ναι δεν μίλησα για μικρά χωριουδάκια..μίλησα για αυτόνομες πόλεις..δεν είναι φαινόμενο σπάνιο..μάλλον ο κανόνας στην Ευρώπη..στην Ολλανδία π.χ. που ο πλυθησμός δεν είναι πολύ διαφορετικός με την Ελλάδα μπορείς να έχεις την ίδια ποιότητα υπηρεσιών στο Άμστερνταμ, στη Χάγη, στο Ρότερνταμ, στο Αιντχόβεν...στη Βρετανία σε μικρές πόλεις 200 χιλιάδων κατοίκων που είναι πρωτεύουσες κομητειών ντρέπεσαι να μπείς στα νοσοκομεία τους

αυτό είναι αποκέντρωση...όσο για την κοπέλα σου..η λύση είναι μία

ΓΑΜΟΣ

Ο χρήστης theios έγραψε:
...όσο για την κοπέλα σου..η λύση είναι μία

ΓΑΜΟΣ

Τώρα γίνεσαι πολύ σκληρός!Τι σου φταίει ο καημένος?

Ο χρήστης theios έγραψε:
αυτό είναι αποκέντρωση...όσο για την κοπέλα σου..η λύση είναι μία

ΓΑΜΟΣ

Πιο φτηνά θα του έρχεται η ΑΟ ακόμα και με 3 Ε διόδια

Ο χρήστης Spiros19 έγραψε:
Γνωμη μου (καθαρα δικη μου) οτι εμενα και τον Σαββα που ερχομαστε απο το ιδιο ουσιαστικα μερος (ραφηνα) δεν επρεπε να μας αποθαρυννει η αττικη οδος ετσι. Δεν κανουμε μεσα ΤΑ χιλιομετρα, αλλα ΔΕΝ κανουμε αστικη μετακινηση...
Επιπλεον, δεν υπαρχει εναλλακτικη... **Πειτε μου ενα τροπο να πας μαρουσι απο τη ραφηνα Χωρις αττικη οδο, και χωρις να κανεις Τρελο κυκλο... **(πχ απο μεσογειων - χαλανδρι-μαρουσι, η απο πεντελη... αυτα δεν ειναι εναλλακτικα... ειναι 10+ παραπανω χιλιομετρα, στα 25...
μετα θελουνε και αποκεντρωση...
Πως θα παω να κατοικισω μονιμα στο δημο Ν.Μάκρης με 2.5 την αττικη οδο????

Έτσι ακριβώς είναι!
Και στο φινάλε αν δεν μπορούνε να βάλουν διόδια στις εξόδους για κλιμακωτή χρέωση, ας κάνουν την χρέωση κλιμακωτή ΜΟΝΟ ΓΙΑ e-pass! Αυτό δεν είναι δύσκολο!!! Σε κάθε λωρίδα εξόδου βάζεις και ένα e-pass αισθητήρα ΧΩΡΙΣ ΜΠΑΡΙΕΡΑ (στο κάτω κάτω δεν θα χάσει λεφτά η Α.Ο. αν κάτι πάει στραβά ). Αν δει μηχανάκι στο αυτοκίνητο πιστώνει το ποσόν της έκπτωσης από το κλιμακωτό διόδιο. Αν ΔΕΝ δει, τότε τίποτα!

Χα χα χα χα σωστός Ιkar...

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
...Και στο φινάλε αν δεν μπορούνε να βάλουν διόδια στις εξόδους για κλιμακωτή χρέωση, ας κάνουν την χρέωση κλιμακωτή ΜΟΝΟ ΓΙΑ e-pass! Αυτό δεν είναι δύσκολο!!! Σε κάθε λωρίδα εξόδου βάζεις και ένα e-pass αισθητήρα ΧΩΡΙΣ ΜΠΑΡΙΕΡΑ (στο κάτω κάτω δεν θα χάσει λεφτά η Α.Ο. αν κάτι πάει στραβά ). Αν δει μηχανάκι στο αυτοκίνητο πιστώνει το ποσόν της έκπτωσης από το κλιμακωτό διόδιο. Αν ΔΕΝ δει, τότε τίποτα!

Μην τους βάζεις ιδέες, γιατί θα την βάλουν, τελικά, την κλιμακωτή χρέωση. Με ελάχιστο ποσό τα 3 €.

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...Και στο φινάλε αν δεν μπορούνε να βάλουν διόδια στις εξόδους για κλιμακωτή χρέωση, ας κάνουν την χρέωση κλιμακωτή ΜΟΝΟ ΓΙΑ e-pass! Αυτό δεν είναι δύσκολο!!! Σε κάθε λωρίδα εξόδου βάζεις και ένα e-pass αισθητήρα ΧΩΡΙΣ ΜΠΑΡΙΕΡΑ (στο κάτω κάτω δεν θα χάσει λεφτά η Α.Ο. αν κάτι πάει στραβά ). Αν δει μηχανάκι στο αυτοκίνητο πιστώνει το ποσόν της έκπτωσης από το κλιμακωτό διόδιο. Αν ΔΕΝ δει, τότε τίποτα!

Μην τους βάζεις ιδέες, γιατί θα την βάλουν, τελικά, την κλιμακωτή χρέωση. Με ελάχιστο ποσό τα 3 €.

ΟΛΑ ΠΑΙΖΟΥΝ ΕΔΩ ΠΟΥ ΜΠΛΕΞΑΜΕ!!!

Ο χρήστης theios έγραψε:

Γνωμη μου (καθαρα δικη μου) οτι εμενα και τον Σαββα που ερχομαστε απο το ιδιο ουσιαστικα μερος (ραφηνα) δεν επρεπε να μας αποθαρυννει η αττικη οδος ετσι. Δεν κανουμε μεσα ΤΑ χιλιομετρα, αλλα ΔΕΝ κανουμε αστικη μετακινηση...
Επιπλεον, δεν υπαρχει εναλλακτικη... Πειτε μου ενα τροπο να πας μαρουσι απο τη ραφηνα Χωρις αττικη οδο, και χωρις να κανεις Τρελο κυκλο... (πχ απο μεσογειων - χαλανδρι-μαρουσι, η απο πεντελη... αυτα δεν ειναι εναλλακτικα... ειναι 10+ παραπανω χιλιομετρα, στα 25...
μετα θελουνε και αποκεντρωση...
Πως θα παω να κατοικισω μονιμα στο δημο Ν.Μάκρης με 2.5 την αττικη οδο????

με όλο το σεβασμό..αποκέντρωση δεν είναι να μένεις στη Νέα Μάκρη και να εργάζεσαι στο Μαρούσι..αποκέντρωση είναι να υπάρχουν μικρές, αυτάρκεις ζώνες εκέι που ζείς..να έχεις όχι μια Αθήνα 4-5 εκατομμυρίων αλλά 4-5 Αθήνες του 1 εκατομμυρίου κατοίκων..με ευκαιρίες απασχόλησης, πολιτιστικής δημιουργίας, άθλησης, μόρφωσης, περίθαψης

Είναι και αυτό μια μορφή αποκέντρωσης, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να σταθούμε στην 'σκληρή' έννοια του όρου. Αν δούμε τα τελευταία χρόνια πόσος κόσμος μετακομίζει στα προάστια, θα καταλάβουμε ότι οι πολίτες μόνοι τους επηρεάζουν το κράτος και τους επιχειρηματίες προς την πολιτική της ανάπτυξης αυτών των περιοχών ώστε σιγά σιγά να γίνουν αυτόνομες.
Σίγουρα όλα αυτά δεν γίνονται από την μια στιγμή στην άλλη, αλλά εδώ που ζούμε κάποια πράγματα θα πρέπει να τα διεκδικούμε. Άλλωστε πόσο καλύτερη θα ήταν η ζωή στην αθήνα με το 1.000.000 κατοίκων της να λείπουν?
Άρα -για να επανέρθουμε στο θέμα μας- μια διαφορετική πολιτική διοδίων απέναντι σε όλους αυτούς που ζουν το πρόβλημα δεν θα οδηγούσε ούτε σε μαρασμό το κράτος, και φυσικά ούτε και την Αττική Οδό ΑΕ

Ο χρήστης TGD έγραψε:

Άλλωστε πόσο καλύτερη θα ήταν η ζωή στην αθήνα με το 1.000.000 κατοίκων της να λείπουν?

Πολύ καλύτερη. Δες πόσο καλά λειτούργησε η πόλη τον περασμένο μήνα με την Ολυμπιάδα.

Συμφωνούμε απολύτως!

Ο χρήστης droemmen έγραψε:

Γνωμη μου (καθαρα δικη μου) οτι εμενα και τον Σαββα που ερχομαστε απο το ιδιο ουσιαστικα μερος (ραφηνα) δεν επρεπε να μας αποθαρυννει η αττικη οδος ετσι. Δεν κανουμε μεσα ΤΑ χιλιομετρα, αλλα ΔΕΝ κανουμε αστικη μετακινηση...
Επιπλεον, δεν υπαρχει εναλλακτικη... Πειτε μου ενα τροπο να πας μαρουσι απο τη ραφηνα Χωρις αττικη οδο, και χωρις να κανεις Τρελο κυκλο... (πχ απο μεσογειων - χαλανδρι-μαρουσι, η απο πεντελη... αυτα δεν ειναι εναλλακτικα... ειναι 10+ παραπανω χιλιομετρα, στα 25...
μετα θελουνε και αποκεντρωση...
Πως θα παω να κατοικισω μονιμα στο δημο Ν.Μάκρης με 2.5 την αττικη οδο????

με όλο το σεβασμό..αποκέντρωση δεν είναι να μένεις στη Νέα Μάκρη και να εργάζεσαι στο Μαρούσι..αποκέντρωση είναι να υπάρχουν μικρές, αυτάρκεις ζώνες εκέι που ζείς..να έχεις όχι μια Αθήνα 4-5 εκατομμυρίων αλλά 4-5 Αθήνες του 1 εκατομμυρίου κατοίκων..με ευκαιρίες απασχόλησης, πολιτιστικής δημιουργίας, άθλησης, μόρφωσης, περίθαψης

Είναι και αυτό μια μορφή αποκέντρωσης, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να σταθούμε στην 'σκληρή' έννοια του όρου. Αν δούμε τα τελευταία χρόνια πόσος κόσμος μετακομίζει στα προάστια, θα καταλάβουμε ότι οι πολίτες μόνοι τους επηρεάζουν το κράτος και τους επιχειρηματίες προς την πολιτική της ανάπτυξης αυτών των περιοχών ώστε σιγά σιγά να γίνουν αυτόνομες.
Σίγουρα όλα αυτά δεν γίνονται από την μια στιγμή στην άλλη, αλλά εδώ που ζούμε κάποια πράγματα θα πρέπει να τα διεκδικούμε. Άλλωστε πόσο καλύτερη θα ήταν η ζωή στην αθήνα με το 1.000.000 κατοίκων της να λείπουν?
Άρα -για να επανέρθουμε στο θέμα μας- μια διαφορετική πολιτική διοδίων απέναντι σε όλους αυτούς που ζουν το πρόβλημα δεν θα οδηγούσε ούτε σε μαρασμό το κράτος, και φυσικά ούτε και την Αττική Οδό ΑΕ

Κάτι άλλο που δε σκεφτήκατε: Για να γίνει πραγματική αποκέντρωση πρέπει να πεισθούν μεγάλες εταιρείες να μετακομίσουν εκτός Αθηνών. Για να το κάνουν αυτό όμως πρέπει να κάνουν μια τεράστια επένδυση, αφού τα έξοδα που θα κληθούν να πληρώσουν βραχυ-μεσοπρόθεσμα δεν είναι ευκαταφρόνητα, αφού μετά τη μετακόμιση πρέπει να αναλάβουν και τη μετακίνηση των εργαζομένων που είχαν ήδη προσλάβει πριν μετακομίσουν και μένουν στην Αθήνα. Αυτό δεν το τολμά κανείς επιχειρηματίας, όσο ισχυρός κι αν είναι, δεδομένης της αστάθειας της οικονομίας και της έλλειψης συννενόησης ανάμεσα σε διαδοχικές κυβερνήσεις (η μία ακυρώνει ό,τι καλό έκανε η προηγούμενη) στη χώρα μας.

Οπότε μάλλον θα πρέπει να αρκεστούμε στο μοντέλο 'suburbia' για μερικές δεκαετίες ακόμα.

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Κάτι άλλο που δε σκεφτήκατε: Για να γίνει πραγματική αποκέντρωση πρέπει να πεισθούν μεγάλες εταιρείες να μετακομίσουν εκτός Αθηνών. Για να το κάνουν αυτό όμως πρέπει να κάνουν μια τεράστια επένδυση, αφού τα έξοδα που θα κληθούν να πληρώσουν βραχυ-μεσοπρόθεσμα δεν είναι ευκαταφρόνητα, αφού μετά τη μετακόμιση πρέπει να αναλάβουν και τη μετακίνηση των εργαζομένων που είχαν ήδη προσλάβει πριν μετακομίσουν και μένουν στην Αθήνα. Αυτό δεν το τολμά κανείς επιχειρηματίας, όσο ισχυρός κι αν είναι, δεδομένης της αστάθειας της οικονομίας και της έλλειψης συννενόησης ανάμεσα σε διαδοχικές κυβερνήσεις (η μία ακυρώνει ό,τι καλό έκανε η προηγούμενη) στη χώρα μας.

Οπότε μάλλον θα πρέπει να αρκεστούμε στο μοντέλο 'suburbia' για μερικές δεκαετίες ακόμα.

Δεν είναι μόνο αυτό το κόστος, Κώστα (περίεργα ακούγεται αυτό χεχε).
Δυστυχώς όλες οι υπηρεσίες είναι συγκεντρωμένες γύρω από το κέντρο της Αθήνας. Οταν εγώ πχ δουλεύω σε μια εταιρεία στο Λαύριο και μία στο Μαρκόπουλο, και οι εταιρείες αυτές υπάγονται στη ΔΟΥ ΦΑΕΕ Αθηνών η οποία είναι στην Καλλιθέα, ξέρεις πόσο κόστος είναι για μένα αυτό? Κάθε δουλειά που θέλω να κάνω στην εφορία είναι δύο μεροκάματα ολόκληρα!

Αντίστοιχα υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα του πώς η επαγγελματική λειτουργία είναι δομημένη ώστε τα πάντα να μην απέχουν από τον αστικό άξονα...

Φαντάσου να πηγαίναμε παραέξω...

η μεγάλη αυταπάτη όλων των κατοίκων της Αθήνας είναι πόσο όμορφα θα ήταν όλα στην πόλη αν έλειπε ένα σημαντικό κομμάτι των κατοίκων της (και συνήθως όχι αυτοί..αλλά οι γείτονές τους)

αυτό δεν έχει βάση διότι αν η Αθήνα είχε 3 εκατομμύρια κατοίκους δεν θα είχε υποδομές για 4-5 εκατομμύρια..αν είχε 3 εκατομμύρια κατοίκους δεν θα είχε τα ίδια δημόσια έργα που αναγκαστικά κατασκευάζονται τώρα..

η ανάγκη δημιουργεί την πίεση για δημόσιες δαπάνες..κανείς δεν θα κατασκεύαζε Αττική Οδό και λεωφόρους με 4 λωρίδες και κόμβους σε μια Αθήνα 3 εκατομμυρίων..επομένως τα προβλήματα αναλογικά θα ήταν τα ίδια

Μμμμ...κάτσε theios!!
Αυτό που λές ισχύει στην περίπτωση που υπάρχει καθυστέρηση στην δημιουργία υποδομών!
Αυτά που υπάρχουν τώρα είναι οι αναγκαίες υποδομές για 4-5 εκατομύρια. Αρα για 3 εκατ. θα έπρεπε να υπάρχουν οι ανάλογες ικανές υποδομές!

Οπότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα!

Το πρόβλημα για μένα είναι η ταχύτητα με την οποία αναπτύσσεται μια πόλη!
Το 1960 η Αθήνα είχε 600.000 κατοίκους!Ο πληθυσμός της όμως μεγάλωσε με γεωμετρική πρόοδο!Και μάλιστα σε μια περίοδο (χούντα) που η πρόβλεψη και ο προγραμματισμός δεν ήταν και στα καλύτερά τους!

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Κάτι άλλο που δε σκεφτήκατε: Για να γίνει πραγματική αποκέντρωση πρέπει να πεισθούν μεγάλες εταιρείες να μετακομίσουν εκτός Αθηνών. Για να το κάνουν αυτό όμως πρέπει να κάνουν μια τεράστια επένδυση, αφού τα έξοδα που θα κληθούν να πληρώσουν βραχυ-μεσοπρόθεσμα δεν είναι ευκαταφρόνητα, αφού μετά τη μετακόμιση πρέπει να αναλάβουν και τη μετακίνηση των εργαζομένων που είχαν ήδη προσλάβει πριν μετακομίσουν και μένουν στην Αθήνα. Αυτό δεν το τολμά κανείς επιχειρηματίας, όσο ισχυρός κι αν είναι, δεδομένης της αστάθειας της οικονομίας και της έλλειψης συννενόησης ανάμεσα σε διαδοχικές κυβερνήσεις (η μία ακυρώνει ό,τι καλό έκανε η προηγούμενη) στη χώρα μας.

Οπότε μάλλον θα πρέπει να αρκεστούμε στο μοντέλο 'suburbia' για μερικές δεκαετίες ακόμα.

Συμφωνούμε ως προς το κόστος, όμως τα τελευταία χρόνια υπάρχουν αρκετές εταιρίες που μετακομίζουν στα μεσόγεια ή τουλάχιστον ανοίγουν παραρτήματα εκεί.
Παράδειγμα η Intracom μια από τις μεγαλύτερες εταιρίες στη χώρα μας που πήγε σε ιδιόκτητα κτήρια στην Παιανία, και με τα χρήματα που γλύτωσε από τα ενοίκια ένα -πολύ- μικρό μέρος πήγε σε πουλμαν για τους υπαλλήλους.
Θα μου πεις ότι δεν έχουν όλοι τις δυνατότητες της Intracom, όμως η κάθε μικρότερη εταιρία με σωστό προγραμματισμό μπορεί να πετύχει κάτι τέτοιο. Παράδειγμα η εταιρία στην οποία δούλευα μέχρι πριν 3 χρόνια, ήταν στην Αργυρούπολη σε δυο κτήρια με ενοίκιο της τάξης των 7 εκατομμυρίων δραχμών το μήνα και τώρα χτίζει σε ιδιόκτητο χώρο στο σταυρό Αγ. Παρασκεύης.

Πάντως η αλήθεια είναι πως πολλές μεγάλες εταιρίες έχουν αρχίσει να μεταφέρονται προς Κρυονέρι και Αγ.Στέφανο που δεν είναι και τόσο μακριά από το κέντρο της πόλης, αλλά βοηθάει στο κυκλοφοριακό...

Ο χρήστης theios έγραψε:
αυτό δεν έχει βάση διότι αν η Αθήνα είχε 3 εκατομμύρια κατοίκους δεν θα είχε υποδομές για 4-5 εκατομμύρια..αν είχε 3 εκατομμύρια κατοίκους δεν θα είχε τα ίδια δημόσια έργα που αναγκαστικά κατασκευάζονται τώρα..

Δηλαδή πριν από μερικά χρόνια που δεν υπήρχε η ΑΟ ή το μετρό η Αθήνα είχε υποδομή για τον πληθυσμό της? Ακόμα και σήμερα μ'αυτά τα εργα πάλι δεν μοιάζει ικανή να δεχτεί τόσο κόσμο.
Υπάρχουν πολλοί που θέλουν να φύγουν από την Αθήνα και να πάνε -έστω- στη Ραφήνα ή τη Ν. Μάκρη ή το Λαγονήσί, ή τη Λούτσα κλπ και ακόμα περισσότεροι οι οποίοι το κάνουν (ανάμεσα τους κι εγώ) ώστε να δώσουμε και λίγη χαρα στους γειτονές μας...

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:
Πάντως η αλήθεια είναι πως πολλές μεγάλες εταιρίες έχουν αρχίσει να μεταφέρονται προς Κρυονέρι και Αγ.Στέφανο που δεν είναι και τόσο μακριά από το κέντρο της πόλης, αλλά βοηθάει στο κυκλοφοριακό...

Ακριβώς, άρα και στην ποιότητα ζωής όλων...

Ο χρήστης droemmen έγραψε:
Συμφωνούμε ως προς το κόστος, όμως τα τελευταία χρόνια υπάρχουν αρκετές εταιρίες που μετακομίζουν στα μεσόγεια ή τουλάχιστον ανοίγουν παραρτήματα εκεί.
Παράδειγμα η Intracom μια από τις μεγαλύτερες εταιρίες στη χώρα μας που πήγε σε ιδιόκτητα κτήρια στην Παιανία, και με τα χρήματα που γλύτωσε από τα ενοίκια ένα -πολύ- μικρό μέρος πήγε σε πουλμαν για τους υπαλλήλους.
Θα μου πεις ότι δεν έχουν όλοι τις δυνατότητες της Intracom, όμως η κάθε μικρότερη εταιρία με σωστό προγραμματισμό μπορεί να πετύχει κάτι τέτοιο. Παράδειγμα η εταιρία στην οποία δούλευα μέχρι πριν 3 χρόνια, ήταν στην Αργυρούπολη σε δυο κτήρια με ενοίκιο της τάξης των 7 εκατομμυρίων δραχμών το μήνα και τώρα χτίζει σε ιδιόκτητο χώρο στο σταυρό Αγ. Παρασκεύης.

Η δική μου εταιρεία (Singular) μετακόμισε στον Άγιο Στέφανο όταν συγχωνεύτηκε με τη Δέλτα Πληροφορική και εντάχθη στον όμιλο της Alpha Bank. Όμως δε χρειάστηκε πολύς χρόνος για να ανακαλύψει ότι το λειτουργικό κόστος των εγκαταστάσεων στον Αγ.Στέφανο που είναι ικανές να στεγάσουν έναν όμιλο εταιρειών είναι δυσβάσταχτο, ενώ πριν από λίγο καιρό τελικά αποσχίστηκε από τον όμιλο της Alpha Bank και εντάχθη σε άλλον, με αποτέλεσμα να θεωρείται σίγουρη η μετακόμιση από τον Αγ.Στέφανο πίσω στο κέντρο της Αθήνας. Να ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της αστάθειας που ανέφερα στο προηγούμενο post μου, σε συνδυασμό βέβαια με έλλειψη διορατικότητας -δεν είναι τυχαίο το ότι η μετακόμιση στον Αγ.Στέφανο αποφασίστηκε την περίοδο που το χρηματιστήριο ήταν στις δόξες του.

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:
Πάντως η αλήθεια είναι πως πολλές μεγάλες εταιρίες έχουν αρχίσει να μεταφέρονται προς Κρυονέρι και Αγ.Στέφανο που δεν είναι και τόσο μακριά από το κέντρο της πόλης, αλλά βοηθάει στο κυκλοφοριακό...

Σε ποιο κυκλοφοριακό; εντός πόλης ίσως, αλλά για να πας βόρεια μετά την Κηφισσιά δεν έχεις άλλη επιλογή εκτός από το αυτοκίνητο, άρα πήζουν οι οδικές αρτηρίες που οδηγούν εκτός Αθηνών, οπότε μεταφέρεται αλλού το πρόβλημα.

Πως θα πας πχ από τα Νότια προάστεια στον Αγ. Στέφανο και στα Κιούρκα με ΜΜΜ και σε πόση ώρα;

Πως θα πας στη Μαγούλα και την Ελευσίνα, που υπάρχουν πολλές εταιρείες επίσης και αποθήκες, με ΜΜΜ;