του 1.000.000 φορές γράμματα, πιθανότητα την οποία η επιστήμη επίσης δεν αποκλείει.

Είναι αυτό που λέω παραπάνω

Ήτοι και πανυγηρικώς, θεοσεβούμενοι και άθεοι είναι ακριβώς στον ίδιο παρονομαστή, δεν μπορούν να αποδείξουν επιστημονικά το θεμελιώδες αξίωμα της πίστη τους.
*Πράγμα που λέει ίδιος ο Ντώκινς όπως προανέφερα στο βιβλίο του 'Ο εφημέριος του διαβόλου΄,στο ίδιο λινκ
Science has no way of establishing the existence or non-existence of a god

@dstou

Δηλώνεις αγνωστικιστής ως προς την ύπαρξη της τσαγιέρας ;
Δηλώνεις αγνωστικιστής ως προς την ύπαρξη νεράιδων, καλικάντζαρων, κοκκινοπράσινων δράκων κλπ κλπ ;

Αν ναι τότε πολύ καλά κάνεις και δηλώνεις αγνωστικιστής και ως προς την ύπαρξη θεού (πολύ καλά υπό την έννοια ότι έχει μια ομοιογένεια η σκέψη σου, αλλιώς μαύρα χάλια είναι IMHO )

Εγώ λοιπόν ως προς την τσαγιέρα και τους πράσινους δράκους δε δηλώνω αγνωστικιστής, αλλά δηλώνω ότι αυτά δεν υπάρχουν, δεν υφίστανται. Τους λόγους νομίζω τους καταλαβαίνεις και δε χρειάζεται να τους αναλύσω, το ότι δεν είμαι σε θέση να αποδείξω με επιστημονική βεβαιότητα τη μη ύπαρξη καλικάντζαρων δεν με οδηγεί στο να δηλώσω αγνωστικιστής ως προς τους καλικάντζαρους.
Υπάρχουν πολύ σημαντικά στοιχεία που οδηγούν στο συμπέρασμα ότι θεός δεν υπάρχει και τα στοιχεία αυτά κινούνται συνεχώς προς την ίδια κατεύθυνση, διευρύνονται, πολλαπλασιάζονται και γεμίζουν (έστω και με απελπιστικά αργό τρόπο) το τεράστιο παζλ της ζωής και του θανάτου. Απόδειξη και βεβαιότητα δεν υπάρχει, σοβαρότατες ενδείξεις υπάρχουν πάρα πολλές όπως και μόνιμη τάση αυτών των ενδείξεων προς την ίδια κατεύθυνση : αυτήν της ανυπαρξίας θεού.
Θεωρώ αστείο να δηλώσω αγνωστικιστής ως προς το θεό και τους πράσινους δράκους που χορεύουν ταγκό στην κουζίνα μου επειδή η επιστήμη αφήνει αναπάντητα ερωτήματα.

-edit-

Δηλαδή αν πιστεύεις ο θεός σου φανερώνεται?

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Με την κατάλληλη ουσία και τσαγιέρες βλέπεις σε τροχιά και πουά δράκους.

Ήθελα να το θέσω πιο σεμνά

Sent from my LG-P500

Επειδή υπάρχει μία ανεξήγητη εμμονή στην απόδειξη, να ξεκαθαρίσουμε κάτι.
Η φυσική (που είναι η επιστήμη που κυρίως έρχεται σε σύγκρουση με την θρησκεία) ΔΕΝ δουλεύει με αποδείξεις. Δουλεύει με ενδείξεις και πειραματικά δεδομένα και θεωρίες που εφαρμόζονται πάνω σε/επεξηγούν τα δεδομένα αυτά. Με αποδείξεις δουλεύουν τα μαθηματικά.
Όταν υποστηρίζεις την ύπαρξη πραγμάτων για τα οποία δεν υπάρχει καμία ένδειξη ούτε κανένα πειραματικό δεδομένο, είσαι απλά φαντασιόπληκτος. Όσα λογικά τεχνάσματα και να χρησιμοποιήσεις για να εξισώσεις τον εαυτό σου με αυτόν που σου λέει ότι λες μπούρδες, το ότι λες μπούρδες δεν αλλάζει.
Αυτός που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι υπάρχει ο Σούπερμαν με αυτόν που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι δεν υπάρχει, δεν είναι αντικατοπτρισμοί.
Απλά ο πρώτος βλέπει πολλές ταινίες και τις πιστεύει κιόλας, ενώ ο δεύτερος έχει μια στοιχειώδη λογική.

αλλά δηλώνω ότι αυτά δεν υπάρχουν, δεν υφίστανται

Εδώ είναι η διαφωνία μας. Εγώ δηλώνω ότι δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι θεός, μπορεί ναι μπορεί όχι, επίσης και αν υπάρχει δεν γνωρίζω ποιος είναι, τι πρεσβεύει, με τι μοιάζει, κ.ο.κ.

Απόδειξη και βεβαιότητα δεν υπάρχει, σοβαρότατες ενδείξεις υπάρχουν πάρα πολλές όπως και μόνιμη τάση αυτών των ενδείξεων προς την ίδια κατεύθυνση : αυτήν της ανυπαρξίας θεού.

Εδώ όμως συμφωνούμε. Αλλά εσύ αυτοαναιρείσαι με την παραπάνω παράθεση, ή κάνω λάθος?

Υπάρχουν επίσης μορφωμένοι άνθρωποι οι οποίοι είναι προληπτικοί και έχουν τυχερό στυλό, τυχερό πουλόβερ και δεν κλείνουν ποτέ εμπορικές συμφωνίες βροχερές Παρασκευές όταν ο μήνας έχει 23.
Οι λόγοι που το κάνουν αυτό βιωματικοί ξεβιωματικοί δεν με ενδιαφέρουν καθόλου : θα τους χαρακτηρίσω, ως προς αυτή την πτυχή της ζωής τους, ΚΟΠΑΝΟΥΣ. Απλά.

Ο χρήστης drdino έγραψε:
Με την κατάλληλη ουσία και τσαγιέρες βλέπεις σε τροχιά και πουά δράκους.

Θυμήθηκα και ένα ανεκδοτάκι:

Εγγονός: - Ρε Γιαγιά, μήπως είδες τα χάπια μου; Γράφανε LSD απέξω...
Γιαγιά: - Γάμησέ τα χάπια, ρε! Τους πράσινους δράκους στην κουζίνα τους είδες;

Καλά και από τα πολλά λιβάνια δε ξέρεις τι μπορεί να βλέπει η γιαγιά

Αυτό μπορεί να θεωρηθεί κάπνισμα σε κλειστό χώρο ?

Αν είναι να το απαγορέψουν

Sent from my LG-P500

Επίσης πολλοί απ τους επιστήμονες που λογίζονται ως θρησκευομενοι, μαλλον πανθειστες είναι, απλά υπάρχει συστηματική παρερμηνια των λεγόμενων τους.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
Καλά και από τα πολλά λιβάνια δε ξέρεις τι μπορεί να βλέπει η γιαγιά

Αυτό μπορεί να θεωρηθεί κάπνισμα σε κλειστό χώρο ?

Αν είναι να το απαγορέψουν

Sent from my LG-P500

αγία λαύρα+θυμίαμα= ρισπεκτ

Ο χρήστης dstou έγραψε:

αλλά δηλώνω ότι αυτά δεν υπάρχουν, δεν υφίστανται

Εδώ είναι η διαφωνία μας. Εγώ δηλώνω ότι δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι θεός, μπορεί ναι μπορεί όχι, επίσης και αν υπάρχει δεν γνωρίζω ποιος είναι, τι πρεσβεύει, με τι μοιάζει, κ.ο.κ.

Απόδειξη και βεβαιότητα δεν υπάρχει, σοβαρότατες ενδείξεις υπάρχουν πάρα πολλές όπως και μόνιμη τάση αυτών των ενδείξεων προς την ίδια κατεύθυνση : αυτήν της ανυπαρξίας θεού.

Εδώ όμως συμφωνούμε. Αλλά εσύ αυτοαναιρείσαι με την παραπάνω παράθεση, ή κάνω λάθος?

Δεν αυτοαναιρούμαι ακριβώς : απλά το 99,9999% (ή το 99,9 ή το 99,5 ή το 99 αν αυτό νομίζεις εσύ) το εξομοιώνω με το 100%. Δεν θεωρώ ότι έχει καμία αξία να επισημαίνω συνέχεια ότι μπορεί να κάνω και λάθος 0,00001%.
Στην καθημερινότητά μου παίρνω αποφάσεις που μπορεί να θέσουν ακόμα και σε κίνδυνο τη ζωή μου εξομοιώνοντας με μηδέν πιθανότητες που ξέρω σίγουρα ότι είναι υπαρκτές και σχετικά υψηλές (πχ παίρνω αεροπλάνο χωρίς να μου χρειάζεται καθόλου θεωρώντας βέβαιο ότι δεν θα πέσει ) και θα κάτσω να πω ότι είμαι αγνωστικιστής για κάτι του οποίου η πιθανότητα να υφίσταται 'συρρικνώνεται' (λόγω πολλαπλασιασμού αντιθέτων ενδείξεων) συνεχώς κάθε μέρα που περνάει τα τελευταία (ας πούμε) 3.000 χρόνια ;

Πάντως δε μου απάντησες : δηλώνεις ευθαρσώς αγνωστικιστής για τους καλικάντζαρους και την τσαγιέρα ή όχι ;

Δυστυχώς ναι. Στην καθημερινότητά μου όμως αποφεύγω όπως η Λάντα τα τούρμπο αυτά τα ατελέσφορα διλήμματα και υποθέσεις, ακριβώς γιατί είναι ατελέσφορα.Όπως έγραψα η θεωρία της ουράνιας τσαγιέρας μπορεί να έχει δύο, αμφίπλευρες και αυτοακυρούμενες προσεγγίσεις.
Έτσι προσπαθώ να μένω όσο μπορώ στα λιγοστά αποδεδειγμένα, ενώ για ένα σωρό άλλα πράγματα το ρίχνω στην πιθανοθεωρία μπας και βγω από το γόρδιο δεσμό, έστω και με παραχωρήσεις.
Και τα αποδεδειγμένα όμως αποδεικνύονται σε μερικές περιπτώσεις πλάνες. Οι νόμοι του Νεύτωνα π.χ. αποδείχθηκαν λανθασμένοι μετά από αιώνες (αν και ασσύληπτα ακριβείς σαν προσέγγιση), ενώ αν αυτό που φαίνεται πως έγινε πρόσφατα στο Σερν αποδειχτεί αληθινό, τότε θα έχουμε σεισμούς μεγατόνων.

Καληνύχτα, αύριο έχει μεροκάματο.

Ο συλλογισμος σου, ιμο, μπάζει ελαφρώς. Η ύπαρξη του θεού έχει ως 'στόχο' την εξήγηση κάποιων φαινομένων, τα οποία ολοένα και εκλειπουν ως μυστήρια.
Το βάρος της απόδειξης προφανώς και το φέρει αυτός που θεωρεί ότι υπάρχει, αλλιώς την επόμενη στιγμή θα μπορούσαμε όλοι εδώ μέσα να μιλάμε για σιροκο που στρίβει με 70μοίρες, λαντα που πιάνει τα διακόσια στην ανηφόρα με τροχοσπιτο κλπ.
Εάν λοιπόν στη καθημερινή σου ζωή δεν μπαίνεις σε τέτοιες αναζητήσεις, πρέπει να σκεφτείς πολυ γιατί να πιστεψεις, την ώρα που όλες οι επιστημονικές ανακαλύψεις δείχνουν το αντίθετο.

Εντιτ, πιστεύεις στην τσαγιερα, οπότε άκυρο το ποστ

Ο χρήστης zeppelin έγραψε:

Ακομα και στη φυσικη εχουν καταπιεστει αληθειες για να επιβιωσουν συμφεροντα, αρα λιγο πολυ μοιαζουν. Επισης συνεχεια γινονται νεες ανακαλυψεις που καταρριπτουν τις προηγουμενες

Το πρώτο λέγεται ανθρώπινη φύση, το δεύτερο πρόοδος. Αν δεν σ' αρέσει η πρόοδος, μπορείς να βουρτσίζεις τα δόντια σου με ουράνιο πχ... Μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Και έχω την εντύπωση ότι βρισκόμαστε προ των πυλών σημαντικών εξελίξεων με την πρόσφατη ανακάλυψη στο CERN (εκτός κι αν αποδειχθεί λάθος ή αν 'χωρέσει' στο υπάρχον πλαίσιο).

Ενα παραδειγμα για να σου δειξω τι εννοω, αντιγραφω απο το βιβλιο:

...
In his noteworthy book Sparks of Life, Harvard Professor James Strick revealed that there was an extensive conspiracy in the 1800s to suppress any scientific discoveries of microbes that appeared spontaneously, from nonliving material, rather than through allegedly 'random Darwinian mutation'. Dr Strick clarified his position at a 2003 conference held by the Wilhelm Reich institute, and it was written up and published online by Jack Flannel.
In the 1800s, the French Academy of Sciences offered prize money to any scientist who could conclusively prove that life is either spontaneous or random - and Louis Pasteur won the prize. When you see a cartoon of milk that say it's pasteurized, this means it was cooked to kill all the bacteria- and this process was named after Pasteur. The problem is that Pasteur's competitors did get life forms to grow out of non-living environments- such as by using preparations of hay that had been totally sterilized in water. Pasteur simply refused to repeat these experiments. It's even more disappointing that Pasteur found life that appeared in a small percentage of his own experiments, but he never wrote about them- because he felt they had to be mistakes, and were not worth mentioning.

Μιλάμε για την απίστευτη συνομωσία 200 ετών που ανακάλυψε ένας μπάρμπας από την Τορώνη... Ο οποίος, όπως είπε και ο skye πιστεύει ότι του χρόνου θα έρθει κάτι σαν συντέλεια... This is getting better and better!

Αναρωτιέμαι τι προσπαθείτε να αποδείξετε κάποιοι.

Υπήρξαν και υπάρχουν διαπρεπείς επιστήμονες (φυσικοί, γιατροί κτλ.) που πίστευαν στον Θεό, όπως και εξίσου διαπρεπείς άθεοι.
Και όχι, οι πιστοί δεν ήταν μόνο 2-3 περιπτώσεις markvag.

Δεν αναφέρθηκα σε 2-3 πιστούς! Αναφέρθηκα σε 2-3 που υποστηρίζουν τη δημιουργία του κόσμου από μία υπερφυσική οντότητα, σε αντίθεση με το big bang ή την όποια επιστημονική προσέγγιση.

Επειδή υπάρχει μία ανεξήγητη εμμονή στην απόδειξη, να ξεκαθαρίσουμε κάτι.
Η φυσική (που είναι η επιστήμη που κυρίως έρχεται σε σύγκρουση με την θρησκεία) ΔΕΝ δουλεύει με αποδείξεις. Δουλεύει με ενδείξεις και πειραματικά δεδομένα και θεωρίες που εφαρμόζονται πάνω σε/επεξηγούν τα δεδομένα αυτά. Με αποδείξεις δουλεύουν τα μαθηματικά.

Ότι νά'ναι όμως...