Η εσωτερική μετανάστευση των Γερμανών από τη μεριά του σοβιετικού τομέα προς τους τομείς της Γερμανίας που έλεγχαν οι βρεταννοί και οι αμερικάνοι, πέρα από μονόπλευρη, είχε και ανυπολόγιστες επιπτώσεις στην οικονομία, στο καθεστώς, αλλά και στον πληθυσμό της DDR.
Το τείχος των 110 χλμ. μέσα στην αδιαίρετη μέχρι τότε πόλη, αλλά και παράλληλα με αυτό, το εσωτερικό τείχος των 1.300 χλμ. στις επαρχίες της Θουριγκίας, Χάλε Μέσε, Μαγδεμβούργου και Μέκλενμπουργκ, σκόπευε να σταματήσει αυτή ακριβώς την μετανάστευση και τις επιπτώσεις της.
Για μένα ήταν ΤΟ στρατηγικό λάθος της ανατολικής πλευράς διότι αφ΄ενός έδινε την εντύπωση αργά ή γρήγορα (συνήθως πολύ γρήγορα) στον οιοδήποτε ότι ζούσε σε ένα τεράστιο κλουβί, αφ' ετέρου είχε και αμφίπλευρες επιπτώσεις στην άλλη πλευρά η οποία βρήκε σοβαρό βήμα να προπαγανδίζει ανελλιπώς και ανέξοδα για έλλειμα ελευθερίας.

Η υπόθεση ήταν χαμένη από την αρχή για τους ανατολικούς, αλλά και όποιον άλλο εμποδίζει τα ελεύθερα ταξίδια των ιθαγενών του στο εξωτερικό*. Ήταν θέμα χρόνου.
Την ίδια στιγμή που οι ανατολικοί δεν έδιναν ταξιδιωτικά έγγραφα στους δικούς τους, οι δυτικοί εφοδίαζαν ανεμπόδιστα τους υπόλοιπους με βίζες,διαβατήρια και σκληρό συνάλλαγμα, υπενθυμίζοντάς τους με κάθε ευκαιρία ότι αυτοί μπορούν να το κάνουν αυτό ΑΛΛΑ όχι οι της άλλης πλευράς.

*Απαγόρευση εόδου από τη χώρα εφαρμόστηκε σε όλα τα κράτη του υπαρκτού, αλλού πιο αυστηρά, αλλού λιγότερο. Υπήρξαν και περιπτώσεις που υπήρξε καθολική απαγόρευση ακόμη και στα ταξίδια μέσα στο ίδιο το κράτος για δεκαετίες άνευ αδείας από τις αρχές, π.χ. Κίνα αλλά και ορισμένες σοβιετίες.
Επίσης υπάρχουν περιπτώσεις όπως η (λατρεμένη από πολλούς) Κούβα αλλά και η Β. Κορέα, όπου επί σειρά δεκαετιών απαγορεύονταν η είσοδος σε αυτές οποιουδήποτε από το εξωτερικό.
ΙΜΟ, η πεμπτουσία του κλουβιού και η αρχή της αντίστροφης μέτρησης για αυτά τα καθεστώτα όσο μακρά και να είναι αυτή.

Αυτές τις ομορφιές που περιγράφεις παραπάνω και που δεν τις αμφισβητώ τις έχουν ζήσει σε άπειρες παραλλαγές οι αριστεροί ανά τον κόσμο. Και στην Ελλάδα και όχι μόνο απ την χούντα. Κι απο δημοκρατικά καθεστώτα.
Απλά βλέπεις μόνο με το δεξί μάτι

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?
Κάποιες χούντες ναι, αν και οι πιο πολλές έδιναν αφειδώς βίζες και διαβατήρια για να ξεφορτωθούν τους διαφωνούντες.

Γιατί μπερδεύεται την ιδεολογία πίσω από κάθε πολιτιστικό κίνημα με τις απαγορεύσεις που θέσπιζαν οι εκάστοτε διοικούντες ;;;;

Αναφέρει πουθενά ο κουμμουνισμός τίποτα περί απαγόρευσης μετακινήσεων ;;;

Ο χρήστης dstou έγραψε:

Αυτές τις ομορφιές που περιγράφεις παραπάνω και που δεν τις αμφισβητώ τις έχουν ζήσει σε άπειρες παραλλαγές οι αριστεροί ανά τον κόσμο. Και στην Ελλάδα και όχι μόνο απ την χούντα. Κι απο δημοκρατικά καθεστώτα.
Απλά βλέπεις μόνο με το δεξί μάτι

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?
Κάποιες χούντες ναι, αν και οι πιο πολλές έδιναν αφειδώς βίζες και διαβατήρια για να ξεφορτωθούν τους διαφωνούντες.

Δεν κατάλαβες καλά, την στιγμή που συνέβαιναν αυτά που λέει ο μάνος στην α. γερμανία, αν στην Ελλάδα δήλωνες αριστερός ξέρεις τι πάθαινες φιλαράκι; Πέρναγες καλύτερα από τον αντιφρονούντα ανατολικογεμανό νομίζεις; Η πριν την χούντα δεν είχες συνέπειες αν ήσουν αριστερός νομίζεις;

Ξαναλέω την γνώμη μου, αν χρησιμοποιείτε τέτοιες ταχτικές για να βγάλετε σκάρτο ένα κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο που δεν γουστάρετε παίζετε λάθος χαρτί. Και το δικό σας αγαπημένο καθεστώς με βία κρατιέται ζωντανό έστω κι αν η βία του (προς το παρόν) δεν ακουμπάει τον κ@λο σας.

Eγώ καλά κατάλαβα, και ξέρω τι πάθαινες αν ήσουν αριστερός και πριν την χούντα του '67 και μετά. Το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο :

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Eγώ καλά κατάλαβα, και ξέρω τι πάθαινες αν ήσουν αριστερός και πριν την χούντα του '67 και μετά. Το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο :

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?

Για τους λευκούς μόνο πολίτες του μιλάς ή πχ. και για τους μαύρους;
Για απευθείας απαγόρευση ή με τρόπο πλάγιο πχ. με 'οικονομικούς αποκλεισμούς';

Η απορία μου ήρθε γιατί βρήκα πολλά κράτη που κάνουν τέτοια. Άλλα εντελώς φανερά και άλλα με 'τρόπο'. Και δε μιλάω για μπανανίες. Μιλάω απο τους δημοκρατικούς φάρους της οικουμένης.

Δεν είναι ότι προτιμάω ένα κορσέ από ένα άλλο, αλλά να μωρέ, δεν προτιμάω κανένα.

Εννοείς οποιουδήποτε πολίτη ή πχ. όλων πλην όσων είχαν χαρακτηριστεί αριστεροί ή είχαν συγγενείς αριστερούς;
Γιατί ξέρω μια κοπέλα που δεν ήταν καν αριστερή και τη διώξαν απο το πανεπιστήμιο γιατί ήταν αριστερός ο αδερφός της. Η κοπέλα δεν του ξαναμίλησε και βέβαια κανείς δεν της απαγόρευσε να πάει ως τη Θεσσαλονίκη που είχε περάσει, αλλά την έδιωξαν απο τη σχολή. Αυτά μετράνε ή εννοείς να μην την άφηναν να πάει ως εκεί, να τη σταματούσαν πχ. στα Τέμπη;
Επακριβώς λοιπόν, το 'δημοκρατικό' καθεστώς τη συγκεκριμένη δεν τη 'σταμάτησε' στα Τέμπη. Ή μήπως τη 'σταμάτησε';

Ξέρω άτομα που δεν επιτρέπονταν να έρθουν στη χώρα γιατί είχαν χαρακτηρισθεί αριστεροί. Ξέρεις, να περάσουν από τα σύνορα προς τα μέσα. Το ότι δεν τους άφηναν να έρθουν σημαίνει ότι δεν τους σταματούσαν;

ΥΓ. Tα σκηνικά ΔΕΝ έγιναν κατά τη διάρκεια της χούντας, οι κυβερνήσεις ήταν εκλεγμένες 'δημοκρατικά'.

Γενικά όμως το ποιός, πότε αυτό και το άλλο και 'εσείς αρχίσατε', 'όχι εσείς το κάνατε πρώτοι' δε μου λένε και πολλά, άντε ενημερωτικά. Αν ήταν καλά εδώ και τώρα θα ασχολούμασταν ποιός την είχε μεγαλύτερη τη μλκ στον εγκέφαλο ΤΟΤΕ; Χλωμό το βλέπω. Το χρώμα της αλυσίδας είναι θέμα διακόσμησης και φενγκ σούι. Για μένα τουλάχιστον και από διακόσμηση τα πάω χάλια.

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Eγώ καλά κατάλαβα, και ξέρω τι πάθαινες αν ήσουν αριστερός και πριν την χούντα του '67 και μετά. Το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο :

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?

Ασε τις ιντερνετικές φωνές και κράτα και καμμιά πισινή σε αυτά που λες.

Για ρώτα κάναν αριστερό με συγγενείς πρόσφυγες του αντάρτικου στην Γιουγκοσλαβία πότε κατάφερε να τους ανταμώσει, και γιατι δεν τον άφηναν να πάει να τους δει.

γκουχ γκουχ, afrikaans apartheid

απ την αγαπημένη μου ολλανδία

συνεχίστε να ψάχνετε τους δημοκράτες τώρα

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Eγώ καλά κατάλαβα, και ξέρω τι πάθαινες αν ήσουν αριστερός και πριν την χούντα του '67 και μετά. Το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο :

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?

Ασε τις ιντερνετικές φωνές και κράτα και καμμιά πισινή σε αυτά που λες.

Για ρώτα κάναν αριστερό με συγγενείς πρόσφυγες του αντάρτικου στην Γιουγκοσλαβία πότε κατάφερε να τους ανταμώσει, και γιατι δεν τον άφηναν να πάει να τους δει.

Πριν το '74 εδώ είχε χούντα, και μέχρι να πέσουν οι κομμουνιστές από την εξουσία είχαν και εκεί χούντα.

και στην ΗΠΑμερική χούντα είχαν ;
Δημοκράτης δεν ήταν και ο McCarthy ;

εκλεγμένος ανιστόρητε

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
και στην ΗΠΑμερική χούντα είχαν ;
Δημοκράτης δεν ήταν και ο McCarthy ;

Αυτοί είχαν (ψυχρό) πόλεμο με τους Σοβιετικούς και νόμιζαν ότι είναι σωστό να κυνηγούν τους κομμουνιστές μέσα στην Αμερική.
Όταν σημαδεύει η μια χώρα την άλλη με πυραύλους και τανκς, τα πράγματα δεν μπορεί να είναι πάντα δημοκρατικά.

το ίδιο λέγαν και οι ρώσσοι για το βερολίνο.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
το ίδιο λέγαν και οι ρώσσοι για το βερολίνο.

Δεν έχεις δει ταινίες που δραπετεύουν από το Ανατολικό προς το Δυτικό Βερολίνο;
Ακριβώς έτσι ήταν. Απίστευτοι έλεγχοι σε 3 φυλάκια, τα χαρτιά ταξίδευαν σε σωλήνα ώστε να μην έχεις κάποιον γνωστό και σε αφήσει να περάσεις, κοιτούσαν το αμάξι από κάτω με καθρέφτες, άνοιγαν ταυτόχρονα καπό και πορτμπαγκάζ, σκυλιά, πολυβόλα φράχτες, φυλάκια. Έπαιρναν όλα τα περιοδικά (ακόμα και μόδας) που είχες όταν έμπαινες για να μη δούνε οι Ανατολικογερμανοί τι γίνεται στην Δύση κλπ.

Λιγάκιιιι πιο αυστηρά ήταν στο Ανατολικό μπλοκ.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Eγώ καλά κατάλαβα, και ξέρω τι πάθαινες αν ήσουν αριστερός και πριν την χούντα του '67 και μετά. Το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο :

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?

Ασε τις ιντερνετικές φωνές και κράτα και καμμιά πισινή σε αυτά που λες.

Για ρώτα κάναν αριστερό με συγγενείς πρόσφυγες του αντάρτικου στην Γιουγκοσλαβία πότε κατάφερε να τους ανταμώσει, και γιατι δεν τον άφηναν να πάει να τους δει.

Τασο με συγχωρεις αλλα νομιζω οτι κανεις συμψηφισμους.
Μη ξεχνας κατι βασικο:
Η 'συλλογικη ευθυνη' μονο σε δυο καθεστωτα αποτελεσε λογο διωξεων σε τρομακτικο βαθμο:
Στη Χιτλερικη Γερμανια και στη Σταλινικη Σοβιετικη Ενωση.
Ησουν Εβραιος??Στο κρεματοριο.
Ησουν Τροτσκιστης, ανηκες σε καποια 'λαθος' εθνικη μειονοτητα, ή απλα σε εβλεπε ο Σταλιν ως εχθρο??
Στο αποσπασμα ή στη καλυτερη περιπτωση σε κανα γκουλαγκ της Σιβηριας να σπας πετρες χωρις φαΪ και θερμανση ή αντε σε κανα 'ψυχιατρειο'.
Στα θεματα αυτα δεν υπαρχουν συμψηφισμοι.Το οτι εγιναν στην απο εδω πλευρα διωξεις αριστερων δεν ειναι αλλοθι για το οτι εγιναν απο την αλλη πλευρα, και το αντιθετο.
Ο φασισμος ειναι ιδιος παντου.Ειτε μαυρος ειτε κοκκινος.Ειτε επιβαλλεται στο ονομα του Εθνους ειτε επιβαλλεται στο ονομα της εργατικης επαναστασης.
Και ξαναλεω οτι ολες οι 'ιδεολογιες' στα χαρτια καλες ειναι.Οι πραξεις ειναι αυτες που μετρανε ομως.

το είσαι μαύρος άρα κατώτερος ποιανού έμπνευση ήταν?

συλλογική ευθύνη δεν ήταν αυτή?

@λεον

Αυτοί είχαν (ψυχρό) πόλεμο με τους Σοβιετικούς και νόμιζαν ότι είναι σωστό να κυνηγούν τους κομμουνιστές μέσα στην Αμερική.
Όταν σημαδεύει η μια χώρα την άλλη με πυραύλους και τανκς, τα πράγματα δεν μπορεί να είναι πάντα δημοκρατικά.

σε αυτό σου απανταώ, όχι στο αν ήταη εύκολο ή δύσκολο
ό,τι επιχειρήματα έλεγε η αμερική περι κινδύνου εξ ανατολών τα έλεγε και η ρωσσία στην ανάποδη

Νταξ, τουλάχιστον το λύσαμε και το πρόβλημα του light δημοκρατικού μακαρθισμού. Στους δημοκράτες επιτρέπεται να αντιδρούν περίεργα όταν τους σημαδεύουν. Στους άλλους δεν το επιτρέπουμε.

ΕΕΠ περί τροτσκισμού και συλλογικής ευθύνης [Καλά, ξεπερνάω τα ζήτημα των 'μαζικών διώξεων τροτσκιστών', διώξεων εθνοτικών ομάδων κλπ]
Δεν νομίζω ότι νοείται 'συλλογική ευθύνη' στις [έστω ότι τις δεχόμαστε] μαζικές διώξεις τροτσκιστών, με την ίδια λογική που οι διώξεις τρομοκρατών στις σημερινές κοινωνίες δεν είανι θέμα 'συλλογικής ευθύνης'. Υπάρχει μια σαφής διαφορά μεταξύ του περιεχομένου του επιθέτου 'εβραίος' με αυτό του 'τροτσκιστή'.

Υποτίθεται δλδ, ότι τον τρομοκράτη, τον τροτσκιστή κλπ των δίωκαν για τις προσωπικές του θέσεις, πράξεις κλπ (αυτές δλδ που τον καθιστούν τροτσκιστή, τρομοκράτη, κ.ο.κ.). Έχουμε δλδ προσωπική ευθύνη και όχι συλλογική. Στον καθένα ξεχωριστά 'τροτσκισστή', 'τρομοκράτη' κλπ μπορούν να του αποδοθούν 'κολάσιμα' χαρακτηριστικά.
'Συλλογική ευθύνη' δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Ο καθένας ξεχωριστά δλδ, δεν έχει κάποιο κολάσιμο χαρακτηριστικό, παρά μόνον κάποιο που μοιραζόταν με κάποιον άλλο που είχε διαπράξει κάτι άσχετο με το καθαυτό χαρακτηριστικό ομοιότητας. Δλδ το χαρακτηριστικό σύμφωνα με το οποίο διώκεται συλλογικώς, δεν είναι το ίδιο με αυτό που ήταν κολάσιμο in the first place.

Συλλογική ευθύνη θα είχαμε αν διώκαμε όλους τους γερμανούς για τις πράξεις ορισμένων γερμανών (των ναζί). Δλδ το να είσαι 'γερμανός' δεν σημαίνει απραίτητα ότι έπραττες κάτι κακό, αλλά σε διώκουμε γιατί γερμανός ήταν και ένας άλλος που είχε κάνει 'κάτι κακό'. Και αυτό το κάτι δεν ήταν να είναι γερμανός, αλλά 'φονιάς', 'βιαστής' ή δεν ξέρω γω τι.

Με αυτή τη λογική, ένας 'τροτσκιστής' που διώκεται, όπως και ένας τρομοκράτης, δεν είναι ζήτημα συλλογικής ευθύνης.

Βέβαια, και οι διώξεις 'εβραίων', εγώ δεν θα τις χαρακτήριζα διώξεις τύπου 'συλλογικής ευθύνης' αλλά plain and simple ρατσιστικού τύπου. Όπως ας πούμε στην ΗΠΑμερική σεν έχουμε 'συλλογικήευθύνη' των μαύρων, αλλά απλώς ρατσισμό.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
σε αυτό σου απανταώ, όχι στο αν ήταη εύκολο ή δύσκολο
ό,τι επιχειρήματα έλεγε η αμερική περι κινδύνου εξ ανατολών τα έλεγε και η ρωσσία στην ανάποδη

Σίγουρα και πιστεύω ότι πιο πιθανό ήταν να πατήσουν πρώτοι οι Αμερικάνοι το κουμπί παρά οι Σοβιετικοί.

Αλλά στο Ανατολικό μπλοκ ήταν σφικτά τα πράγματα.

Κι εδώ είχαμε χούντα, το καταλάβαινες αλλά μπορούσες να περνάς χωρίς να σε επηρεάζει, πχ να μην παίζεις στο πικάπ δίσκους του Θοδωράκη γιατί απαγορευόταν (τους είχαν σηκώσει οι γονείς γιατί τους βάζαμε δυνατά για πλάκα).
Φαντάσου χιονοδρομικά στη Γιουγκοσλαβία και στη Βουλγαρία πολύ καλύτερα από τα Ελληνικά, με ξενοδοχεία σκι ιν/αουτ, γκομενάρες στη ρεσεψιόν αλλά απαγορευόταν να έρθουν οι ιθαγενείς που ζούσαν φτωχικά στο χωριό από κάτω. Με περίεργα μαγαζιά με πολλά άδεια ράφια, μετά σε ένα ράφι 10 κονσέρβες μαύρο χαβιάρι, ακριβές αλλά εμείς μπορούσαμε να τις αγοράσουμε - αυτοί ούτε στο όνειρό τους - πιο κάτω μετά από αρκετά άδεια ράφια, γιγαντιαία σαλάμια Ουγγαρίας (δεν είχε στην Ελλάδα), πάλι άδεια ράφια και μετά βαρέλι με χύμα σοκολάτα (δεν είχε μικρές συσκευασίες) κλπ.
Αυτοί δεν αγόραζαν ακριβά πράγματα, μάλλον αγόραζαν αυτά που υπήρχαν στα άδεια ράφια.

από tasosdev » 14/11/09 17:26

dstou έγραψε:
Eγώ καλά κατάλαβα, και ξέρω τι πάθαινες αν ήσουν αριστερός και πριν την χούντα του '67 και μετά. Το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο :

Υπήρχε δημοκρατικό καθεστώς το οποίο απαγόρευε στους υπηκόους του να πάνε οπουδήποτε θέλουν είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό?

Ασε τις ιντερνετικές φωνές και κράτα και καμμιά πισινή σε αυτά που λες.

Για ρώτα κάναν αριστερό με συγγενείς πρόσφυγες του αντάρτικου στην Γιουγκοσλαβία πότε κατάφερε να τους ανταμώσει, και γιατι δεν τον άφηναν να πάει να τους δει.

Άλλο είπες πριν, αλλού το πας τώρα με τα γιουγκοσλαβικά.
Να θυμίσω ότι σε διάφορα ποστ παραθέσαμε το γεγονός ότι στην DDR, και σε ανάλογα καθεστώτα, δεν είχες το δικαίωμα να φύγεις για το εξωτερικό, και υποστήριξες ότι αυτό συνέβαινε και στην Ελλάδα και επί χούντας και επί δημοκρατικών κυβερνήσεων.
Το ερώτημα παραμένει, και είναι σε πoιο δημοκρατικό καθεστώς είχες απαγόρευση εξόδου από τη χώρα.
Και για να το βαρύνω δεόντως, γιατί το θέμα είναι πολύ σοβαρό για την ποιότητα της δημοκρατίας μας, μετασχηματίζω την ερώτηση ως εξής : Ποιά δημοκρατική κυβέρνηση της ελλάδας απαγόρευε την ελεύθερη μετακίνηση που διαφυλάττει το άρθρο 5 παρ. 4 του συντάγματος, απόσπασμα του οποίου παραθέτω :

Απαγορεύονται ατομικά διοικητικά μέτρα που περιορίζουν σε οποιονδήποτε Έλληνα την ελεύθερη κίνηση ή εγκατάσταση στη Χώρα, καθώς και την ελεύθερη έξοδο και είσοδο σε αυτήν.

Για να στηρίξεις τη θέση σου, αρκεί να απαντήσεις επαρκώς σε αυτό το ερώτημα. Τίποτε άλλο.