Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ευτυχώς υπάρχουν καί κάποιες δημοσιεύσεις οι οποίες μού δείχνουν ότι δέν είμαι ο μόνος άτεχνος!!!
Λέγωντας λοιπών,ότι τήν τέχνη τελικά τήν κρίνει ο Άνθρωπος,καί επειδή όλοι οι Ανθρωποι αναμεταξύ μας διαφέρουμε πνευματικά(όσο καί σωματικά),ποτέ μα ποτέ,δέν θά οριστεί επακριβώς τί είναι η τέχνη.Αυτό πού θά πώ εγώ 'καλιτέχνημα' μπορεί κάποιος άλλος νά πεί πώς είναι 'φόλα'.
Η μήπως ό Ανθρωπος πού θά κρίνει τήν Τέχνη,θά πρέπει νά είναι επαγγελματίας κριτικός τέχνης,καί πρέπει νά εμπιστευώμαστε τήν κρίση τού;
Τό πρώτο μού αρέσει,ενώ τό δεύτερο μέ 'χαλάει'!!!

Με βαζεις στον πειρασμο να σε/σας ρωτησω.Και αν μονο το 10-20% λεει το κατασκευασμα 'καλλιτεχνημα' τι πρεπει να κανει το αλλο 80-90% ?

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Με βαζεις στον πειρασμο να σε/σας ρωτησω.Και αν μονο το 10-20% λεει το κατασκευασμα 'καλλιτεχνημα' τι πρεπει να κανει το αλλο 80-90% ?

Από πότε οι πλειοψηφίες ορίζουν τι ισχύει και τι όχι?

Ιστορικά μιλώντας, εσύ είσαι περήφανος για την επιβολή της άποψης της πλειοψηφίας?

Αυτό που λέει ο Ανδρέας είναι άσχετο με αυτό στο οποίο προσπαθείς να κατευθύνεις τη συζήτηση.

Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Το αν ένα έργο είναι καλή τέχνη το καθορίζει η κοινή γνώμη και ο χρόνος.

Λυπάμαι, είσαι τελείως λάθος.

Αν εγώ κάνω έναν πίνακα όπου θα εκσπερματώνω στα πορτραίτα των ηρώων του 21 (εθνικά σύμβολα) και στους εβραίους που δολοφόνησε ο Χίτλερ και παρουσιάσω τον Χιτλερ ως άγιο, θα το δεχτείς? Θα βάλω και 10 κριτικούς τέχνης να πουν τα καλύτερα....έχω χριστεί καλλιτέχνης?

Τι ακριβώς θα θέλεις να πεις με τα έργα που περιέγραψες? Και τελικά τι σε πείραξε στον εν λόγω πίνακα? Ο σταυρός, το σπέρμα, ότι τον 'πλήρωσες από την τσέπη σου', τι ακριβώς?

Και τελευταία ερώτηση προς εσένα και όποιον άλλο έχει την ίδια άποψη: αν περνούσε από το χέρι σας θα απαγορεύατε την ανάρτηση αυτού του πίνακα?

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Το αν ένα έργο είναι καλή τέχνη το καθορίζει η κοινή γνώμη και ο χρόνος.

Λυπάμαι, είσαι τελείως λάθος.

Αν εγώ κάνω έναν πίνακα όπου θα εκσπερματώνω στα πορτραίτα των ηρώων του 21 (εθνικά σύμβολα) και στους εβραίους που δολοφόνησε ο Χίτλερ και παρουσιάσω τον Χιτλερ ως άγιο, θα το δεχτείς? Θα βάλω και 10 κριτικούς τέχνης να πουν τα καλύτερα....έχω χριστεί καλλιτέχνης?

Τι ακριβώς θα θέλεις να πεις με τα έργα που περιέγραψες? Και τελικά τι σε πείραξε στον εν λόγω πίνακα? Ο σταυρός, το σπέρμα, ότι τον 'πλήρωσες από την τσέπη σου', τι ακριβώς?

Και τελευταία ερώτηση προς εσένα και όποιον άλλο έχει την ίδια άποψη: αν περνούσε από το χέρι σας θα απαγορεύατε την ανάρτηση αυτού του πίνακα?

Όχι, αλλά δε θα τον σύστηνα και σε κανέναν.
Προσωπικά δε μου αρέσει σαν έργο τέχνης γιατί είναι αηδιαστικό. Τόσο που μου θυμίζει ένα περιστατικό στο οποίο κάποιοι σε μια πιτσαρία έβαζαν σπέρμα μέσα στις πίτσες που έστελναν σε κόσμο. Χύσι έπρεπε να ζωγραφίσει αυτός ο καλλιτέχνης για να εκφράσει δυσαρέσκεια προς την Εκκλησία;

Ο χρήστης tifosaros έγραψε:
Τόσο που μου θυμίζει ένα περιστατικό στο οποίο κάποιοι σε μια πιτσαρία έβαζαν σπέρμα μέσα στις πίτσες που έστελναν σε κόσμο.

αυτό λοιπόν εννοούν όταν λένε greek lovers?

Ο χρήστης tifosaros έγραψε:

Όχι, αλλά δε θα τον σύστηνα και σε κανέναν.
Προσωπικά δε μου αρέσει σαν έργο τέχνης γιατί είναι αηδιαστικό. Τόσο που μου θυμίζει ένα περιστατικό στο οποίο κάποιοι σε μια πιτσαρία έβαζαν σπέρμα μέσα στις πίτσες που έστελναν σε κόσμο. Χύσι έπρεπε να ζωγραφίσει αυτός ο καλλιτέχνης για να εκφράσει δυσαρέσκεια προς την Εκκλησία;

Καλή η άποψη και συμφωνώ. Είπα ήδη πως ούτε εμένα μου άρεσε.

Όμως θα πρέπει να βγάλουμε τελείως έξω από τη σκέψη μας οποιοδήποτε κόλλημα μας έχει δημιουργήσει η πλύση εγκεφάλου από την πολιτεία, την εκκλησία, κλπ πριν προσπαθήσουμε να κρίνουμε.

Για παράδειγμα σε κάποιες κοινωνίες του Ειρηνικού οι σεξουαλικές σχέσεις ήταν ελεύθερες. Όταν πήγαν εκεί ιεραπόστολοι έφριξαν, κάλεσαν τους στρατιώτες και επανέφεραν στον ίσιο δρόμο τους αμαρτωλούς ιθαγενείς.

Πιστεύω ότι καμιά Κόλαση δεν είναι αρκετή για τους κάθε λογής Ιεραπόστολους.

Όσο για την πιτσαρία νόμιζα ότι επρόκειτο για urban myth

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Με βαζεις στον πειρασμο να σε/σας ρωτησω.Και αν μονο το 10-20% λεει το κατασκευασμα 'καλλιτεχνημα' τι πρεπει να κανει το αλλο 80-90% ?

Από πότε οι πλειοψηφίες ορίζουν τι ισχύει και τι όχι?

Ιστορικά μιλώντας, εσύ είσαι περήφανος για την επιβολή της άποψης της πλειοψηφίας?

Ιστορικα μιλωντας,εσυ εισαι περηφανος για την επιβολη της αποψης της ολιγοψηφιας ?

Αυτό που λέει ο Ανδρέας είναι άσχετο με αυτό στο οποίο προσπαθείς να κατευθύνεις τη συζήτηση.

Εγω εκανα μια ερωτηση .Αν θελεις απαντας,αν παλι δεν θελεις,να'σαι καλα.

Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Τα έργα που κάποτε δεν ήταν αποδεκτά και σήμερα είναι, είναι γιατί άντεξαν στο χρόνο και τα αποδέχτηκε ο 'απλός' κοσμος.
Το τι θα θέλω να πω με τα έργα μου, εντάξει, **κάποια καλή δικαιολογία θα βρώ **περί καταπίεσης, ανατροπής κλπ. Σημασία έχει να γίνει ντόρος για να τα κονομήσω. Ας ψάξουν οι άλλοι να βρούν νόημα, όλο και κάποιοι θα βρεθούν να βγάζουν κάποιο νόημα.
Στο συγκεκριμένο πίνακα με ενόχλησαν όλα. Μπορεί να εκτεθεί σε κάποια αίθουσα, κάποια έκθεση που θα χει τίτλο 'προσβλητικά έργα' ή κατι παρομοιο. Οχι όμως εκεί και μ'αυτό τον τρόπο.
Αν πήγαινα στο γήπεδο να δω Ολυμπιακό-παναθηναικο, δεν θα θελα να δω ενδιάμεσα και αγώνα πετοσφαίρισης.

(η έμφαση δική μου)

Πρώτον: συνεχίζεις να κάνεις λάθος. Αποδεκτά από ποιόν? Από την 'πλειοψηφία'.

Δεύτερον: αποδίδεις στο ζωγράφο μια προσέγγιση που στην πραγματικότητα είναι αυτή που **φαντάζεσαι **ότι είχε. Γιατί αποκλείεις να είναι 'έντιμοι' οι στόχοι του ακόμα και αν διαφωνείς?

Τρίτον: προσβλητικά για ποιον? Για την 'πλειοψηφία'?

Τέταρτον: ακόμα δεν μου απάντησες. Θα το απαγόρευες ή όχι?

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Ιστορικα μιλωντας,εσυ εισαι περηφανος για την επιβολη της αποψης της ολιγοψηφιας ?

Τέτοια σοφίσματα σε κάποιον που δεν ξέρει τους κανόνες της Λογικής σε παρακαλώ. Το Α = Β σαν πρόταση δεν είναι αντίθετο του not Α = not Β.

Όσο για την ερώτηση δεν με έχεις πείσει ότι θέλεις απάντηση διαφορετική απ'αυτή που έχεις δώσει ήδη, αλλά δεν πειράζει. Κι'εσύ να είσαι καλά.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Ιστορικα μιλωντας,εσυ εισαι περηφανος για την επιβολη της αποψης της ολιγοψηφιας ?

Τέτοια σοφίσματα σε κάποιον που δεν ξέρει τους κανόνες της Λογικής σε παρακαλώ. Το Α = Β σαν πρόταση δεν είναι αντίθετο του not Α = not Β.

Όσο για την ερώτηση δεν με έχεις πείσει ότι θέλεις απάντηση διαφορετική απ'αυτή που έχεις δώσει ήδη, αλλά δεν πειράζει. Κι'εσύ να είσαι καλά.

Εγω μια ερωτηση εκανα.Αν θελεις απαντας ,αν παλι οχι να'σαι καλα.

Ο χρήστης tifosaros έγραψε:
Τόσο που μου θυμίζει ένα περιστατικό στο οποίο κάποιοι σε μια πιτσαρία έβαζαν σπέρμα μέσα στις πίτσες που έστελναν σε κόσμο.

Άλλο(ς) ένα(ς) Urban Myth....

Ο χρήστης DAP έγραψε:
Εγω μια ερωτηση εκανα.Αν θελεις απαντας ,αν παλι οχι να'σαι καλα.

Ωραία. Η απάντηση λοιπόν θα μπορούσε να είναι ότι δεν έχει σημασία ποιο ποσοστό λέει το ένα ή το άλλο. Τα ποσοστά δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Πιο πάνω ανέφερα τον Οδυσσέα του Τζόυς. Τον έχεις διαβάσει? Ή μάλλον, κατάφερες να τον διαβάσεις? Γιατί εμένα με πήρε ο ύπνος μετά από μερικές σελίδες. Ήταν φυσικό λοιπόν την πρώτη φορά (στα 14 μου) να φανταστώ ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη μ@λ@κία που γράφτηκε ποτέ.

Μετά από 15 χρόνια ξαναέπιασα το βιβλίο στα χέρια μου. Και βλέποντάς το με εντελώς άλλο μάτι κατάλαβα γιατί αυτή η μικρή 'μειοψηφία' των κριτικών το θεωρεί ένα από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα του 20ου αιώνα.

Ατυχώς την προηγούμενη άποψή μου την διατηρεί το 90% αυτών που διάβασαν το βιβλίο. Το ερώτημα μου λοιπόν σε σένα είναι, ποια γνώμη έχει μεγαλύτερη αξία? Αυτή των πολλών? Η δική μου πριν μερικά χρόνια? Ή αυτή που έχω τώρα? Και όταν λέω μεγαλύτερη αξία εννοώ για μένα, για σένα και για όλους.

Kati asxeto, parte to sav mia parev8esn!
kapote stnv Ellada eipa se eva 'kyklwma sxetikwv' oti o Dinu Lipati ntav evas apo tous 2-3 kalyterous piavistes pou ypnr3av se autov tov plavntn!
H apavtnsn evos epese sav eva piavo pavw sto kefali mou!
Poios eivai autos o m@l@k@s

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Όχι, αλλά δε θα τον σύστηνα και σε κανέναν.
Προσωπικά δε μου αρέσει σαν έργο τέχνης γιατί είναι αηδιαστικό. Τόσο που μου θυμίζει ένα περιστατικό στο οποίο κάποιοι σε μια πιτσαρία έβαζαν σπέρμα μέσα στις πίτσες που έστελναν σε κόσμο. Χύσι έπρεπε να ζωγραφίσει αυτός ο καλλιτέχνης για να εκφράσει δυσαρέσκεια προς την Εκκλησία;

Καλή η άποψη και συμφωνώ. Είπα ήδη πως ούτε εμένα μου άρεσε.

Όμως θα πρέπει να βγάλουμε τελείως έξω από τη σκέψη μας οποιοδήποτε κόλλημα μας έχει δημιουργήσει η πλύση εγκεφάλου από την πολιτεία, την εκκλησία, κλπ πριν προσπαθήσουμε να κρίνουμε.

Για παράδειγμα σε κάποιες κοινωνίες του Ειρηνικού οι σεξουαλικές σχέσεις ήταν ελεύθερες. Όταν πήγαν εκεί ιεραπόστολοι έφριξαν, κάλεσαν τους στρατιώτες και επανέφεραν στον ίσιο δρόμο τους αμαρτωλούς ιθαγενείς.

...

Βασίλιε, οι 'ίδιοι' ιεραπόστολοι σταμάτησαν με τον ίδιο τρόπο και την ανθρωποφαγία, που σε πολλά μέρη του κόσμου ήταν θεσμός. Συμφωνείς με αυτήν την κίνηση?

Μιλώντας γενικά, αυτό που παρατηρώ (με ευχαρίστηση) είναι ότι σε κανέναν δεν άρεσε το συγκεκριμένο είδος 'τέχνης'. Απ' ότι φαίνεται ήταν απλά μια προσωπική έκφραση του 'καλλιτέχνη' που όμως βρίσκει απή*χηση *(μπήκα σε πειρασμό να κάνω ορθογραφικό παιχνίδι) μόνο στον τραυματισμένο του μικρόκοσμο. Να πω την αλήθεια δεν είμαι αντίθετος στην οποιαδήποτε καλλιτεχνική ή μη προσωπική έκφραση, με την προυπόθεση όμως, οι αυτοαποκαλλούμενοι καλλιτέχνες που προσπαθούν να προκαλέσουν μόνο με την θεματολογία τους και όχι με το ταλέντο τους, να μένουν στο 'περιθώριο'. Ετσι λοιπόν, ας συνουσιάζεται ο κάθε 'καλλιτέχνης' με οτιδήποτε επιθυμεί, ας το βαφτίσει τέχνη και ας το εκθέσει σε κάποια εκκεντρική γκαλερί της Ν. Υόρκης, ή και της Ελλάδος. Ομως όταν ένας δημόσιος φορέας διοργανώνει καλλιτεχνικές εκθέσεις, έχω την απαίτηση να προωθήσει την Τέχνη και το Ωραίο ώστε ο φορολογούμενος επισκέπτης στο τέλος της έκθεσης να αισθάνεται ποιοτικά αναβαθμισμένος και όχι σαν κορόιδο.

'Οσο για το θέμα που προέκυψε για τις μειοψηφίες και τις πλειοψηφίες, σας παραπέμπω στα λόγια του Πυθαγόρα στην υπογραφή μου.

Πιστεύω ότι κάτι που έγραψε ο gto250swb εμπεριέχει απαντήσεις προς όλους μας

Το οτι δεν μπορουμε να καταλαβουμε ενα ποιημα του Ν. Εμπειρικου και να δυσανασχετουμε μπροστα σε ενα πινακα του Σεζαν ή του Μιρω,δεν σημαινει οτι δεν ειναι τεχνη ,ουτε αντιστροφα κατι Ναϊφ ή μεταμοντερνο μπορει να αυτοπροβαλλεται ως τεχνη επειδει απλως προκαλει...

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Οι φυλακισμένοι δεν γνωρίζουν ότι είναι φυλακισμένοι και αλυσσοδεμένοι και θεωρούν ότι σκιά των πραγμάτων είναι η πραγματικότητα. Επίσης μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει η κατόπιν συμπεριφορά αυτών που είδαν το 'φως'.

Αυτό μου θυμίζει Πλάτωνα και ...Μάτριξ!

Ναι είναι αλήθεια πως όλη την τριλογία του Ματριξ βρίθει από μυθολογικούς μεταφυσικούς συμβολισμούς και ονόματα. Το reloaded ιδίως δεν ήταν κατανοητό από την πλεινότητα των θεατών επειδή ήταν λίγο 'βαθύτερο' από το πρώτο.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Εγω μια ερωτηση εκανα.Αν θελεις απαντας ,αν παλι οχι να'σαι καλα.

Ωραία. Η απάντηση λοιπόν θα μπορούσε να είναι ότι δεν έχει σημασία ποιο ποσοστό λέει το ένα ή το άλλο. Τα ποσοστά δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Πιο πάνω ανέφερα τον Οδυσσέα του Τζόυς. Τον έχεις διαβάσει? Ή μάλλον, κατάφερες να τον διαβάσεις? Γιατί εμένα με πήρε ο ύπνος μετά από μερικές σελίδες. Ήταν φυσικό λοιπόν την πρώτη φορά (στα 14 μου) να φανταστώ ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη μ@λ@κία που γράφτηκε ποτέ.

Μετά από 15 χρόνια ξαναέπιασα το βιβλίο στα χέρια μου. Και βλέποντάς το με εντελώς άλλο μάτι κατάλαβα γιατί αυτή η μικρή 'μειοψηφία' των κριτικών το θεωρεί ένα από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα του 20ου αιώνα.

Ατυχώς την προηγούμενη άποψή μου την διατηρεί το 90% αυτών που διάβασαν το βιβλίο. Το ερώτημα μου λοιπόν σε σένα είναι, ποια γνώμη έχει μεγαλύτερη αξία? Αυτή των πολλών? Η δική μου πριν μερικά χρόνια? Ή αυτή που έχω τώρα? Και όταν λέω μεγαλύτερη αξία εννοώ για μένα, για σένα και για όλους.

Απαντας με δικα σου ερωτηματα σε ερωτηση που βαζεις εσυ.

Η ερωτηση μου ειναι:
Αν μονο το 10-20% λεει το κατασκευασμα 'καλλιτεχνημα' τι πρεπει να κανει το αλλο 80-90% ?

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Νομίζω ότι,τό 'σπήλαιο' αφορά τόν κόσμο τών δύο διαστάσεων πού παρατηρούν οι μέσα(δύο διαστάσεις έχει η σκιά-υψος,μήκος),μέ τόν κόσμο τριών διαστάσεων πού παρατηρούν οι εκτός σπηλαίου όπως εμείς άλλωστε,όπου τά αντικείμενα έχουν ΄μία επιπλέων διάσταση,αυτή τού βάθους.
Στήν συγχρονη φυσική,όπου κάποιες θεωρείες(υπερχορδές) μπορούν νά λύσουν σχεδόν όλες τίς απορίες μας ενώ χρειάζωνται περισσότερες από τίς τέσσερις γνωστές διαστάσεις τού χωροχρονικού συνεχούς,τό παράδειγμα τού 'σπηλαίου' έχει χρησιμοποιηθεί πολύ συχνά σάν αντίλογος στούς ισχυρισμούς πολλών 'κλασικών' φυσικών,γιά τήν μή ύπαρξη περισσοτέρων τών τεσσάρων αυτών γνωστών διαστάσεων.
Συγνώμη Σάκη,πού τό θέμα σού τό αλλάζουμε.

Πολύ ενδιαφέρον, έχεις κάποια πηγή πρόχειρη να μου προτείνεις?