Ο χρήστης Michelle έγραψε:
Η ζωή μου μπορεί να σωθεί και επειδή ο καλός μου με έδεσε παρά τη θέλησή μου με χειροπέδες στο κρεβάτι και δε βγήκα έξω την ώρα της καταιγίδας και των κεραυνών - αν καταλαβαίνεις που το πάω!

Όχι, δεν καταλαβαίνω, αλλά μου αρέσει σαν εικόνα!

Δεν θέλω να είμαι κακός αλλά μάλλον σε όσα επιχειρήματα των άλλων έχουμε απάντηση, απαντάμε παραβλέποντας όλα τα άλλα.

Οι κάθε είδους νομοθετικά θεσμοθετημένες απαγορεύσεις με βρίσκουν συνήθως αρνητικά διακείμενο!Ομως....

Οπως λέει και ο dihnekes (έχεις δίκηο ililias..κι εμένα!) οι νόμοι αυτοί σκοπό έχουν να μάθει κάποιος μέσω της τιμωρίας!

Η χρήση της ζώνης πραγματικά σώζει ζωές!

Παράλληλα,κανείς δεν μπορεί να σε υποχρεώσει να την φορέσεις!Απλώς σε τιμωρεί αν δεν το κάνεις ΚΑΙ σε πιάσει!

Ουσιαστικά λοιπόν το να μην φορέσεις ζώνη και να εμπλακείς σε ατύχημα που θα σου στοιχίσει την ζωή,είναι δικαίωμά σου!

Το ζητούμενο είναι αν η Πολιτεία μπορεί και πρέπει να τιμωρήσει την μη χρήση της ζώνης απο οδηγό!

όταν υπάρχει κάποιος νόμος ο οποίος είναι τόσο εύκολο να εφαρμοστεί (όπως η ζώνη που μόνο ένα click είναι) , προσωπικά δεν νομίζω οτι πρέπει να ψάχνουμε για επιχειρήματα τόσο χρονοβόρα για το αν δεν θα έπρεπε να υπάρχει υποχρέωση απο τον νόμο.

Οι περισσότεροι νόμοι νόμιζα είναι υποχρεωτικό να τηρούνται και όχι εθελοντικά. Δεν ξέρω πόσες εξερέσεις υπάρχουν σε αυτό.

Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχουν άτομα που δεν φορούνε καθόλου ζώνη ασχέτος νόμου.

Επίσης ζώνη, τσιγάρο , etc , όλα σχετίζονται μεταξύ τους, γιατι εγώ ο φορολογούμενος πολίτης, θα πρέπει να πληρώσω τις προσπάθειες του κράτους να κάνει ενημέρωση στους πολίτες πχ να μήν καπνίζουν.
Άν κάποιος απο το τσιγάρο του πάει στο νοσοκομείο, (ασχέτος με το πόσο δολοφονικό είναι το κάπνισμα για τους γύρω) ο φορολογούμενος πολίτης νομίζετε δεν το πληρώνει αυτό;

Η προσωπική μου άποψη είναι οτι σε μία κοινωνία σχεδόν τα πάντα συνδέονται μεταξύ τους.

Με εκτίμηση,
Δημήτρης

ΥΓ. Αυτο το topic εξελίσεται με τρομερά γρήγορους ρυθμούς Χαρά στο κουράγιο όσων τα διαβάζουν όλα

Αυτό ακριβός προσπαθώ να πω τόση ώρα Νίκο. Δεν μιλάμε αν έχεις το δικαίωμα να σκοτωθείς αν το επιλέξεις. Ποιος μπορεί να σε εμποδίσει; Θα έπρεπε να υπάρχει εκτός του νόμου και ένας τροχονόμος κάθε 20 μέτρα. Το θέμα είναι αν το κράτος πρέπει να σε τιμωρεί για την μη χρήση ζώνης. Πιστεύω ότι πρέπει να το κάνει αν και έχει στους νόμους της πολλές παραλήψεις όπως έχω εξάλλου αναφέρει που είναι εύκολο να προκαλέσουν ατύχημα. Σαν δικαιολογία προφανώς θα αναφέρεται η δυσκολία εντοπισμού της παρανομίας σε αυτές τις περιπτώσεις, κάτι που δεν με πείθει.

Ο χρήστης Spiros19 έγραψε:

Οσον αφορα τη ζωνη, ειμαι ΥΠΕΡ, γιατι πιστευω οτι ο νομοθετης πρεπει να φροντιζει και τους Ηλιθίους....

Και τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' που δε γουστάρουν να φορέσουν ζώνη θα είναι αρκετά 'ΕΞΥΠΝΟΙ' για να τηρήσουν το νόμο;;;

Αν είναι σωστό οι κάθε λογής 'ΕΞΥΠΝΟΙ' που αποτελούν το κράτος να βγάλουν νόμους για να 'προστατεύονται' και να τιμωρούνται οι 'ΗΛΙΘΙΟΙ' σε περίπτωση που ρισκάρουν να κάνουν ΚΑΚΟ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΙΟΥ ΤΟΥΣ, μπορεί να πάει πολύ μακριά η βαλίτσα. Ας απαγορευτούν τότε και το ποτό, το σκι, οι καταδύσεις, το περπάτημα στην πλαζ το καλοκαίρι χωρίς αντιηλιακό (ο ήλιος δεν αστειεύεται!) και πάει λέγοντας, ως 'εν δυνάμει καταστροφικές δραστηριότητες'.

Η λογική του απλά δεν υφίσταται. Ο ηλίθιος δεν είναι απαραίτητο ότι θα σέβεται το νόμο, όπως δεν είναι απαραίτητο ότι αυτός που θα γουστάρει να περάσει από τον τάδε δρόμο που είναι γεμάτος σαμαράκια με 100 θα λυπηθεί την ανάρτησή του.

Προφανως δεν εχεις ιδεα απο νομικα, η η ιδεα που εχεις ειναι λαθος.
Ο κουτσαν μπορει να μας διαφωτισει μιας και δεν ειμαι ειδικος.
το συνταγμα ειναι γεματο απο νομους που προστατευουν ατομα με περιορισμενη εφυια, και ο νομοθετης ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να φροντιζει για αυτους. αν εσυ τωρα θεωρεις οτι πρεπει να τους αφησει στν τυχη τους...

Απο κει και περα, δεν χρειαζεται εξυπναδα. Δεν τη φορας μια, πληρωνεις 100 ευρω, 2 πληρωνεις 200, 3η ε τι στο καλο, θα πεινασεις, και θα καταλαβεις τι εφταιξε που δεν εχεις να φας, ΟΣΟ ηληθιος και να εισαι...

Φίλτατε Spyros19,

Δικαιούσαι να έχεις την άποψή σου και να πιστεύεις αν θέλεις πως σου χρειάζεται ένας πάνσοφος νομοθέτης που ΟΦΕΙΛΕΙ να σε 'προστατέψει' με ΝΟΜΟΥΣ (ναι, ΚΑΙ εσένα τον 'ΕΞΥΠΝΟ') από οποιοδήποτε κακό του κεφαλιού σου ή λανθασμένη σου επιλογή (βάλε μέσα ό,τι μπορείς να φανταστείς).

Από κει και πέρα, απλά θα σου πω ότι το ύφος σου είναι προσβλητικό και δεν αρμόζει σε φιλική συζήτηση. Με ξέρεις και από χθες για να κρίνεις το πόσα ξέρω από νομικά ή νομίζεις ότι είμαστε παλιόφιλοι και μπορούμε να μιλάμε ό ένας στον άλλο/η όπως γουστάρουμε επειδή έθεσα ένα ερώτημα με αφορμή κάτι που έγραψες πιο πάνω;...

Χαλαρά!

Ωραία κουβέντα γίνεται.
Και επειδή έχουν αναφερθεί κουβέντες περί λογικών, ρωτώ.

Ο ακόλουθος ισχυρισμός: 'Δεν μπορείς να μου επιβάλεις να φοράω ζώνη γιατί η ζωή είναι δική μου και την κάνω ότι θέλω. Αν θέλω μπορώ να παω να σκοτωθώ. Εσένα Κύριε Κράτος τι σε νοιάζει?', έχει λογική βάση;

Παρακαλώ να μου φέρετε έναν άνθρωπο, έστω και ηλίθιο, που να υιοθετεί την παραπάνω πρόταση στην πραγματικότητα και όχι χάριν επιχειρηματολογίας

Ο χρήστης syele έγραψε:
Ωραία κουβέντα γίνεται.
Και επειδή έχουν αναφερθεί κουβέντες περί λογικών, ρωτώ.

Ο ακόλουθος ισχυρισμός: 'Δεν μπορείς να μου επιβάλεις να φοράω ζώνη γιατί η ζωή είναι δική μου και την κάνω ότι θέλω. Αν θέλω μπορώ να παω να σκοτωθώ. Εσένα Κύριε Κράτος τι σε νοιάζει?', έχει λογική βάση;

Παρακαλώ να μου φέρετε έναν άνθρωπο, έστω και ηλίθιο, που να υιοθετεί την παραπάνω πρόταση στην πραγματικότητα και όχι χάριν επιχειρηματολογίας

Καταρχήν, δεν βλέπω κάτι παράδοξο στην πρόταση που ανέφερες παραπάνω. Πρόσεξε, γράφω καταρχήν, όχι καταρχάς. (Να προσπαθούμε να μιλάμε σωστά ελληνικά, μη μας την πέσουν και οι ελληνολάτρες. )

Φίλε syele, να θέσω και εγώ μια ερώτηση; Στην Εθνική πας με μέγιστη ταχύτητα 120; Τότε είναι σαν να λες **εσύ **αυτό που γράφεις παραπάνω. Γιατί, σύμφωνα με το κράτος, η υπερβολική ταχύτητα σκοτώνει (επίσημα εκφρασμένη θέση εδώ και δεκαετίες), η υπέρβαση των ορίων τιμωρείται για να σε προφυλάξει από αυτή ακριβώς την πιθανότητα. Προφανώς τα δύο δεν έχουν επιφανειακά την ίδια βαρύτητα. Όμως, στο πνεύμα του αρχικού ερωτήματος του koutsan και ας με διαψεύσει αν έχω λάθος, είναι ακριβώς ταυτόσημα.

Αν σου έλεγαν ότι ξεκινώντας σε ένα λεπτό θα τρακάρεις και θα σκοτωθείς αν δεν φορέσεις τη ζώνη σου θα έφευγες υιοθετώντας την παραπάνω φράση όπως σωστά αναφέρει ο syele; Το ίδιο είναι και το κάπνισμα επί της ευκαιρίας το έκοψα) σε σκοτώνει αργά γι αυτό καπνίζουμε ενώ ξέρουμε ότι μας βλάπτει. Τα αποτελέσματα αργούν να φανούν. Πόσοι πηδούν από τον πέμπτο όροφο; Αυτοί που πραγματικά θέλουν να πεθάνουν οι υπόλοιποι κόβουν και καλά τις φλέβες τους εγκάρσια στον καρπό. Για κόψε τις κατά μήκος να σε δω;

Φίλε koutsan όπως ξανά είπα το θέμα είναι αν πρέπει να υπάρχουν νόμοι που να μας προστατεύουν ουσιαστικά από τον ίδιο μας τον εαυτό. Για μένα είναι σημαντικό όχι μόνο να προβλέπεις ποινές για μια ενέργεια ή την εκδήλωση της αλλά να θεσπίζεις και τρόπους ελέγχου και εξακρίβωσης της παράβασης.
Σαν παράδειγμα θα αναφέρω κοντινό μου πρόσωπο που ενώ είναι επαγγελματίας οδηγός έχει πτώση βλεφάρων και άλλα προβλήματα υγείας που πιθανό να μην το κάνουν ικανό για οδήγηση και όμως ανανεώνει κανονικά το επαγγελματικό του δίπλωμα και μεταφέρει καθημερινά συμπολίτες μας.

Να κάνω μια χαζή ερώτηση; Αφού η υποχρεωτική χρήση ζώνης έχει σκοπό -και καλά- να μας προστατέψει από την ηλιθιότητά μας γιατί οι ταξιτζήδες και οι επιβάτες τους εξαιρούνται αυτού του νόμου; (δεν είμαι σίγουρος αν εξαιρούνται από τον ΚΟΚ ή άτυπα δεν τους γράφουν ποτέ) Σκεφτείτε επίσης ότι ένας επιβάτης ταξί είναι πολύ πιο πιθανό από έναν οδηγό αυτοκινήτου να μην έχει ίχνος αυτοκινητιστικής παιδείας ώστε να ξέρει την αναγκαιότητα της ζώνης.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ωραία κουβέντα γίνεται.
Και επειδή έχουν αναφερθεί κουβέντες περί λογικών, ρωτώ.

Ο ακόλουθος ισχυρισμός: 'Δεν μπορείς να μου επιβάλεις να φοράω ζώνη γιατί η ζωή είναι δική μου και την κάνω ότι θέλω. Αν θέλω μπορώ να παω να σκοτωθώ. Εσένα Κύριε Κράτος τι σε νοιάζει?', έχει λογική βάση;

Παρακαλώ να μου φέρετε έναν άνθρωπο, έστω και ηλίθιο, που να υιοθετεί την παραπάνω πρόταση στην πραγματικότητα και όχι χάριν επιχειρηματολογίας

Έχεις τον πρώτο ηλίθιο εδώ και είμαι εγώ...Δεν καταλαβαίνω γιατί απορείς...Αυτό λέγεται ελεύθερη διάθεση της ζωής μου πάνω στην οποία στηρίζεται και η άποψη περί ευθανασίας και πολλές άλλες ενδιαφέρουσες προεκτάσεις...Εγώ απορώ γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι γύρω σου που περιφρονούν τη ζωή τους και είναι διατεθιμένοι να πάρουν πολύ μεγάλα ρίσκα σε δίαφορα επίπεδα...Αν διαφωνείς καμία αντίρρηση, γιατί όμως πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν??

Ναι αλλά ο syele αναφέρει και για το κράτος....Εσένα Κύριε Κράτος τι σε νοιάζει?.......και βέβαια το νοιάζει γι αυτό και θεσπίζει νόμο. Έχει και οικονομικές επιβαρύνσεις (θάνατοι, τραυματίες, ανάπηροι) από τα αφαλιζόμενα ταμεία, αλλά και έσοδα (κλήσεις) με την μη εφαρμογή του νόμου και φυσικά προσπάθεια για μείωση της κοινωνικής προεκτάσης (στατιστικά με τους περισσότερους νεκρούς στην άσφαλτο στην Ευρώπη) του θέματος.
Τώρα αν όλα λειτουργούσαν στην εντέλεια και άπαντες είχαν γαλουχηθεί να λειτουργούν με την λογική, φυσικά και δεν θα υπήρχε νόμος γι αυτό.

Τα περι αυτοκτονίας τα θεωρώ ακραία παραδείγματα. Για το τσιγάρο και το αλκοολ, τα οικονομικά συμφέρονται είναι τεράστια γι αυτό και δεν υπάρχει απαγόρευση, μόνο προσπάθεια υπερβολικής φορολόγησης για αποτροπή.

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Να κάνω μια χαζή ερώτηση; Αφού η υποχρεωτική χρήση ζώνης έχει σκοπό -και καλά- να μας προστατέψει από την ηλιθιότητά μας γιατί οι ταξιτζήδες και οι επιβάτες τους εξαιρούνται αυτού του νόμου; (δεν είμαι σίγουρος αν εξαιρούνται από τον ΚΟΚ ή άτυπα δεν τους γράφουν ποτέ) Σκεφτείτε επίσης ότι ένας επιβάτης ταξί είναι πολύ πιο πιθανό από έναν οδηγό αυτοκινήτου να μην έχει ίχνος αυτοκινητιστικής παιδείας ώστε να ξέρει την αναγκαιότητα της ζώνης.

Συνάντησα έναν και μοναδικό ταρίφα που φόραγε ζώνη. Δεν πίστευα στα μάτια μου.

Μετά από συζήτηση μου αποκάλυψε ότι είχε τρακάρει άσχημα και κατόπιν η συνείδησή του (γιατί είχε 2 παιδιά που κόντεψαν να μείνουν ορφανά) τον 'υποχρέωσε' να φοράει τη ζώνη.

Αυτό, τουλάχιστον, είναι ένα επίπεδο παραπάνω απ'αυτό του μικροβίου, που αντιδρά σε ερεθίσματα ζέστης/κρύου, πόνου/ευχαρίστησης και ανταμοιβής/τιμωρίας. Είναι μάλιστα συμπεριφορά τουλάχιστον πρωτεύοντος θηλαστικού αν όχι καθαρά ανθρώπινη.

Οι νόμοι είναι για τα μικρόβια. As simple as that.

Αυτό το thread άρχισε να γίνεται βαρετό

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Ωραία κουβέντα γίνεται.
Και επειδή έχουν αναφερθεί κουβέντες περί λογικών, ρωτώ.

Ο ακόλουθος ισχυρισμός: 'Δεν μπορείς να μου επιβάλεις να φοράω ζώνη γιατί η ζωή είναι δική μου και την κάνω ότι θέλω. Αν θέλω μπορώ να παω να σκοτωθώ. Εσένα Κύριε Κράτος τι σε νοιάζει?', έχει λογική βάση;

Παρακαλώ να μου φέρετε έναν άνθρωπο, έστω και ηλίθιο, που να υιοθετεί την παραπάνω πρόταση στην πραγματικότητα και όχι χάριν επιχειρηματολογίας

Έχεις τον πρώτο ηλίθιο εδώ και είμαι εγώ...Δεν καταλαβαίνω γιατί απορείς...Αυτό λέγεται ελεύθερη διάθεση της ζωής μου πάνω στην οποία στηρίζεται και η άποψη περί ευθανασίας και πολλές άλλες ενδιαφέρουσες προεκτάσεις...Εγώ απορώ γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι γύρω σου που περιφρονούν τη ζωή τους και είναι διατεθιμένοι να πάρουν πολύ μεγάλα ρίσκα σε δίαφορα επίπεδα...Αν διαφωνείς καμία αντίρρηση, γιατί όμως πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν??

Δηλώνω δεύτερος ηλίθιος, αφού συμφωνώ με το φίλο koutsan σε όλα όσα έχει γράψει σε αυτό το thread μέχρι σήμερα.

Προσωπικά θα μου ήταν πολύ πιο εύκολο να δεχτώ τη λογική του σχετικού νόμου εάν έλεγε κάτι όπως 'το να μη φοράς τη ζώνη (ή το κράνος) σου ισοδυναμεί με άγνοια του προκαθορισμένου από τον κατασκευαστή σωστού τρόπου χρήσης του οχήματος που χειρίζεσαι.' Άσχετο το αν αυτό ενδέχεται να βλάψει εσένα ή τους άλλους.

Ο δόκτωρ θάνατος θα ήταν νόμιμος στην Ελλάδα; Δεν νομίζω αν και δεν είμαι νομικός. Όλα έχουν ένα όριο. Κανείς δεν μπορεί να πληρωθεί για να σκοτώσει κάποιον ακόμα και αν ο εκλείποντας είναι αυτός που πληρώνει.

το ποστ μου δεν εχει τιποτα το προσβλητικο.
το να πω 'δεν εχεις ιδεα απο νομικα' ειναι απολυτως φυσιολογικο οταν λες αυτα που λες. τωρα το αν εσενα αυτο σου φαινεται προσβολη, μαλλον κομπλεξ σου ειναι....

Με ξέρεις και από χθες για να κρίνεις το πόσα ξέρω από νομικά ή νομίζεις ότι είμαστε παλιόφιλοι και μπορούμε να μιλάμε ό ένας στον άλλο/η όπως γουστάρουμε επειδή έθεσα ένα ερώτημα με αφορμή κάτι που έγραψες πιο πάνω;...

Αν εσυ θεωρεις οτι στο φορουμ δεν μπορουμε να μιλαμε σαν παλιοφιλοι ΟΚ...
παντως αν ελεγα πραγματα για τα οποια δεν εχω ιδεα, και τελικα καποιος μου ελεγε με το υφος που σου ειπα εγω, οτι δεν εχω ιδεα, δεν θα το επαιρνα σαν προσβολη.
Εισαι ελευθερος ομως να κανεις οτι θες, μιας και δεν υπαρχει νομος να με προστατεψει...
Θα ηθελα να μου επισημανεις ΠΟΥ βρισκεις την προσβολη.

Θέλω να ρωτήσω κάτι, ξέρετε πόσα χρήματα χάνει το κράτος απο την αφέλεια καποιου που δεν φοράει ζώνει ή κράνος και σκοτόνετε? πόσο πλήρώνουμε εμείς οι νομιμη πολήτες κάποιων που είναι στην εντατική για μήνες λογο της αφέλειας του να μην φωρεση ζώνη ή κράνος?
Ξέρετε τα ποσά που πλειρώνοντε για την αποκατασταση των ανάπηρων που είχαν την αφέλεια να φωρέσουν ζώνη ή κράνος?
Οταν τα βρείτε αυτα τα ποσά θα καταλ'αβετε γιατι είναι παράβαση το να μην φωράς ζώνη ή κράνος. Τι πάει να πει δικιά μου είναι η ζώη οτι θέλω την κάνω, αν σε τρακάρω και σκοτωθεις γιατι να πεθάνω και εγω στα δικαστήρια? αφου εσύ δεν φωρούσες ζώνη ή κράνος. Ομως εδώ στην Ελλάδα κυριαρχει το 'εγώ χ........ για σ΄σένα και κοψε το κεφάλι σου' κανονικά το πρόστιμω έπρεπε να είναι το 10πλάσιο 500€ στο κεφάλι θα πόναγαν και θα έβαζαν αρκετοι μυαλό, σε τράκαραν? δεν έφταιγες και κτίπησες? πλήρωσε 500€ και δεν έχεις δικαίωμα αποζημίωσεις απο την ασφαλιστικη του άλλου παρα μόνο για τη ζημιά στο αυτοκίνητο σου.