-
Με αφορμή την εκπομπή του ΣΚΑΙ και αυτά που λέγονται στο ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ θα έλεγα να γίνει μια συζήτηση εδω.
-
Με αφορμή την εκπομπή του ΣΚΑΙ και αυτά που λέγονται στο ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ θα έλεγα να γίνει μια συζήτηση εδω.
-
Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι το Ελληνικό Έθνος που λίγο πριν την πτώση της Κωνσταντινούπολης αριθμούσε εκατομμύρια στην περιοχή, στις αρχές του 1800 δεν αριθμούσε πάνω από 1,000,000 ψυχές. christos dimou
Εχμ, το ποιο? το Ελληνικο Εθνος?
Οπως καποιος μπορει να ισχυριστει οτι δεν υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, το ιδιο μπορω να ισχυριστω και εγω, δεν μπορω να δω πουθενα κανενα εθνος. Διαβαζοντας Ιστορια το πρωτο πραμα που συνειδητοποιει κανεις ειναι η ικανοτητα των ανθρωπων να φαντασιωνονται πραγματα και να τα υπηρετουνε με παθος.
Οπως λοιπον το φαντασιακο ενος αριστερου τον οδηγει σε μια ερμηνεια της ιστοριας, ετσι και ενας αλλος(πως να τον ονομασουμε) στηριζει την ΕΡΜΗΝΕΙΑ των γεγονοτων στην δομηση της ιστοριας ως συνεχους και αδιαληπτης διαπαλης των εθνων.
Μπορουμε ομως να διαβασουμε την ιστορια χωρις ενα σεναριο ερμηνειας αυτης?
Ισως και οχι, απο την αλλη ειναι επιστημονικα ανακριβες και υπεραπλουστευτικο να μιλαμε για ελληνικο εθνος, ως σταθερο σημειο αναφορας της ιστοριας (μας).
Το ελληνικο εθνος με αλλα λογια ειναι ενα εργαλειο μιας ερμηνειας της Ιστοριας απο την αποσταση και με τα αλλα εργαλεια μιας απο τις ιδεολογιες του 20ου αιωνα, δεν ειναι εξω απο το πλαισιο της αλλης Ιστοριογραφειας και παιζει μπαλα στο ιδιο γηπεδο με αλλες ιδεολογιες.Απλα ειναι μερος μιας κυριαρχης Ιδεολογιας που στηριζει και στηριζεται μια καστα ανθρωπων, που τυγχανει να ειναι και κυριαρχη στο δικο μας Παρον.(αυτο ειναι το γεγονος, το αν ειναι κοινωνικη ταξη,εθνικος οργανισμος,θρησκευτικο ινστιτουτο, εβραϊκο λομπυ κλπ αυτο ειναι ερμηνεια)
Ο ελληνας, ή το ελληνικο εθνος δεν ειναι κατι μονολιθικο, πρεπει να βαλουμε παρα πολλες παραμετρους για να το προσδιορισουμε, και καθε φορα διαφορετικους για διαφορετικες περιοδους. Εξαρταται δλδ και απο το τι πιστευανε για τους εαυτους τους οι ελληνες το 17ο 18ο 19ο αιωνα οχι το τι πιστευμε εμεις μεσα απο την κυριαρχη ιδεολογια.
Παραδειγμα η γλωσσα που μιλαμε τωρα ειναι τα ελληνικα, αλλα πια ελληνικα? Αυτα που κατασκευαστηκαν απο τον Κοραη?
Γνωρισουμε τις διαδικασιες ομογενοποιησης αυτου που λεμε εθνικη ταυτοτητα, τα κριτιρια σχηματισμου αυτης? Ή απλα αναφερομαστε στα γεγονοτα με δεδομενο την ταυτοτητα αυτη, αγνοωντας την διαδικασια σχηματισμου αυτης?Οι επαναστασεις ειναι γεγονοτα που ο καθενας προσπαθει να ερμηνευσει και εγω δεν θα κανω τιποτε αλλο απο αυτο.
Πως γεννιεται λοιπον η εθνικη ταυτοτητα (?) τουλαχιστον στην περιοδο που αναφερομαστε, το προβλημα ειναι ισως πρωτιστα οικονομικο (δυστυχως για πολλους)
-Η τουρκικη αυτοκρατορια ειναι μια απο τις αυοκρατοριες της εποχης που προσπαθει να επιβιωσει στα απομειναρια μιας κοινωνικης ιεραρχιας που πηγαζει απο την επιτυχια
α)γραφειοκρατκων μηχανισμων της ρωμαικης αυτοκρατοριας
β)Την γεωγραφικη θεση
γ)το πολιτισμικο υποβαθρο των λαων που συστεγαζειΟι λαοι αυτο ειναι χριστιανοι ορθοδοξοι, μουσουλμανοι και εβραιοι, ολοι γνωστοι για την πιστη σε μια ζωη που δεν ειναι παρα ενα βασανιστηριο μια διαρκης εξεταση πριν την επιβραβευση και τον παραδεισο. Η καρτερικοτητα που ανεθρεψε γενιες και γενιες πιστων υπηκοων αυτοκρατοριων κλπ. (btw που πηγε η Δ.Ρωμαικη αυτοκρατορια οεο?) ειναι αποτελεσμα του φαντασιακου των Ρωμιων και του Ισλαμ.
Απο την αλλη στην Δυτικη Ευρωπη κατι νεο γεννιεται, εναι αυτο που λεμε μπουρζουαζια και μετα(γιατι δεν ειναι ταυτοχρονο φαινομενο) καπιταλισμος. Τι ειναι τουτο, ειναι πολεις κρατη που σχηματιζονται απο την απαιτηση γεωργικου πλεονασματος και τον μετασηματισμο του φεοδαρχικου συστηματος, ενας κοινωνικος οικονομικος μηχανισμος που επενδυει στην ατομικη εφευρετικοτητα και την προσωπικη ευθυνη.
Οχι ομως αυτοματα, οι Ιταλικες πολεις πρεπει να απαλλαγουνε απο τους Χοχενσταουφεν και οι Ολλανδοι δεν ειναι ευχαριστημενοι ως Ισπανοι υπηκοοι! Πιστευουν οτι μονοι τους μπορουν καλυτερα (και εχουν ενα δικιο). Παραλληλα αυτοι οι ανθρωποι σχηματιζουν το δικο τους φαντασιακο και ο Λουθηρος ή ο Καλβινος δεν ειναι ενα ατυχημα της ιστοριας αλλα εξυπηρετουν αυτην την αναγκη εκφρασης ατυων των τοσο διαφορετικων ανθρωπων που δεν ειναι ουτε φεουδαρχες ουτε κληρικοι ουτε κολληγοι...
Οι Αγγλοι δε πανε ενα βημα παραπερα και ταυτιζουν μια νεα οικονομικη πραγματικοτητα με ενα νεο εθνος (alea jacta est)Ουαου, μα πως στο καλο οι Νορμανδοι κατακτητες μαζι με τους Σαξονες και τους Κελτες και τα απομειναρια των Βρετανων σχηματισουν ενα αδιαιρετο και δυνατο εθνος...(το ποιο????) Μεχρι τον 16ο αιωνα οι Βασιλεις των Αγγλων κυβερνανε ακομα ως νορμανδοι κατακτητες
The money makes the world go around, ειμαστε λοιπον στον 18ο αιωνα και εχουμε περασει πριμα βιστα απο τις Ιταλικες αναγεννησιακες πολεις στον σχηματισμο των πρωτων εθνικων κρατων! Ποια ειναι αυτα, μαλλον η Αγγλια, Γαλλια, Ισπανια Πορτογαλια. Αυτα ταυτιζονται με μια ανεπαναληπτη οικονομικη επιτυχια και εως ενα βαθμο δικαιως. Η αρχουσα ταξη εχει σχηματισει δεσμους εθνικους με μια αρχομενη ταξη, κελτο-σαξονο-κοπελες γαμιουνταν (με) απο νορμανδους αριστοκρατες κλπ.
Μπασταρδο- καταστασεις και ως γνωστον τα μπασταρδα σκυλια ειναι τα καλυτερα, ας κανουμε ενα ρεσετ λοιπον και ας πουμε οτι ειμαστε ολοι Αγγλοι να τελειωνουμε εχουμε διωξει και την Παπικη εξουσια, κανουμε μια Αυτονομη κοινωνια με αυτονομο φαντασιακο και γαμαμε και δερνουμε...στην γαλλια βεβαια το φαντασιακο της Αβινιον μπερδευεται με το φαντασιακο των Γαλλων εμπορων του Παρισιου και μπουμ.Οι γερμανοι και Ιταλοι δεν εχουν ακομα τετοια προβληματα και η Εθνικη ( ) ενοποιηση παει για εναν αιωνα αργοτερα.Δυστυχως ή ευτχως για εμας οι καπιταλιστες ειναι αχορταγοι και αυτοκρατοριες οπως η Οθωμανικη,Αυστροουγγαρικη ή η Ρωσικη ειναι απολιθωματα που πρεπει να τους αδειαζουν την γωνια,απο την αλλη (και ταυτοχρονα) ο σπορος του φαντασιακου τους ξυπναει ανεξελεγκτα και το φαντασιακο αλλων πληθυσμων, ο Διαφωτισμος με οπλο την τυπογραφεια πλεον ειναι ενα εργαλειο αναπαραγωγης αυτου του φαντασιακου. Μεχρι τοτε βεβαια οι ελληνες ή τουλαχιστον αυτοι που αυτοπροσδιοριζονται ως τετοιοι δεν ειναι πολλοι και δικαια, γιατι η πακτωμενη αυτοκρατορια δεν εχει λαφυρα κλπ και αυξανει την φορολογια και ως γνωστον μονο οι αλλοθρησκοι πληρωναν φορο. Τα οικονομικα της αυτοκρατοριας ειναι σε μαυρα χαλια και η θηλεια στους κολληγους ειναι πνιγηρη πλεον, ασε που τα αγγλικα προϊοντα για τους ελληνες μεταπρατες ειναι ακριβα και ολοι ονειρευονται.
(κυριολεκτικα, αλλοι βουλεβαρδα και εκζητηση και αλλοι την τριχωμη γαλλικη σημαια).Ολο το ιστορικο zeitgeist φωναζει για λαους που μπορουν πλεον να τα βγαλουν περα μονοι τους οπως οι Ολλανδοι και τα Αμερικανα. Η οικονομικη πραγματικοτητα επιπλεον δινει ενα ακομα πλεονεκτημα πλουτισμου στους ακληρους αλλα ριψοκινδυνους, ειτε ως μεταναστες ειτε ως θαλλασολυκοι χεστηκαν για την αυτοκρατορικη ιεραρχια.
Οι ιδεες βεβαια της ταξικης επαναστασης δεν ειναι ακομα ωριμες, οχι πριν την εθνικη ολοκληρωση φωναζουν ολοι οι φιλοσοφοι της εποχης, (Hegel Kant klp) και τι ειναι εθνικη ολοκληρωση?
Αυτο που εμεις θα σας πουμε και σας λεμε.(γλωσσα για μερικους, θρησκεια για αλλους, γεωγραφικος εντοπισμος για λιγοτερους).Ρωμιοι, γραικοι, γιουναν, ελληνες οπως το παρει καθενας.Καντε το οπως εμεις,θα σας δωσουμε την συνταγη και οπου σας βγαλει.
Εθνος-κρατος λοιπον ειναι(ηταν) η νεα μοδα και αυτη φορεσανε οπως μπορουσανε ολοι αλλοι αργα και αλλοι γρηγορα, π.χ.οι Τουρκοι και λογω αδρανειας μιας παχουλης αυτορατοριας το εκαναν το 1908 και μπραβο και συχγαρητηρια, οι Αυστριακοι δεν τη φορεσανε τους τη φορεσανε το 1918 και παει λεγοντας.
Απο ολα αυτα(οσο πιο αναλυτικα μπορουσα σε ενα Post) μπορειτε να μου πειτε που βλεπετε το εθνικο ως αφετηρια και οχι ως καταληξη, που ειναι το εθνικο ως μηχανισμος ανατροπης και οχι ως παραγωγο μιας ιστορικης αναγκαιοτητας???
Σορρυ για λαθη, αλλα δεν το χτενισα το κειμενο μαγκες βγηκε λιγο μεγαλο και βαρεθηκα.
-
Πολύ σωστό σχόλιο. Το έθνος είναι μια έννοια που μεταλάσσεται- εξελίσσεται με την πάροδο των αιώνων. Παρόλα αυτά αν το έθνος δεν είναι η πλέον σωστή και ακριβής έννοια για το 1821, μπορούμε να μιλάμε για ελληνικό στοιχείο, μειονότητα, οτιδήποτε.
Ελληνικά στοιχεία υπήρχαν διάσπαρτα σε τεράστιο κομμάτι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Αυτό όμως δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι σε ότι αφορά τα κίνητρα της επανάστασης. Ανεξαρτησία και δικό τους κράτος ήθελαν και όχι να ρίξουν το σουλτάνο...
Βασικά το σημαντικό είναι να αναφέρουμε τη συμβολή της ναυμαχίας του Ναβαρίνου. Αν δεν έκαναν γιόμα οι ξένοι, τώρα θα μιλάγαμε τούρκικα και θα πλακωνόμασταν στα ντέρμπυ Γαλατά-Φενέρ... -
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Πολύ σωστό σχόλιο. Το έθνος είναι μια έννοια που μεταλάσσεται- εξελίσσεται με την πάροδο των αιώνων. Παρόλα αυτά αν το έθνος δεν είναι η πλέον σωστή και ακριβής έννοια για το 1821, μπορούμε να μιλάμε για ελληνικό στοιχείο, μειονότητα, οτιδήποτε.
Ελληνικά στοιχεία υπήρχαν διάσπαρτα σε τεράστιο κομμάτι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Αυτό όμως δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι σε ότι αφορά τα κίνητρα της επανάστασης. Ανεξαρτησία και δικό τους κράτος ήθελαν και όχι να ρίξουν το σουλτάνο...
Βασικά το σημαντικό είναι να αναφέρουμε τη συμβολή της ναυμαχίας του Ναβαρίνου. Αν δεν έκαναν γιόμα οι ξένοι, τώρα θα μιλάγαμε τούρκικα και θα πλακωνόμασταν στα ντέρμπυ Γαλατά-Φενέρ...Αυτα τα ελληνικα στοιχεια λοιπον αρχιζουν να θυμουνται οτι ειναι ελληνικα, ή ταυτιζονται με κατι που νομιζουν ως ελληνικο. Ελληνικο ειναι τελικα κατι που κατασκευαστηκε και εξελιχτηκε ως προϊον αλλων κοινωνικων ζυμωσεων, η ελληνικοτητα ειναι μια εκ των υστερων ταυτοτητα, ομοια σε εξελιξη και λογικη με τις ταυτοτητες αλλων πληθυσμων που για χ λογους απαιτουν την αυτοδιαθεση τους.(οι Βουλγαροι θυμηθηκαν οτι ειναι Βουλγαροι, πως ποτε και γιατι, και γιατι το ελληνικο στοιχειο επαναστατησε τον ιδιο αιωνα με το ιταλικο το βουλγαρικο το σερβικο το Γερμανικο κλπ? Ποιο ειναι το Ιστορικο ρολοϊ που καθορισε αυτον τον συγχρονισμο? ηταν η ελληνικοτητα,η βουλγαρικοτητα,η ιταλικοτητα ή κατι αλλο?)
Π.χ. αν οι Αιγυπτιοι σημερα εναι μια εθνικη οντοτητα, εχει να κανει με μηχανισμους κατασκευης και προστασιας αυτης, οχι με μια εθνολογικη συνεχεια που επιστημονικα(?) συσχετιζεται με τους αρχαιους Αιγυπτιους και τις πυραμιδες.
Με τον ιδιο σχεδον τροπο και εμεις προσπαθησαμε και προσπαθουμε να κατασκευασουμε μια ιστορια που θα υπηρετει τις εθνικες μας φαντασιωσεις και οχι μια επιστημονικη ιστορια που θα αποτυπωσει την πολιτισμικη εξελιξη των πληθυσμων στον ελλαδικο χωρο. Για αυτο ακριβως τον λογο ξηλωσαμε καθε τι που δεν εξυπηρετουσε την ταυτοτητα που ηθελε και θελει να προβαλλει η αρχουσα ταξη. (τον τουρκικο προμαχωνα και βυζαντικη εκκλησια απο την ακροπολη π.χ. ή η μαζικη κατασκευη νεοκλασσικων σπιτιων κλπ. ή οτι ξεχναμε να αναφερουμε την πληθυσμιακη εξελιξη στον ελλαδικο χωρο, η Σπαρτη ειχε μηδενιστει πληθυσμιακα τα μεσαιωνικα χρονια, ή οτι οι Μικρασιατικες πολεις ειχαν μαλλον διπλασιο πληθυσμο απο οτι οι αντιστοιχες Ελλαδικες, και οχι απαραιτητα ελληνικο αλλα ελληνοφωνο κλπ. )Αυτο που λεω τελικα ειναι οτι η Ελληνικοτητα δεν ειναι στοιχειο αιτιας μιας επαναστασης, ειναι αποτελεσμα αυτης. Ειναι βεβαια και ενας παναρχαιος πολιτισμικος σχηματισμος(στην περιπτωση μας), σαν ιζημα ενα πραμα που συσσωρευεται στον ιστορικο πυθμενα. Τωρα αν εμεις θελουμε να επιλεξουμε τμηματα αυτου και να αναπλασουμε μια εικονα που μας αρεσει και καθρεφτιζει το παρον μας αυτο απεχει απο την ιστορικη πραγματικοτητα.
Πολλοι απο εμας γελαμε πονηρα οταν ακουμε εναν Περση να λεει για την Ιστορικη συνεχεια του Ιραν αλλα απο την αλλη οταν βγαζουμε εγκυκλοπαιδειες οπως, το Ελληνικο Εθνος, 4000π.Χ. -2010 μ.Χ. ειμαστε και εμεις για γελια (και για κλαματα).
Υ.Γ. θα εβλεπες Φενερ-Γαλατά και θα γουσταρες ομως ,εκει ειναι το ζουμι!
-
Εγώ να κάνω μια αθώα ερώτηση (ελπίζοντας να μην ξυπνήσει στραβά και από τον μεσημεριανό ύπνο στο πολυθρύλητο duxiana ο σύντροφος κουτσάν);
Αφού, βάσει όσων διαβάζω, οι Έλληνες και άλλοι αποφάσισαν ότι είναι 'έθνος' και όχι ένα σκορποχώρι που ζούσε νότια του Αίνου, που βαρέθηκαν να τους σκίζουν οι Οθωμανοί επειδή δεν πιστεύουν στον Αλλάχ, γιατί στην αρχαία Ελλάδα οι κάτοικοι του ίδιου χώρου εξαιρούσαν τους εαυτούς τους από το σύνολο των 'βαρβάρων';
Γιατί οι Πέρσες, που είχαν υπό την αυτοκρατορία τους πολλούς λαούς, αυτοαποκαλούνταν 'Πέρσες', εξαιρώντας από τον χαρακτηρισμό τους λοιπούς τους οποίους απομυζούσαν;
Γιατί δεν έγινε επί 6 αιώνες Σουλτάνος ένας Έλληνας ή Άραβας ή Σλάβος ή Αλβανός; Δεν ξέρω, μπορεί να υπήρχε κανείς τουρκαλβανός, αλλά αυτό θα ήταν εξαίρεση. Γιατί ήταν ΤΟΥΡΚΟΙ-ΟΘΩΜΑΝΟΙ και δεν γινόταν κάτι σαν αυτό που ίσχυσε στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, όπου αυτοκράτορες γίνονταν οποιασδήποτε καταγωγής υπήκοοι της αυτοκρατορίας; Δηλαδή σώνει και ντε πρέπει να υπάρχει 'έθνος' μόνο μετά τον Διαφωτισμό και τις σχετικές θεωρίες περί έθνους-κράτους; Παλιότερα υπήρχε μόνο μια σούπα με κοινωνικές τάξεις;
Δηλαδή όλοι οι Χριστιανοί, Ρωμιοί, Σλάβοι, Ρουμάνοι/Βλάχοι κλπ ήταν το ίδιο και το αυτό; Ο Κρητικός και ο Χιώτης Χριστιανός θεωρούσαν ότι είχαν μεταξύ τους όσες ομοιότητες ή διαφορές είχαν και με τον Βούλγαρο Χριστιανό, υπήκοο του Σουλτάνου; Εθνικό υπήρξε τελικά μόνο αφού έγιναν τα βαφτίσια από τους διαφωτιστές; Δεν βγαίνει παίδες. -
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Εγώ να κάνω μια αθώα ερώτηση (ελπίζοντας να μην ξυπνήσει στραβά και από τον μεσημεριανό ύπνο στο πολυθρύλητο duxiana ο σύντροφος κουτσάν);Αφού, βάσει όσων διαβάζω, οι Έλληνες και άλλοι αποφάσισαν ότι είναι 'έθνος' και όχι ένα σκορποχώρι που ζούσε νότια του Αίνου, που βαρέθηκαν να τους σκίζουν οι Οθωμανοί επειδή δεν πιστεύουν στον Αλλάχ, γιατί στην αρχαία Ελλάδα οι κάτοικοι του ίδιου χώρου εξαιρούσαν τους εαυτούς τους από το σύνολο των 'βαρβάρων';
Γιατί οι Πέρσες, που είχαν υπό την αυτοκρατορία τους πολλούς λαούς, αυτοαποκαλούνταν 'Πέρσες', εξαιρώντας από τον χαρακτηρισμό τους λοιπούς τους οποίους απομυζούσαν;
Γιατί δεν έγινε επί 6 αιώνες Σουλτάνος ένας Έλληνας ή Άραβας ή Σλάβος ή Αλβανός; Δεν ξέρω, μπορεί να υπήρχε κανείς τουρκαλβανός, αλλά αυτό θα ήταν εξαίρεση. Γιατί ήταν ΤΟΥΡΚΟΙ-ΟΘΩΜΑΝΟΙ και δεν γινόταν κάτι σαν αυτό που ίσχυσε στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, όπου αυτοκράτορες γίνονταν οποιασδήποτε καταγωγής υπήκοοι της αυτοκρατορίας; Δηλαδή σώνει και ντε πρέπει να υπάρχει 'έθνος' μόνο μετά τον Διαφωτισμό και τις σχετικές θεωρίες περί έθνους-κράτους; Παλιότερα υπήρχε μόνο μια σούπα με κοινωνικές τάξεις;
Δηλαδή όλοι οι Χριστιανοί, Ρωμιοί, Σλάβοι, Ρουμάνοι/Βλάχοι κλπ ήταν το ίδιο και το αυτό; Ο Κρητικός και ο Χιώτης Χριστιανός θεωρούσαν ότι είχαν μεταξύ τους όσες ομοιότητες ή διαφορές είχαν και με τον Βούλγαρο Χριστιανό, υπήκοο του Σουλτάνου; Εθνικό υπήρξε τελικά μόνο αφού έγιναν τα βαφτίσια από τους διαφωτιστές; Δεν βγαίνει παίδες.Ο τουρκαλβανός, δεν νομίζω πως έχει κάποια σχέση με τους οθωμανούς, απ' όσο ξέρω είναι ο αλβανός με μουσουλμανικό θρήσκευμα. Δεν βλέπω γιατί θα γινόταν ποτέ Σουλτάνος!
Υποθέτω πως δεν διαθέτεις duxiana Μάνο για να ξεκουραστείς λιγάκι, αλλά σε αντίθεση με άλλους εδώ μέσα, δεν φαίνεται να το κατέχεις πολύ και δεν φταίει ο koutsan σ' αυτό, είμαι σίγουρος!
Εγώ για παράδειγμα, ΔΕΝ το πολυκατέχω, αλλά γνωρίζω πως το 1821 οι Έλληνες και οι αρβανίτες, αλβανοί κλπ κλπ πολεμούσαν μαζί με εναντίον των μωαμεθανών. Πώς διάβολο λοιπόν είναι καθαρά εθνική η επανάσταση, δεν το πιάνω.
-
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Εθνικό υπήρξε τελικά μόνο αφού έγιναν τα βαφτίσια από τους διαφωτιστές; Δεν βγαίνει παίδες.Μάνο, τα πράγματα για αυτό που θίγεις είναι τόσο περίπλοκα και το πρώτο που απαιτούν εκτός από συνεχές διάβασμα, είναι να καταλάβουμε όλοι πως πολλοί από τους ορισμούς που μας μάθανε στα σχολιά που πήγε ο καθένας ήταν μεταβλητοί και όχι σταθεροί και μονοσήμαντα ορισμένοι.
Επικαιροποιώντας λοιπόν την ερώτησή σου σε κάποιο σημείο του κειμένου σου, σε ρωτάω.Νιώθεις αλληλέγυος με κάποιο μεγαλολαμόγιο έλληνα συμπατριώτη σου, ο οποίος έχει παραβιάσει όλο το φορολογικό κώδικα και το μισό ποινικό αλλά δεν τρέχει κάστανο, γιατί οι σχέσεις του με την εξουσία είναι τέτοιες που τον αφήνουν ατιμώρητο;
Νιώθεις πως θα πρέπεις να του σταθείς δίπλα του σε περίπτωση που πιάσει φωτιά το σπίτι του παίρνοντας κουβά και βοηθώντας τον, όταν την ίδια στιγμή σε αντίστοιχη ανάγκη δική σου ό λαμόγιος θα σφύραγε αδιάφορα;Επειδή μάλλον ξέρω την απάντηση και μάλλον είναι φυσιολογικό αυτό που νιώθεις, σχηματίζοντας την αναλογία με το τότε, ο ραγιάς ή ο υπήκοος της οθωμανικής αυτοκρατορίας που έβοσκε τα πρόβατά του κάπου στη Ρούμελη ένιωθε το ίδιο αλληλέγγυος και ανήκων στην ίδια εθνοτική όμαδα ή έθνος ή ότι άλλο θες, με τον απλό σπετσιώτη υπάλληλο κάποιου σπετσιώτη καραβοκύρη;
Δε λέω για σύγκριση με τον ίδιο τον καραβοκύρη γιατί είναι...
Ο ίδιος ο Κοραής όταν αποπειράθηκε να βγάλει ταυτότητα στη Γαλλία, ανάφερε την έκπληξη των εκεί υπαλλήλων αλλά και του κόσμου όταν δήλωσε έλληνας. Ο χαρακτηρισμός έλληνας είχε σβηστεί από τις μνήμες του κόσμου στο εξωτερικό ενώ στο εσωτερικό και στα μυαλά των ραγιάδων, ήταν απλώς μια τόσο μακρινή και σβησμένη ανάμνηση που άγγιζε τα όρια του θρύλου και ζούσε μέσα από διηγήσεις και ερείπια αρχαίων ναών και κατασκευών.Το ότι για λόγους που πολύ ωραία εξήγησε και ο gto, βασικός παράγοντας και μαγιά για να πιάσει η επανάσταση ήταν να πείσεις αυτούς που θα ξεσηκώνονταν πως ανήκουν στο ίδιο έθνος, χρησιμοποιώντας τη σύνδεση με ένα ένδοξο παρελθόν αρχαίων προγόνων, την κοινή θρησκεία της εποχής, την γλώσσα που στα βασικά της ήταν κοινή στις επαναστατημένες περιοχές, αλλά και την καταπίεση που ένοιωθαν από μια αυτοκρατορία που κατέρρεε και προσπαθούσε να δαγκώσει ότι προλάβει πριν σβήσει, δεν σε κάνει αυτομάτως και έθνος το οποίο έχει κοινούς στόχους, οράματα, υπόβαθρο και ότι άλλο θες.
Αυτό, φάνηκε περίτρανα στη συνέχεια όταν το πρώτο καπέλλωμα αυτών που έβαλαν το κεφάλι τους στο ντορβά και ρίσκαραν ή έχασαν τις ζωές τους, έγινε από το σκυλολόι των φαναριωτών το οποίο το μόνο που έκανε 400 χρόνια ήταν να αλλαξοκωλιάζεται με την υψηλή πύλη.
Να μην ξεχνάμε, την απέχθεια των φαναριωτών όταν άκουγαν αγωνιστές να μιλάνε με την ντοπιολαλιά και την βαριά προφορά των περιοχών από όπου κατάγονταν.
Να μην ξεχνάμε, την προσπάθεια της διοίκησης του νεοσύστατου κράτους η οποία συνεχίστηκε ως τις μέρες μας να σβήσει κάθε ίχνος από τοπωνύμια τα οποία δεν σύναδαν με τις ιδεοληψίες και τα σχέδια που είχε στο μυαλό του. Κάπως έτσι έγιναν τα Σάλωνα---> Άμφισσα, το Ζητούνι---> Λαμία, το Τουρκολίμανο---> Μικρολίμανο κ.ο.κ.Και κάπως έτσι πορευτήκαμε, με ένα κάρο παραμύθια περί απόλυτης και αδιατάρακτης εθνικής ενότητας από τότε ως τις μέρες μας, για να διαπιστώνουμε πολλοί από εμάς πως κατά καιρούς, πολύς κόσμος ήταν πολύ πιο ίσος από τους υπόλοιπους και πως καθόλου δεν σχηματίσαμε κράτος ισονομίας και ισοπολιτείας, αλλά φτιάξαμε κάτι που εξυπηρετεί συμφέροντα λίγων εις βάρος των πάρα πολλών. Όπως ακριβώς συνέβαινε τότε, με μόνη διαφορά πως αντί για οθωμανική διοίκηση έχεις μια άλλη που λέει πως είναι σάρκα από τη σάρκα σου.
Λέει. Είναι;
Και είναι η μόνη που το υποστηρίζει αυτό ή πάντα έτσι ήταν; -
Αυτα τα ελληνικα στοιχεια λοιπον αρχιζουν να θυμουνται οτι ειναι ελληνικα, ή ταυτιζονται με κατι που νομιζουν ως ελληνικο
Το τι είναι τελικά ελληνικό και από πότε μπορούμε να μιλάμε για ελληνικό έθνος είναι μια μεγάλη κουβέντα. Η ιστορία πήγε περίπου ως εξής: Πόλεις-κράτη αρχαίας Ελλάδας => Βυζάντιο =>Τουρκοκρατία => Ελληνικό κράτος
Προφανώς τα διάσπαρτα ελληνικά στοιχεία δεν ήταν ούτε απόλυτα κυρίαρχα, ούτε απόλυτα ευδιάκριτα στις περιοχές τους αφού με την πάροδο των αιώνων και το πέρασμα πραγματικά αναρίθμητων κατακτητών από τα εδάφη που αναγνωρίζονται σήμερα ως Ελλάδα είναι πραγματικά αδύνατο να βγάλει κάποιος σύνδεση με την αρχαία πχ Ελλάδα. Υπάρχουν όμως κάποια στοιχεία (πχ γλώσσα, παράδοση - δεν λέω θρησκεία) που φαίνεται να μένουν σταθερά σε όλη αυτή την χρονική περίοδο.
Τώρα αν μαζί με αυτούς που μπορούμε να αποκαλέσουμε Έλληνες πολεμούσαν και Αρβανίτες ή δεν ξέρω γω ποιά άλλη πρόσμιξη δεν νομίζω ότι έχει τεράστια διαφορά.
Σίγουρα κάθε επανάσταση δεν έχει απόλυτα ξεκάθαρους στόχους και επιδιώξεις. Αυτό που μπορεί κανείς να πει με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα είναι ότι ο βασικός στόχος ήταν ανεξαρτησία και αυτονομία.
Από τα λίγα που έχω διαβάσει για αυτή την περίοδο, νομίζω κανείς δεν ανέφερε το εξής: Επαναστάσεις-εξεγέρσεις κατά των Τούρκων γίνονταν ΣΥΝΕΧΕΙΑ, οι οποίες ως συνήθως πνίγονταν στο αίμα και όταν πέρναγαν κάποια χρόνια γινόταν η επόμενη. Γι αυτό και θεωρώ κάποια στοιχεία που άκουσα από τη σειρά του ΣΚΑΙ (δεν την είδα) ότι τα 399 χρόνια περνάγαμε κυριλέ και το 400οστό ξεσηκωθήκαμε, είναι τελείως ΠΙΠΕΣ. Όπως σε κάθε αυτοκρατορία που είχε κατακτήσει πολλούς λαούς, έτσι και στην Οθωμανική γινόντουσαν συνέχεια εξεγέρσεις-επαναστάσεις.
Απλά η συγκεκριμένη -όπως το ένα σπερματοζωάριο μπαίνει στη μήτρα από το ένα εκατομύριο- έτυχε να έχει αίσιο τέλος λόγω διαφόρων παραγόντων αλλά κυρίως λόγω της τελικής επέμβασης των ξένων.
Τώρα για τα περί ταξικής πάλης κλπ νομίζω ότι είναι ελαφρώς άκυρα. Κοινωνική δυσαρέσκεια σαφώς και υπήρχε όμως δεν νομίζω ότι εν έτει 1821 ήταν το βασικό κίνητρο. Ο σύντροφος Μαρξ ήταν μόλις 3 ετών...Δέχομαι βέβαια ότι η συγκεκριμένη επανάσταση έχει καπελωθεί από γενναία δόση εθνικοπατριωτικής δεξιάς προπαγάνδας. Οι Έλληνες έτσι, οι Έλληνες αλλιώς, η Εκκλησία ( ) κλπ, γεγονός που νομίζω ότι σηκώνει σαν αντίδραση τα περί ταξικής επανάστασης.
-
@ gto250web
Ως 'Ελληνικό Έθνος' αναφέρω το τμήμα του πληθυσμού της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας που πριν από την Τουρκική κατοχή αυτοχαρακτηριζόταν ως Ρωμαίικο με την προσθήκη των διάφορων στοιχείων (Αρβανίτες - Φράγκοι - Τούρκοι που ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό - Νορμανδοί - Βενετοί - Καταλανοί - Άραβες - Αιγύπτιοι) και το οποίο διατήρησε τα ίδια περίπου ήθη και έθιμα και το οποίο είχε ως γλώσσα ιδιώματα που αποτελούσαν μετεξέλιξη της αρχαίας καθομιλουμένης Ελληνικής.
Το γονιδιακό ζήτημα δεν τίθεται καν. Αν μιλάμε για γονίδια τότε τους απογόνους του Σωκράτη του Πλάτωνα του Αλέξανδρου του Αριστοτέλη θα πρέπει να τους ψάξεις χαμένους κάπου στην Βόρεια - Δυτική Ευρώπη. (αυτή είναι η πίεση στην Ευρώπη - πρακτικά οι πρώτοι κάτοικοι της Βαλκανικής αποτελούν σήμερα τον πυρήνα των λαών της Σκανδιναβίας).
Τώρα όσο και να θέλουμε να εντάξουμε έννοιες όπως καπιταλισμός, κομουνισμός, σοσιαλισμός μέσα στο λεξικό της αρχαίας-μεσαιωνικής-ύστερης μεσαιωνικής ιστορίας αυτό είναι αδύνατό. Η έννοια του καπιταλισμού για να υπάρξει θα έπρεπε να υπάρξουν οι συνθήκες που θα την παρήγαγαν. Και δυστυχώς για τους κάθε λογής αριστερούς στην Ευρώπη τουλάχιστον συνθήκες συγκέντρωσης κεφαλαίου ήταν αδύνατο να υπάρξουν πριν τον 16ο με 17ο αιώνα και κακά τα ψέματα ήταν η Βιομηχανική Επανάσταση η οποία δημιούργησε τις συνθήκες της σύγχρονης κοινωνικής διαστρωμάτωσης.
Τώρα στο απολίθωμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (η Αυστρο-ουγγρική όσο και η μεγάλη Γερμανική Αυτοκρατορία με ιδιαίτερη άνεση θα μπορούσε να σταθεί μέσα στην έννοια του καπιταλισμού και είναι απορίας άξιο που σου διέφυγε το γεγονός ότι ο καπιταλισμός πάντα ενίσχυε έμμεσα ή άμεσα την δημιουργία αχανών αυτοκρατοριών καθώς κατά το τρόπο αυτό περιοριζόταν πολύ ο κρατικός επεμβατισμός) το οποίο δεν είχε καμία σχέση με τις έννοιες της βιομηχανικής επανάστασης, όπου λόγω της ανασφάλειας που υπήρχε όσον αφορά το τι θα μπορούσε να συμβεί με το κεφάλι σου από την μία στιγμή στην άλλη, ουδέποτε δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για τη συγκέντρωση κεφαλαίου (βλέπε το 'Σφαγή και πολιτισμός') η έννοια του καπιταλισμού και κατ' επέκταση η έννοια της εργατιάς της αγροτιάς και των άλλων σικ κατατάξεων με τις οποίες η Αριστερά βρίσκεται σε μία συνεχή ονείρωξη, απλά δεν μπορούν να υπάρξουν οπότε και το οποιαδήποτε καπέλωμα από πλευράς αριστερών ιδεολογιών δεν μπορεί να βρει εφαρμογή.
Όσον αφορά τώρα τις μαγικές και πανίσχυρες καπιταλιστικές δυνάμεις οι οποίες είχαν ως σκοπό τη διάλυση των κεντρικών αυτοκρατοριών (γιατί άραγε? ώστε να πληρώνουν δασμούς και να αντιμετωπίζουν εμπορικούς περιορισμούς? ή για να μην έχουν αγορές για τα προϊόντα τους??) να σου θυμίσω ότι το 1821 ήταν μία πολύ κακή περίοδος για οτιδήποτε επαναστατικό. Η επικράτηση των Άγγλων-Ρώσων-Αυστριακών-Πρώσων στη μάχη κατά της Γαλλίας είχε επαναφέρει πιο ισχυρή παρά ποτέ την παλαιά νοοτροπία της πολύ-πολιτισμικής αυτοκρατορίας και επαναστάσεις κάθε τύπου και μορφής αντιμετωπιζόντουσαν με βίαια καταστολή εν τη γενέσει τους. Οπότε θα ήταν το λιγότερο κακό ως και αφελές να πιστεύουμε ότι ο Ξάνθος και ΣΙΑ της Φιλικής Εταιρείας ήταν καπιταλιστές ή ήταν στην υπηρεσία καπιταλιστών για τη δημιουργία ενός μικρού κράτους στο μαλακό υπογάστριο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ή τουλάχιστον τέτοιου είδους απόψεις θα πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε με δυσπιστία αντίστοιχη με την οποία αντιμετωπίζουμε τους κάθε λογής Λιακόπουλους που μιλάμε για πρωτόκολλα της Σιών, Μαύρες και Λευκές αδελφότητες και άλλες λοιπές μαλακίες.
-
Η αναθεωρητική ιστορία βρίσκεται εδώ και μερικά χρόνια στο προσκήνιο.
Αποτελεί έναν από τους πολιορκητικούς κροιούς της παγκοσμιοποίησης , και αποσκοπεί στην αναθεώηση της ιστορίας με βάσει τις προτεραιότητες της παγκοσμιοποίησης. Η αποδυνάμωση του κράτους-έθνους με την αλλοίωση των ιστορικών γεγονότων, την διαστροφική θεώρηση τους, -που πάντα κινείται στον άξονα της καταράκωσης της εθνικής συνείδησης- η αποδυνάμωση των θεσμών του κράτους, η ενδυνάμωση 'ανεξάρτητων αρχών' , η ανάπτυξη Μ.Κ.Ο (με επιλεγμένες και αντεθνικές πάντα ευαισθησίες), η εξάπλωση του star-trash system, η παραπαίουσα παιδεία, η κατάρρευση των ηθικών αξιών,...όλα αυτά περυτιλιγμένα με μια 'ανθρωπιστική-δημοκρατική' 'φιλοσοφία', εύπεπτη, ανέξοδη, αλλά ταυτόχρονα 'επαναστατική-ήρωϊκή' ........όλα αυτά απαραίτητα εργαλεία για την απάλειψη της ιστορικής-εθνικής μνήμης, και της εθνικής συνείδησης .Ματαιοπονούν όμως, οι Ελληνες, υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και ως λαός, αλλά πάνω από όλα θα υπάρχουν πάντα στην συνείδηση της ανθρωπότητας.
-
Ο χρήστης ΚΩΝ/ΝΟΣ ΜΗΤΣΑΚΗΣ έγραψε:
Ματαιοπονούν όμως, οι Ελληνες, υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και ως λαός, αλλά πάνω από όλα θα υπάρχουν πάντα στην συνείδηση της ανθρωπότητας.
συγκινητική κατάληξη μεγαλειώδους ποστ
να ρωτήσω και γω ο αδαής:
εθνικά και ταξικά στοιχεία αποκλείεται να συνυπάρχουν σε μια επανάσταση/εξέγερση/ξεσηκωμό, όπως θέλετε πείτε το;ο άνθρωπος γενικότερα έχει την εσφαλμένη αντίληψη ότι ο 'δικός του' άνθρωπος (συγχωριανός, ομόγλωσσος, ομόθρησκος ή οτιδήποτε άλλο) θα τον εγαμήσει λιγότερο από τον 'ξένο', οπότε και είναι η κλασσικη λούμπα στην οποία πέφτει.
να κάμομεν επανάστασιν, ας κυβερνήσει και ο γιάννης ο γείτονας που είναι κλέφτης και όπου-φυσάει-ο-άνεμος μεν, αλλά δικό μας παιδί δε
-
Βλέπω παρείσφρησε ύποπτος νεαρός που κατοικοεδρεύει τελευταία πλησίον των άπιστων Σκοπιανών κύνεων (Φλώρινα that is)!
Παρεμπιπτόντως, να θυμίσω πως φωτιά και τσεκούρι (επί των ως άνω κύνεων) !
Το λιγότερο!
Κρίμας που απέθανε ο μέγας ιεράρχης Αυγουστίνος Καντιώτης, που με το κήρυγμά του ίσως σε επανέφερε στον σωστό δρόμο!
Vae victis!
-
Η αναθεωρητική ιστορία βρίσκεται εδώ και μερικά χρόνια στο προσκήνιο.
Αποτελεί έναν από τους πολιορκητικούς κροιούς της παγκοσμιοποίησης , και αποσκοπεί στην αναθεώηση της ιστορίας με βάσει τις προτεραιότητες της παγκοσμιοποίησης. Η αποδυνάμωση του κράτους-έθνους με την αλλοίωση των ιστορικών γεγονότων, την διαστροφική θεώρηση τους, -που πάντα κινείται στον άξονα της καταράκωσης της εθνικής συνείδησης- η αποδυνάμωση των θεσμών του κράτους, η ενδυνάμωση 'ανεξάρτητων αρχών' , η ανάπτυξη Μ.Κ.Ο (με επιλεγμένες και αντεθνικές πάντα ευαισθησίες), η εξάπλωση του star-trash system, η παραπαίουσα παιδεία, η κατάρρευση των ηθικών αξιών,...όλα αυτά περυτιλιγμένα με μια 'ανθρωπιστική-δημοκρατική' 'φιλοσοφία', εύπεπτη, ανέξοδη, αλλά ταυτόχρονα 'επαναστατική-ήρωϊκή' ........όλα αυτά απαραίτητα εργαλεία για την απάλειψη της ιστορικής-εθνικής μνήμης, και της εθνικής συνείδησης .Ματαιοπονούν όμως, οι Ελληνες, υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και ως λαός, αλλά πάνω από όλα θα υπάρχουν πάντα στην συνείδηση της ανθρωπότητας.
AΨΟΓΟ ΠΟΣΤ!
-
Ο χρήστης charmak66 έγραψε:
Ματαιοπονούν όμως, οι Ελληνες, υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα και ως λαός, αλλά πάνω από όλα θα υπάρχουν πάντα στην συνείδηση της ανθρωπότητας.
συγκινητική κατάληξη μεγαλειώδους ποστ
να ρωτήσω και γω ο αδαής:
εθνικά και ταξικά στοιχεία αποκλείεται να συνυπάρχουν σε μια επανάσταση/εξέγερση/ξεσηκωμό, όπως θέλετε πείτε το;ο άνθρωπος γενικότερα έχει την εσφαλμένη αντίληψη ότι ο 'δικός του' άνθρωπος (συγχωριανός, ομόγλωσσος, ομόθρησκος ή οτιδήποτε άλλο) θα τον εγαμήσει λιγότερο από τον 'ξένο', οπότε και είναι η κλασσικη λούμπα στην οποία πέφτει.
να κάμομεν επανάστασιν, ας κυβερνήσει και ο γιάννης ο γείτονας που είναι κλέφτης και όπου-φυσάει-ο-άνεμος μεν, αλλά δικό μας παιδί δε
Τα εχουμε μπερδεψει μου φαινεται. Δηλαδη αν οι Γερμανοι κυριαρχουσαν τελικα στον Β' παγκοσμιο πολεμο και σε καποια χωρια εφερναν αναπτυξη, αυτο θα τους εκανε απελευθερωτες? Δηλαδη η Οθωμανικη αυτοκρατορια μας κατελαβε χωρις πολεμο? Χωρις σκοτωμους? Χωρις βιασμους? Το οτι εφεραν αναπτυξη σε καποια χωρια τους κανει απελευθερωτες?
Αποψη μου ειναι οτι θα επρεπε οι κυριοι Βερεμης και Τατσοπουλος να πανε στην κρεμαλα αφου πρωτα υποστουν βασανιστηρια 10 ημερων. Αν συνεχισουμε να αφηνουμε τους προδοτες να παραχαρασουν την ιστορια μας, τοτε πολυ συντομα θα εξαφανιστουμε ή θα συγχωνευτουμε στο χωνευτηρι των λαων που ειναι η παγκοσμιοποιηση
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Πως είναι δυνατόν σε μία πολύ-πολιτισμική αυτοκρατορία παλαιάς κοπής όπου η θέση καθοριζόταν με κληρονομικά κριτήρια να μιλάς με τις έννοιες των τάξεων των σύγχρονων κοινωνιών..... Όταν ελάχιστη σημασία είχε το αν ήσουν εφοπλιστής ή απλός ψαράς για να το αν θα χάσεις το κεφάλι σου (στα Ψαρά να υποθέσω ότι η άρχουσα τάξη δεν αντιμετώπισε το λεπίδι των Τούρκων ) τι προσπαθούμε να αποδείξουμε?
Να σου πω βρε Χρήστο γιατί δουλευόμαστε τώρα.,
Στη μεσαιωνική ευρώπη υπήρχαν τάξεις; Το ευγενείς - χωρικοί σου λέει τπτ; Ή μήπως κι εκεί 'προβάλλουμε' τάξεις των σύγχρονων κοινωνιών;
Τι πιο πασιφανές για τον καθορισμό των τάξεων, από το ότι η θέση του καθενός καθοριζόταν κληρονομικώς
Τάξεις δεν είναι μόνο οι του καπιταλισμού, ήτοι εργάτες-κεφαλαιοκράτες. Υπήρχαν κι άλλες. Το πολυ-πολιτισμικό δεν έχει μα την καμία απολύτως σημασία, και πραγματικά απορώ που έχεις που το επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά.
Ουσιαστικά εμφύλιος υπήρξε μετά τις πρώτες νίκες (ναι ναι, αυτός που οδήγησε στη στρατιωτική ήττα), ή μόνοι τους μπήκαν φυλακή και εκτελέστηκαν οι οπλαρχηγοί; Ή μήπως ο Στάλιν τους εκτέλεσε κι αυτούς;
-
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Τώρα για τα περί ταξικής πάλης κλπ νομίζω ότι είναι ελαφρώς άκυρα. Κοινωνική δυσαρέσκεια σαφώς και υπήρχε όμως δεν νομίζω ότι εν έτει 1821 ήταν το βασικό κίνητρο. Ο σύντροφος Μαρξ ήταν μόλις 3 ετών...
.Εν συντομια (γιατι την κανω για εξω)
Κανενας δεν μιλησε για 'καθαρη' ταξικη παλη (μιλησε καποιος ? ) . Καποιοι (μεταξυ των οποιων κι' εγω) μιλησαμε για κοινωνικο/ταξικο και εθνικοαπελευθερωτικο (οπου το στοιχειο της εθνικης ταυτοτητας ηταν (κυριως) το μεσο/εργαλειο για την επανασταση) χαρακτηρα της επανστασης.
Οι κοινωνικες ταξεις υπηρχαν πολυυυυ πριν τον Καρολο (δεν δημιουργηθηκαν οταν εγραψε το 'Κεφαλαιο') οπως η βαρυτητα υπηρχε και πριν ο Νευτωνας μιλησει γι' αυτη.
-
και μισό κιλό βαρελίσια, άλλα σας λένε άλλα διαβάζετε.
προφανώς και υπήρχε το εθνικό υπόβαθρο, πάνω σε αυτό πάτησαν και οι πρωτεργάτες της επανάστασης.
όπως υπάρχει και το εθνικό υπόβαθρο στα σκόπια και πάνω σε αυτό πολεμάν να χτίσουν έθνος.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Να κάνω μια γρήγορη ερώτηση ? Ποιά ήταν η επιδίωξη των εξεγερμένων ?- 'Να ελευθερωθούμε από τους Τούρκους (την Πύλη και τους εκπροσώπους της), κοτζαμπάσηδες, παπάδες / καλόγερους'
- 'Να ελευθερωθούμε από τους Τούρκους (την Πύλη και τους εκπροσώπους της)'
Οι κοτζαμπάσηδες, εκκλησία, κλπ ΗΤΑΝ οι εκπρόσωποι της πύλης.
Χριστιανικό refernce, άσπιλο από αριστερές αηδίες:
Ο Οθωμανός μονάρχης αναγνωρίσας τον Πατριάρχην της Κωνσταντινουπόλεως όχι μόνον ως θρησκευτικόν αρχηγόν, αλλά και ως κορυφήν περιωρισμένης δικαστικής και εν μέρει διοικητικής ιεραρχίας επί των Ελλήνων, ιεραρχίας αποτελουμένης εκ του υπ' αυτόν κλήρου και των προεστών, ήτοι πολιτειακού οργάνου φέροντος σαφή γνωρίσματα θεσμού αυτοδιοικήσεως, απέβλεψεν εις την θρησκείαν των και ήντλησεν από το προϋφιστάμενον καθεστώς. Ως προς την συμμετοχήν δε εις το Βυζαντινόν Κράτος του κλήρου ως και των προυχόντων (καλών ανθρώπων) εις την απονομήν της δικαιοσύνης μας πληροφορούν επαρκώς, εκτός άλλων, τα θεσπισθέντα σχετικώς υπό των Ανδρονίκου του Πρεσβυτέρου και Ανδρονίκου του Νεωτέρου(2).
(2)La commune Grecque, εις L'Héllénisme contemporain, 1948, 295-310, 414-428 και εις ανάτυπον. Την επί του θέματος παλαιοτέραν βιβλιογραφίαν βλέπε εις Α.Βρέκοση, Αι ελληνικαί κοινότητες των ελευθέρων χωρικών εν Επιθεωρήσει τοπικής αυτοδιοικήσεως, Περ. Β', έτος (1930), 141, έτι δε του αυτού, Τα ελληνικά κοινά των ρωμαϊκών χρόνων, αυτόθι, ΙΑ (1932), 258 έπ.
Η απονομή του δικαιώματος του εκλέγεσθαι εις τους επιφανεστέρους λόγω καταγωγής και πλούτου κατοίκους [χαρ χαρ πάλι καλά που δεν υπάρχουν τάξεις] απετέλει μέχρι τινός ανάγκην και εδικαιολογείτο· καθόσον μεταξύ αυτών ευρίσκοντο oι πλέον μορφωμένοι και oι παρέχοντες τα περισσότερα εχέγγυα καλής διοικήσεως, δεδομένου μάλιστα ότι ούτοι συνήθως δεν εξήσκουν βιοποριστικόν επάγγελμα και είχον ούτως εις την διάθεσίν των όλον τον απαιτούμενον χρόνον πρός διοίκησιν τών κοινών [να σε έβλεπα manosk κατά ποίου θα εξεγειρόσουν, του πασά ή του koutsan ]
Η διάκρισις των κατοίκων εις τάξεις σπανιώτατα είχεν επίδρασιν επί του ιδιωτικού δικαίου, αλλά και όπου είχε, πρέπει να τονισθή, ότι απέβλεπεν εις το συμφέρον αυτών τούτων των αποτελούντων την τάξιν και δεν εσκόπει εις την ωφέλειαν μιας τάξεως εις βάρος ετέρας [ ]. Ούτω λ.χ. εις την Σίφνον οι κάτοικοι διηρούντο, αναλόγως της περιουσιακής των καταστάσεως και του είδους του επαγγέλματος, εις τρεις τάξεις. Και εις μεν τας δύο ανωτέρας ίσχυεν αμιγές το προικώον σύστημα, εις δε την τρίτην τάξιν, την απορωτέραν, το σύστημα της κοινοκτημοσύνης των συζύγων[ ]
ωχ ωχ.,.. κρυφοκομμουνιστές ελληνορθόδοξοι!
-
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Τώρα για τα περί ταξικής πάλης κλπ νομίζω ότι είναι ελαφρώς άκυρα. Κοινωνική δυσαρέσκεια σαφώς και υπήρχε όμως δεν νομίζω ότι εν έτει 1821 ήταν το βασικό κίνητρο. Ο σύντροφος Μαρξ ήταν μόλις 3 ετών...Και το 100.000π.χ. ο σύντροφος Δαρβίνος δεν ήταν ούτε πίθηκος. Εξέλιξη υπήρχε;
Το 1300 ο σύντροφος μαρξ δεν υπήρχε. Ευγενείς και χωρικοί ήταν παρεάκι και ποτέ δεν εξερείγονταν οι μεν ενάντια στους δε.
Έλεος ρε παιδιά...
1821 Αλήθειες και μύθοι για την Επανάσταση και Τουρκοκρατία.