ΙΜΟ->in my opinion,IMHO->in my honest opinion,τουλ εγω ετσι τα χρησιμοποιω

εεπ*, πρέπει να κάνουμε κανα λεξικό για συντομογραφίες, ffs** δλδ***

*ειρήσθω εν παρόδω
**φορ φακ σέικ
***δηλαδή

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

ΑΝοίγοντας σήμερα τις πόρτες της 3 βάθμιας, ΙΜΟ μπορεί να έχεις μια προσωρινή κάμψη στην παρεχόμενη ποιότητα στην παιδεία αλλά αυτό το βλέπω μόνο σαν ένα transient μέχρι να πα΄ρει το σύστημα τα μπόσικα.

είναι αυτό που λέει ο διρτούλιος πχ για το ποσοστό των phd kai post doc.

Για πείτε τί πιστεύετε

Ειναι αργα, αλλα για σπαστο και ξαναριχτο, δλδ πιστευεις οτι μια σταδιακη μετατοπιση του οριου μαθησης για τον μεσο πολιτη ειναι εξαρτομενη απο τον αριθμο phd kai post doc?

Για μενα η ποσοτικη (το quantitative που λενε) διαχειρηση του θεματος εχει να κανει καθαρα με την δομη μιας κοινωνιας καλη ωρα της ολλανδικης οπου παρολο που ο αξιοτιμος καθηγητης σχολιαζει την ποιοτητα διαμαρτυρεται για την ποσοστητα (των εισακτεων) ,μονος του πεφτει στην λουμπα που του σκαβει η ιδια του η κουλτουρα...

Ειναι καθαρα δειγμα δυτικης σκεψης τυφλα να χει ο ανταμ σμιθ... το πανεπιστημιο ειναι ενας αντιδραστικος θεσμος, ειναι η θεσμοθετηση καποιου πραγματος το οποιο δεν πρεπει να κρινεται ποσοστικα(χρονια σπουδων αριθμος διπλωματων συλλογη βαθμων κοκ)..αυτο γινεται κατ απαιτηση μιας κοινωνιας που εχει μαθει στο ζυγι(καπιταλισμος κλπ).

Η παιδεια δεν ειναι θεμα πανεπιστημιου, εκει μετρας χρονια και σταματας μια πορεια κατα διαστηματα 5ετιας 3ετιας 4ετιας..που κανονικα ειναι συνεχης...Υπαρχουν απειρα παραδειγματα διαπιστωσης του ποσοτικου πανω στις κοινωνικες σχεσεις , πχ το 8ωρο ή η εβδομαδα(καλα εκει παμε στο μονοθεισμο )

Σε μια υγειη σχεση με την εργασια σου δεν μετρας ωρες, αν δλδ εισαι ο Ντα Βιντσι και δουλευεις πανω σε σκαριφιματα ανθρωπινης ανατομιας καθεσαι και χτυπας καρτα??
Οχι 8ωρα μπατζελορ πτυχια και ABC 18/20 απολυτηρια κπλ ειναι συμβασεις μη ουμανιστικες που δημιουργουν σχεσεις εξανδραποδισμου (εχω μεγαλυτερο πουλι, ε πτυχιο απο σενα κλπ ) αναγκαιες δε θα πει καποιος...αναγκαιες αλλα η συνειδηση της αναγκαιοτητας δεν την κανει λιγοτερο χυδαια.

Αν τελικα δεχτουμε οτι τα πανεπιστημια ειναι συντηριτικα τι μενει να ζητησουμε απο τα πανεπιστημια???Την αυτοδιαλυση τους??
Οχι, πολυ απλα την ενθαρρυνση κατι ποιο σημαντικου ισως, της δυνατοτητας περιοδικης αποδομησης και αυτοαναιρεσης, να εχει δλδ φοιτητες στα σπλαχνα του να μπορουν να ανατρεψουν την,το οποιο κατστημενο,να μπορει να αμφιβαλλει για την υπαρξη του ρε παιδι μου...

Υ.Γ. Το πιο ανατριχιαστικο πραγμα που διαβασα τελευταια ειναι αυτο 'Ενστερνιζομαι τις περισσοτερες απο τις ανησυχιες σου,απλα πιστευω γενικα πως οι επενδυσεις απο οπου κι αν προερχονται αποτελουν μοχλο πιεσης για αναπτυξη-βελτιωση.Ειναι τεχνοκρατικη νομοτελεια:σου δινω τα λεφτα μου για να γινεις καλυτερος.Απλα και κρυσταλλινα.Και φυσικα και τα κρατικα ΑΕΙ/ΤΕΙ οφειλουν να γινουν πιο ανταγωνιστικα για να διεκδικησουν επιχορηγησεις' δλδ τι κρυσταλλινο εχει η επενδυση της Lockheed Martin σε ενα πανεπιστημιο??εκτος κι αν η αναπτυξη=βελτιωση...και δεν ειναι μονο θεμα ηθικης (κατι που προοικονομει η λεξη 'κρυσταλλινο')ειναι θεμα συλλογικοτητας τελικα...αλλο να πει ο Heisenberg εγω μενω γερμανια ασε τον bohr να φυγει για το αμερικα θα δουλεψω για το 3ο ραιχ (προσωπικη συμβαση) , και αλλο να πει ενα πανεπιστημιο!!! (εδω αποφασιζουμε συναινετικα να κανουμε καλυτερες cluster bomb gia na toyw gamisoyme ti mana)και να τσεπωσουμε τα 30-40μυρια.

Τελος...το κουρασα μαλλον

Ειναι αργα, αλλα για σπαστο και ξαναριχτο, δλδ πιστευεις οτι μια σταδιακη μετατοπιση του οριου μαθησης για τον μεσο πολιτη ειναι εξαρτομενη απο τον αριθμο phd kai post doc?

Εσύ το πήγες αλλού απ όσο καταλαβαίνω (τί μπαίνεις τόσο αργά )
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι δεν μπορείς να θεωρείς ελιτίστικη την τριτοβάθμια εκπαίδευση, για τον ίδιο λόγο που θεωρούσες κάποτε ελιτίστικη την 12χρονη.
Η αναβάθμιση της κοινωνίας μαθησιακά φαίνεται απ το πόσοι συνεχίζουν να σπουδάζουν (τα 12 χρόνια απλά θεωρούνται sine qua non).

δλδ άσχετα με την καπιταλιστική προσέγγιση, στα δικά μου μάτια είναι θέμα ελιτισμού αυτή η στάση.
Θα μου πεις είναι άσχετα
Απλά προσπαθώ να αποδομήσω το επιχείρημα δεν μπορούμε να έχουμε ποιοτική εκπαίδευση για όλους, ανατρέχοντας στην πορεία της εκπαίδευσης και πως αυτή γενικεύτηκε στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα

Η συζήτηση έχει γίνει πολύ ελιτίστικη και τώρα το πρωί μου φαίνεται βαριά . Θα πω και εγώ την γνώμη μου που είναι ίσως λίγο πιό αγοραία . Μέχρι το 1977 η υποχρεωτική εκπαίδευση ήταν 6ετης (Δημοτικό) και η πυραμίδα ήταν ως εξής . Πάνω από 250.000 παιδιά τελείωναν το Δημοτικό . Από αύτά τα παιδιά περίπου 100.000 έφταναν να δώσουν εισαγωγικές εξετάσεις και μαζί με 20000 απόφοιτους διαγωνίζονταν γιά 16000 θέσεις στά Πανεπιστήμια και 8000 θέσεις στα τότε ΚΑΤΕΕ . Δηλαδή στό τέλος 1 στους 5 απόφοιτους 6ταξίου Γυμνασίου και 1 στους 10 της γενιάς του έμπαινε σε μιά σχολή . Αρα το πτυχίο ήταν ήδη ελιτίστικο μέχρι πρίν 30 χρόνια . Τι συνέβαινε όμως και στην πράξη . Ο ίδιος ο καταμερισμός εργασίας ήταν περισσότερο χειρωνακτικός και ελάχιστα τεχνολογικός με αποτέλεσμα οι ανάγκες της αγοράς να καλύπτονται . Τι γίνεται σήμερα όμως ? Σήμερα η τεχνολογία είναι πανταχού παρούσα και γιά να μπορέσεις να γίνεις χρήστης της πρέπει να έχεις γνώσεις σχετικά υψηλού επιπέδου . Επίσης η οικονομία βασίζεται πλέον κύρια στον τριτογενή τομέα , ενώ τότε ο πρωτογενής και ο δευτερογενής ήταν οι σημαντικοί . Τι σημαίνει αυτό ? Σημαίνει ότι το 1970 γιά να γίνεις ψαράς , κτηνοτρόφος η αγρότης , δεν χρειαζόσουνα τίποτα παραπάνω από το απολυτήριο του Δημοτικού . Σήμερα ο ψαράς είναι ιχθυοκαλλιεργητής , ο κτηνοτρόφος ιδιοκτήτης φάρμας ζώων και ο αγρότης έχει θερμοκήπια η παράγει εξειδικευμένα προιόντα βιολογικής γεωργίας . Αυτοί γιά να μπορούν να χειριστούν τις επιχειρήσεις τους χρειάζονται εξειδικευμένες γνώσεις τις οποίες πρέπει να τις αποκτήσουν σε σχολές ανώτατου επιπέδου . Το ίδιο ισχύει κατ' αναλογία και γιά τους εμπόρους και γενικά γιά όλα τα επαγγέλματα . Αρα γιά μένα ο βασικός διαχωρισμός είναι ένας . Αυτοί που χρησιμοποιούν την υπάρχουσα επιστημονική και τεχνολογική γνώση και αυτοί που παράγουν νέα γνώση και τεχνολογία . Αυτό πρόφανώς υιοθετεί και η Μπολώνια με το 3-5-8 και το Αγγλικό σύστημα . Το θέμα είναι ότι πρέπει να έχουμε πολλά ΑΤΕΙ και λίγα ΑΕΙ . Δηλαδή οι επιχειρήσεις χρειάζονται λογιστές , οι τράπεζες χρειάζονται αναλυτές που να έχουν άποψη της αγοράς και να μπορούν να παίρνουν αποφάσεις , τα πανεπιστήμια χρειάζονται οικονομολόγους γιά να προβλέπουν τις μελλοντικές εξελίξεις (ελπίζω καλύτερα από ότι μέχρι τώρα) . Το ίδιο ισχύει και γιά τους μηχανικούς . Χρειάζεσαι μηχανικούς να εφαρμόζουν την τρέχουσα τεχνολογία στις συνήθεις κατασκευές , χρειάζεσαι και μηχανικούς ερευνητές που θα την πάνε πιό πέρα και θα δώσουν λύση σε ένα εξειδικευμένο θέμα . Δηλαδή , γέφυρα Ρίου -Αντιρρίου δεν κατασκευάζεται κάθε μέρα ,οικοδομές όμως γίνονται πολλές ημερησίως . Ας αποφασίσουμε λοιπόν να εκσυγχρονιστούμε , να τιμούμε σαν κοινωνία όλους τους πτυχιούχους και όλα θα έρθουν εκεί που πρέπει .

Ναί, δεν ήταν ώρα για τέτοιες αναλύσεις αλλά τί να κάνουμε μας έκατσε

Πες μου όμως, πιστεύεις ότι με την Μπολώνια τιμάς τους πτυχιούχους σου

Πιστεύεις δλδ ότι μπορεί να βγει κάποιου είδους μηχανικός με 3ετή φοίτηση χωρίς να υποβιβάσεις τις γνώσεις που θα παρέχεις τα 3 πρώτα χρόνια?

Στην Ελλάδα και συγκεκριμμένα γιά τους Πολιτικούς Μηχανικούς ισχύει σήμερα η εξής κατάσταση .

1. Στα ΑΤΕΙ , σπουδές 4 χρόνων με 3,5 χρόνια μαθήματα και 1 εξάμηνο πρακτική άσκηση , διαχωρισμένες αυστηρά σε ειδικότητες Μηχανικών Δομικών Εργων και Μηχανικών Εργων Υποδομής με εντελώς διαφορετικό πρόγραμμα σπουδών , μαθημάτων και αντικείμενο εργασίας με ένα αλληλοσυγκρουόμενο πλέγμα διατάξεων όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα .
2. Στα Πολυτεχνεία σπουδές 5 χρόνων με 4,5 χρόνια μαθημάτων και 1 εξάμηνο διπλωματική εργασία με ελαφρύ διαχωρισμό κατευθύνσεων σε ορισμένα Πολυτεχνεία και αντικείμενο εργασίας βασισμένο σε νόμους του 1930 με απεριόριστα δικαιώματα αμέσως μετά την άδεια άσκησης σε υποτυπώδεις εξετάσεις στο ΤΕΕ , όσο αφορά τα αρχιτεκτονικά , τα στατικά και την τοπογραφία καθώς και τα υδραυλικά και σημαντικότατα δικαιώματα όσον αφορά τα μηχανολογικά , την θέρμανση και τα ηλεκτρολογικά .
   Αυτό οδηγεί στό πούλημα της υπογραφής με το γνωστό 15 % , στην ενοικίαση πτυχών κλπ
   Αντίθετα στην Αγγλία στα 3 χρόνια (4 χρόνια τα σάντουιτς ) παίρνεις το μπάτσελορ και μετά από εξετάσεις στο αρμόδιο Βασιλικό Ινστιτούτο (το αντίστοιχο ΤΕΕ) , παίρνεις δικαιώματα αυτοδύναμης άσκησης σε περιορισμένη έκταση του επαγγέλματος στο επίπεδο 1 . Με σπουδές 1-2 ετών παίρνεις το μάστερ και δίνοντας πάλι εξετάσεις στο Β.Ι. μπαίνεις στο επίπεδο 2 και μετά από σπυδές 3 ετών κάνεις διδακτορικό και πάς στο επίπεδο 3 . Αλλαγή επιπέδων μπορείς να κάνεις και χωρίς σπουδές απλά με διπλάσιο χρόνο εμπειρίας πάνω στο συγκεκριμμένο αντικείμενο .
   Τελικά στην Ελλάδα το Ρίο-Αντίρριο μπορεί να το υπογράψει ένας διπλωματούχος του Πολυτεχνείου που πήρε άδεια από το ΤΕΕ χτές , ενώ στην Αγγλία θα πρέπει να έχεις τουλάχιστον PhD . Αντίστοιχα ένας πτυχιούχος ΑΤΕΙ με 10 , 20 , 30 χρόνια εμπειρία δεν μπορεί να υπογράψει την αντισεισμική μελέτη μιάς τυπικής κατοικίας τηνοποία την έχει διδαχτεί στις σπουδές του . Τα συμπεράσματα δικά σου .

Cruiser είσαι μηχανικός?
Γιατί μου φαίνεται ότι κάτι ξεχνάς.
Με κάποια επιφύλαξη μιας και δεν είμαι στο επάγγελμα, τα έργα που αναλαμβάνεις έχουν σχέση με το εργοληπτικό πτυχίο που έχεις, το οποίο εξαρτάται απ την προϋπηρεσία σου. Άρα αυτά που λες περί ρίου αντιρρίου μου φαίνονται λίγο άκυρα.
Ο τειτζής μπορεί να υπογράψει μέχρι διώροφο αν δεν κάνω λάθος?

Εσύ βγάζεις τα όποια συμπεράσματα για την ποιότητα των σπουδών συνδέοντας άρρηκτα το πτυχίο με την εργασία.
Μπορείς να μου εξηγήσεις όμως αν σε τρία χρόνια θα πρέπει να γίνω 'μηχανικός' τί θέση έχουν τα μαθηματικά και οι φυσικές στο προ΄γραμμα σπουδών?
Καμία, γιατί πρεπει να μάθεις συνταγές και παπατζιλικια προγράμματα όπως κάνουν στην Αγγλία

Όταν έχεις ένα πρόγραμμα δομημένο πάνω σε πενταετή κύκλο, δεν αναλώνεσαι με αυτά στα πρώτα έτη, αλλά δίνεις βασικές γνώσεις τις οποίες εξειδικεύεις στα μεγαλύτερα έτη.
Έτσι ετοιμάζεις μηχανικούς που μπορούν ανα πάσα ώρα και στιγμή να ελιχθούν και να μάθουν καινούργια πράγματα και όχι να τους πετάξουν επειδή η συνταγή που μάθανε δεν περναει πια.
Εν ολίγοις δεν έχεις εργατικό δυναμικό έρμαιο της επιχείρησης και του κάθε εργοδότη.

όσο για την αγγλία, ξέρω αρκετούς ΠΜ που ερχόταν με μάστερ και δεν είχαν κάνει οπλισμένο σκυρόδεμα. Πράγματα που τουλάχιστον στην πάτρα τα κάνουν 4 έτος

εγω ξερω παιδια σε ξενο πολυτεχνειο μεγαλης ευρωπαικης χωρας απο τις ''ευρωπες'' τα οποια στα πρωτα 2 ετη σπουδων πασχουν σ βασικους τομεις στα μαθηματικα....
δηλ βλεπουμε οτι IMO ( ) οι ελληνες ξεκινανε με μια παραπανω γνωση απο τους ξενους (λυκειακη εκπαιδευση)...και στην τρτοβαθμια εκπεδευση γινονται ...εν δυναμη εργαζομανοι ...και οχι ληπτες ανωτατης παιδειας ...ειτε ειναι ατει ειτε πολυτεχνειο εχουν μπει σε μια καθορισμενη πορεια για το επαγγελματικο τους μελλον το οποιο το οριζουν τα επαγγελματικα δικαιωματα .... ( )

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Ειναι αργα, αλλα για σπαστο και ξαναριχτο, δλδ πιστευεις οτι μια σταδιακη μετατοπιση του οριου μαθησης για τον μεσο πολιτη ειναι εξαρτομενη απο τον αριθμο phd kai post doc?

Εσύ το πήγες αλλού απ όσο καταλαβαίνω (τί μπαίνεις τόσο αργά )
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι δεν μπορείς να θεωρείς ελιτίστικη την τριτοβάθμια εκπαίδευση, για τον ίδιο λόγο που θεωρούσες κάποτε ελιτίστικη την 12χρονη.
Η αναβάθμιση της κοινωνίας μαθησιακά φαίνεται απ το πόσοι συνεχίζουν να σπουδάζουν (τα 12 χρόνια απλά θεωρούνται sine qua non).

δλδ άσχετα με την καπιταλιστική προσέγγιση, στα δικά μου μάτια είναι θέμα ελιτισμού αυτή η στάση.
Θα μου πεις είναι άσχετα
Απλά προσπαθώ να αποδομήσω το επιχείρημα δεν μπορούμε να έχουμε ποιοτική εκπαίδευση για όλους, ανατρέχοντας στην πορεία της εκπαίδευσης και πως αυτή γενικεύτηκε στα κατώτερα κοινωνικά στρώματα

Οκ,οκ βασικα η ελιτιστικη προσεγγιση εχει να κανει με καθαρα την ταξικη κοινωνια και ισως να παει πιο παλια ακομα και απο την γεννηση του καπιταλισμου...Αν μιλαμε για κοινωνικα στεγανα η παιδεια δεν ειναι το μονο προβλημα μας. , αυτο που εγω δεν καταλαβαινω ειναι γιατι αρκετοι εδω μεσα αντιλαμβανονται την παιδεια με ακομα λιγοτερο τρυφερο τροπο κι απο τον πιο φανατικο αριστοκρατη.

ντριφτερ εχεις δει την γαλλικη ταινια 'tout le matin du mond'? Αν οχι δες την ειναι καλη φαση ισως για να θυμηθουμε την ελιτιστικη ας πουμε πλευρα της εκπαιδευσης ...αυτη που παρολο που απευθυνεται σε ελαχιστους και δεν θα μας λυσει το δημοσιοοικονομικο προβλημα ειναι τα απονερα ενος παρελθοντος υπευθυνου του διαφωτισμου και αυτου που λεμε πανεπιστημιο, αλλωστε δεν ειναι τυχαιο που ο ντιντερο ηταν κολλητος με την μεγαλη αικατερινη και δουλευε μεσα απο το ancien regime για να βγαλει την εγκυκλοπαιδεια κλπ...

Αυτο που περιγραφεις λοιπον για μενα ειναι οι εσωτερικες αναποφευκτες αντιφασεις του συστηματος ,που ναι μεν θελει να τιμησει τον διαφωτισμο και την γαλλικη σημαια (οχι αυτη με τα κρινακια )χτυπαει στην τεχνοκρατικη πραγματικοτητα του στυλ ρε παιδια να σωσουμε την παιδεια να βρουμε και δουλεια να περναμε εμεις καλα και αυτοι καλυτερα...Εμ δε γινεται και δεν χρειαζεται , επιμενω λοιπον να ισχυριζομαι οτι το προβλημα δεν ειναι στην τριτοβαθμια και στα Αει ΤΕΙ κλπ.

Δευτερη ταινια που ολοκληρωνει την επιχειρηματολογια μου(λεμε τωρα) ειναι επισης γαλλικη (ειναι καλοι σαυτα οι μπαγασιδες) αλλα με αλλο περιεχομενο σε στυλ ντοκιμαντερ 'etre et avoir' (παρακαλω και τιτλος φιλοσοφικου δοκιμιου που το εμαθα εκ των υστερον) η ταινια περιγραφει την ζωη σε ενα single class επαρχιακο δημοτικο σχολειο στην γαλλια.

Παντως αν μιλαμε για διαχειριση ανθρωπινων πορων (οπως τα λεει ο cruiser παραπανω) μια ερωτηση?
-Σε τι διαφερει το αγγλοσαξονικο μοντελο απο το γαλλικο?
μια ακομα
-Η διαχειριση των δεδομενων της Μπολωνια απο την Ισπανια ,Ιταλια, Ελλαδα σε τι διαφερει και ποσο μας απασχολει που το 8της φοιτηση αρχιτεκτονικης στην ισπανια εσπασε σε 3+2+2 ή οπως τελος παντων το κανανε??
και μια τελευταια
-Αν το ΤΕΕ σαλαμοποιησει τα εγρασιακα δικαιωματα μου σε στυλ RIBA part1 part2 part3 part4 ποιο ειναι το οφελος για την παιδεια και τις σπουδες??? Απο ποτε το ΤΕΕ και η οποια RIBA καιγονται για κατι εκτος απο την ευρυθμη λειτουργια οτυ κλαδου τους??Αν αρχισουμε και μιλαμε για την παιδεια με ορους του στυλ σωστε την δουλεια μας δωστε μας ενα πιατο φαι (αυτο κολλαει στους 80.000 μηχανικους που ψαχνουν δουλεια στο Ην.Βασ. καλη ωρα) μηπως να αλλαξουμε και τον τιτλο του τοπικ σε ' Σπουδες ειναι το κλειδι για ενα καλυτερο μελλον' να βαλουμε και χορηγο τη σιεμενς και να παμε για υπνο.

Υ.Γ. @ αυτο που λεει ο 106 4 ever ειναι μια αγωνια για ενα πιο αρτιο επιστημονα -ανθρωπο ή η αγωνια για ενα επαγγελματια που θα μπαλωσει τις τρυπες του κρατικου προυπολογισμου και θα ελαφρωσει τα νουμερα της ανεργια της Ε.Ε. για να ειναι και ο επιτροπος της απασχολησης λαδι???

Απ τις ταινίες που λες μόνο το être et avoir πρέπει να έχω δεί Θα φροντίσω να αναπληρώσω το κενό τάχιστα
Aπό αυτά που σχολιάζεις κρατάω κάτι που ουσιαστικά είναι και η καυτή πατάτα.
Παιδεία και απασχόληση είναι ασύμβατα?

Οι αγωνίες που εκφράζονται εδώ μέσα, λογικό είναι να εκφράζουν την αγωνία για επιβίωση.
Και προφανώς οι σπουδές είναι το κλειδί για ένα καλύτερο μέλλον, αρκεί να ξέρεις τί ορίζεις με τη λέξη καλύτερο
Κάποιος θέλει να πλουτίσει κάποιος θέλει να μορφωθεί κάποιος θέλει μέσω η μόρφωση να αντικατοπτρίζεται σε 5χιλιαρα.
Ο τελευταίος θα φρίξει βέβαια όταν πολλοί φελοί θα αράζουν με την πουράκλα τους δίπλα στην mercedes και θα τον έχουν ως προϊστάμενο.

Θα είναι ευτυχισμένος? Μεγάλο ερώτημα... Αν μετράει την επιτυχία σε χιλιάρικα πολύ πιθανόν να πάθει κατάθλιψη

ευτυχισμενος ειναι αυτος που δεν κανει κανεναν συμβιβασμο στα θελω του.
(ψυχικα,υλικα,συναισθηματικα,.......αυτοκινιτηστικα )

Σκέψου μόνο πως δημιουργούνται αυτά τα θέλω

συνηθως μετα την οδηγηση ενος 106 rallye
πλακα κανω...
παιδεια ειναι η απαντηση...το να εξηγησεις σε ενα μπαρμπα με την πουρακλα του οτι εισαι το ιδιο ευτυχισμενος την ωρα που διαβαζεις ενα καλο βιβλιο με αυτον που ειναι πρωτο τραπεζι πιστα με διαφορες νυχτοβιες ειναι δυσκολο.....
αλλα ετσι ειναι ο κεθενας που δεν κανει υποχωρηση στα θελω του ειναι και ευτυχισμενος οποια και αν ειναι αυτα .
χωρις καμια παρεξηγηση..και χωρις κανενα ιχνος ρατσισμου και κομπλεξ τα λεω αυτα.
ο καθενας με τα δικα του και ολοι χαρουμενοι

Ο χρήστης 106_4_ever έγραψε:
συνηθως μετα την οδηγηση ενος 106 rallye
πλακα κανω...
παιδεια ειναι η απαντηση...το να εξηγησεις σε ενα μπαρμπα με την πουρακλα του οτι εισαι το ιδιο ευτυχισμενος την ωρα που διαβαζεις ενα καλο βιβλιο με αυτον που ειναι πρωτο τραπεζι πιστα με διαφορες νυχτοβιες ειναι δυσκολο.....
αλλα ετσι ειναι ο κεθενας που δεν κανει υποχωρηση στα θελω του ειναι και ευτυχισμενος οποια και αν ειναι αυτα .
χωρις καμια παρεξηγηση..και χωρις κανενα ιχνος ρατσισμου και κομπλεξ τα λεω αυτα.
ο καθενας με τα δικα του και ολοι χαρουμενοι

Δεν χρειάζεται να εξηγήσεις τπτ
Απλά σχολίασα το πώς μπορεί να προκύπτουν ανάγκες και θέλω

Θα δώσω μερικές απαντήσεις όσο μπορώ πιό συνοπτικά γιατί το φαρδύναμε πολύ το θέμα .>Ο χρήστης 106_4_ever έγραψε:

εγω ξερω παιδια σε ξενο πολυτεχνειο μεγαλης ευρωπαικης χωρας απο τις ''ευρωπες'' τα οποια στα πρωτα 2 ετη σπουδων πασχουν σ βασικους τομεις στα μαθηματικα....

Δεν ξέρω γιά σήμερα αλλά πρίν 30 χρόνια αυτό συνέβαινε , και τότε γενικά το λύκειο ήταν σε υψηλό επίπεδο απαιτήσεων από τα παιδιά .

Cruiser είσαι μηχανικός?
Γιατί μου φαίνεται ότι κάτι ξεχνάς.
Με κάποια επιφύλαξη μιας και δεν είμαι στο επάγγελμα, τα έργα που αναλαμβάνεις έχουν σχέση με το εργοληπτικό πτυχίο που έχεις, το οποίο εξαρτάται απ την προϋπηρεσία σου. Άρα αυτά που λες περί ρίου αντιρρίου μου φαίνονται λίγο άκυρα.
Ο τειτζής μπορεί να υπογράψει μέχρι διώροφο αν δεν κάνω λάθος?

Το παράδειγμα έχει ένα δημόσιο έργο , αντί γιά αυτό βάλε ένα ξενοδοχείο 5 αστέρων η την όπερα που θα κατασκευάσει το ίδρυμα Νιάρχου . Μιλάω από πλευράς νομοθεσίας πάντα . Από την άλλη ο πτυχιούχος μηχανικός δεν μπορεί με τα σημερινά δεδομένα να υπογράψει αντισεισμική μελέτη , αν και την διδάσκεται όσα χρόνια εμπειρία και αν έχει και στα επιστημονικά επαγγέλματα η εμπειρία παίζει μεγάλο ρόλο .

Εσύ βγάζεις τα όποια συμπεράσματα για την ποιότητα των σπουδών συνδέοντας άρρηκτα το πτυχίο με την εργασία.
Μπορείς να μου εξηγήσεις όμως αν σε τρία χρόνια θα πρέπει να γίνω 'μηχανικός' τί θέση έχουν τα μαθηματικά και οι φυσικές στο προ΄γραμμα σπουδών?
Καμία, γιατί πρεπει να μάθεις συνταγές και παπατζιλικια προγράμματα όπως κάνουν στην Αγγλία

Ομως στην Ελλάδα ο πολιτικός μηχανικός υπογράφει και αρχιτεκτονικά , υδραυλικά , τοπογραφικά και μεγάλο μέρος των ηλεκτρομηχανολογικών . Επίσης ο μηχανολόγος και ο ηλεκτρολόγος έχουν και τις δύο ειδικότητες ταυτόχρονα και ο ναυπηγός είναι και μηχανολόγος .
Εσύ μιλάς γιά παιδεία ανεξάρτητα από την άσκηση του επαγγέλματος , αυτό είναι θεωρητικό και συνήθως οδηγεί σε ακαδημαική καριέρα , εγώ μιλάω γιά την τρέχουσα παραγωγή του επαγγέλματος . Αυτό που λέω είναι ότι γιά μένα πρώτα πρέπει να υπάρχουν πολλά ΤΕΙ που θα εκπαιδεύουν μηχανικούς εφαρμογής των σημερινών γνώσεων και όσοι θέλουν θα μπορούν να εμβαθύνουν είτε σε ειδικά θέματα , είτε σε έρευνα σε επόμενο επίπεδο . Αλλά επίσης και τα ιδιαίτερα έργα θα πρέπει να γίνονται από μηχανικούς είτε με συγκεκριμμένη επιστημονική γνώση είτε με αποδεδειγμένη εμπειρία στο συγκεκριμμένο θέμα . Σκέψου τους δικηγόρους , ξεκινούν ασκούμενοι και καταλήγουν παρά Αρειω Πάγω .

Η όποια βαθμίδα εκπαίδευσης είναι εξ ορισμού ελιτίστικη. Γιαυτό και υπάρχουν διάφορες.
Τι να κάνουμε, είναι αδύνατο να καταλήξουν όλοι στην επόμενη βαθμίδα, είτε γιατί δεν θέλουν, είτε γιατί δεν μπορούν (και δεν εννοώ κοινωνικά ή οικονομικά αλλά διανοητικά).
Η πολιτεία σωστά προσπάθησε για πολλά χρόνια να επιβάλλει το δημοτικό. Στη συνέχεια για λόγους κοινωνικής απαίτησης και μόνο επέκτεινε την υποχρεωτικότητα μέχρι την τρίτη γυμνασίου και τώρα οι διάφοροι φωστήρες ζητάνε (και θα πετύχουν) τη τρίλη λυκείου.
Ζητήστε να μάθετε ποσοι μαθητές χάνουν χρονιά στο δημοτικό. Κανένας. Στο γυμνάσιο; Ελάχιστοι. Στο λύκειο; Πολλοί λιγότεροι απο αυτούς που θάπρεπε. ΟΙ αιτίες πολλές και διάφορες, που όμως ελάχιστα έχουν να κάνουν με την ικανότητα των μαθητών να προχωρούν. Οι κοινωνικές συνθήκες έχουν αλλάξει και πλέον υπάρχει η απαίτηση όλοι να τελειώνουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο όλες τις βαθμίδες. Επισημος αναλφαβητισμός είναι ελάχιστος αλλά η λειτουργική αγραμματοσύνη με απολυτήριο λυκείου καθόλου αμελητέα.
Κάτι γραφτηκε για μεγαλύτερες ανάγκες σε μηχανικούς κλπ. Δηλαδή πόσους χρειαζόμαστε σαν κοινωνία για να υποστηρίξουμε την ανάπτυξή μας; Δεν είναι άσχημη ιδέα όλοι χτίστες, οι μπετατζήδες και οι σιδεράδες νάναι πολιτικοι μηχανικοί, αλλά στην Ελλάδα, τα χέρια θα πρέπει να τα λερώνει κάποιος άλλος και όχι εμείς ή το καμάρι μας.
Εξ ου και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Γράφτηκε ότι καλύπτουν ανάγκες. Οι ανάγκες τις κοινωνίας για την εξυπηρέτηση της λειτουργίας της είναι υπερκαλυμένες.
Προσπαθούν να καλύψουν τη ζήτηση. Η ζήτηση να σπουδάσει το παιδάκι μας, ειναι δεν είναι ντουβάρι, είναι μεγάλη. Καλύπτεται η ανάγκη να μη ξενιτευτεί στην Άνω Ραχούλα σπουδάζοντας καλαθοπλεκτική αλλά κάτι πιό τρέντυ κοντά στο σπίτι μας. Το σπουδαίο είναι ότι τις περισσότερες φορές ούτε το ένα αρέσει ούτε το άλλο στον καημένο τον φοιτητή.
Δεν θα ξεχάσω ποτέ φοιτήτρια που μου είπε ότι αυτή κομμώτρια ήθελε να γίνει και όχι να βρεθεί σε σχολή εφαρμοσμένης πληροφορικής.

Κάνει ζέστη, δεν γράφω άλλα (δεν είμαι και ο high fidelity), πάω για καμμιά μπύρα...

Ο χρήστης criuser έγραψε:
...Επίσης ο μηχανολόγος και ο ηλεκτρολόγος έχουν και τις δύο ειδικότητες ταυτόχρονα ...

Ο ηλεκτρολόγος έχει σίγουρα και άδεια μηχανολογικών εγκαταστάσεων, το αντίθετο μου είπαν ότι δε συμβαίνει όμως.

Ο χρήστης aserf έγραψε:

...Επίσης ο μηχανολόγος και ο ηλεκτρολόγος έχουν και τις δύο ειδικότητες ταυτόχρονα ...

Ο ηλεκτρολόγος έχει σίγουρα και άδεια μηχανολογικών εγκαταστάσεων, το αντίθετο μου είπαν ότι δε συμβαίνει όμως.

Λαθος σου είπαν, η άδεια του τεε έχει τα ίδια δικαιώματα και για τους δύο, εκτός απ τα καράβια, αν αυτά βρίσκονται εν πλώ

Ρε παίδες, το 'περί σπουδών' έφτασε και έγινε 'περί μηχανικών'. Νισάφι...