@High Fidelity αν επιτρεπεται ποσο χρονων εισαι κι ακομα σε ποια ηλικια αρχισες να ψαχνεις βαθυτερα τα θεματα ιστοριογνωσιας,περα απο οτι διδαχτηκες στο σχολειο(και στο πανεπιστημιο ενδεχομενως)?

Ο χρήστης EMMANOYHL έγραψε:

Μερικοί έχουν βάλει σκοπό της ζωής τους την επιβολή των προσωπικών τους απόψεων με όποια μέθοδο μπορούν.

Τι σημαίνει πάλι αυτό. Αν βλέπεις άνωθεν υποστήριξη ή κάτι άλλο γίνε σαφής και μην αφήνεις υπονοούμενα σε παρακαλώ.

Εάν ήθελα να πω κάτι περί υποστήριξης θα το έλεγα. Παρ' όλα αυτά θα μου φαινόταν αστείο να ισχυριστώ ή ακόμη και εάν συνέβαινε να το έλεγα.

Βασικά έλεγα για την ευκολία με την οποία πολύ εύκολα ταμπελοποιούν τις απόψεις ορισμένοι συνφορουμίτες. Για την ακρίβεια των λεγομένων μου διάβασε πως εύκολα κότσαρε την ταμπέλα της φασιστικής άποψης σε αυτά που έλεγα ο HF αμέσως παραπάνω από το παρών post.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

Μερικοί έχουν βάλει σκοπό της ζωής τους την επιβολή των προσωπικών τους απόψεων με όποια μέθοδο μπορούν.

Το ποιο ωραίο είναι πως ενώ υιοθετείς φασίζουσες απόψεις περί φύλων, φυλών, επιμειξιών, καθαροτήτων κλπ κλπ, διαμαρτύρεσαι για την φασίζουσα νοοτροπία των...άλλων!

Σου απαγόρευσε κάποιος να πεις την άποψή σου και δεν το κατάλαβα; Επιπλέον, τις προσωπικές επιθέσεις περί...κριτικής ικανότητος (για να το πω πολιτικώς ορθά... ), τις άρχισες πρώτος, οπότε μην διαμαρτύρεσαι άδικα...

Συνεχίζω, βγαίνεις και λες πως οι Εβραίοι και οι Ελληνες είναι...'καθαροί'. Γιατί; Ποιος το λέει αυτό; Και τι σημαίνει τελικά; Η ιδέα της συνέχειας του 'αίματος' της φυλής είναι όχι απλώς παρωχημένη πλέον, αλλά παραπέμπει σε ευγονική.
Έλληνας είσαι κι εσύ, είμαι κι εγώ (μόνο που δεν το...περηφανεύομαι... ) , αλλά είναι και ο... Ζυλ Ντασσέν, ο οποίος γεννήθηκε Γάλλος, αλλά ένιωσε περισσότερο Έλληνας από μένα. Έλληνας θα είναι κι αυτός που θα γεννηθεί στην Αθήνα, από Αλβανούς γονείς, θα πάει σ' ελληνικό σχολείο και θα μιλάει και τις δύο γλώσσες, ενώ πάλι Αλβανός πιθανόν να είναι ο γείτονάς του που θα γεννηθεί από Αλβανούς γονείς και θα πηγαίνει σε ελληνικό σχολείο και θα μιλάει κι αυτός δυο γλώσσες...
Τα χαρτιά θα γράφουν πως ΟΛΟΙ οι παραπάνω, είναι έλληνες. Πόσο το πιστεύουν βέβαια και τι σημαίνει γι'αυτούς Ελληνας, το συζητάμε...
Εγώ πιστεύω πως θα φτιάξεις μια χαρά ελληνόπουλο από Αλβανούς γονείς, αν τελικά το παιδί γουστάρει να μείνει εδώ και δεν το εμποδίσουν κάποιοι πατριωτάρες... Όπως σαφέστατα, οι ίδιοι γονείς θα φτιάξουν μια χαρά αλβανάκι, αν τους πρήξουμε με τις φαιές ιδέες μας περί 'ανωτερότητος' του ελληνικού έθνους...

Tα περί καθαρότητας και τα ρέστα σου (ούτε για pourboir δεν φτάνουν πια... ) , τ'ακούω βερεσέ: ποιος μου λέει εμένα πως κάποιος πρόγονός ΣΟΥ στην πόλη δεν έκανε χωριό με τούρκο ή τουρκάλα; Ή ποιος μου λέει πως κάποιος από τους προγόνους ΜΟΥ, δεν ήταν τούρκος, αλβανός, τουρκαλβανός, εβραίος, γενοβέζος, βενετός, ενετός, πέρσης, μήδος, σατράπης ή κάποιος από όλους αυτούς που πέρασαν από τουτη δω την άκρη γης;

Κι εμένα δεν μου καίγεται καρφί, αλλά εσύ μάλλον θα...συγκλονιστείς συθέμελα, αν μάθεις πως καμιά προγιαγιά σου κλέφτηκε με κάνα τούρκο εκεί στην Πόλη! Αλλά φαντάζομαι εσύ είσαι βέβαιος και για το ποιόν των προγιαγιάδων σου, μόνον εγώ είμαι κι εκεί γεμάτος ...αμφιβολίες!

έχεις μπερδευτεί πολύ...

Την άποψη για την καθαρότητα κτλ την υιοθετώ ανεξάρτητα με την όποια κουβέντα μας εδώ αλλά στην προκειμένη περίπτωση την χρησιμοποιώ όχι για να το πάω εκεί που το πάς αλλά ως βάση έναρξης μίας συζήτησης. Τίποτε άλλο. Δεν την αποδεχόμαστε ; Δεν συζητάμε ή συζητάμε επί άλλης βάσης. τόσο απλά.

τις προσωπικές προσβολές τις άρχισες εσύ όταν είπες ότι δεν μπορώ να σκεφτώ. Προφανώς το ' Ωχ πώς το κατάλαβες ' ήταν χιουμοριστικό όπως έτσι εξέλαβα το ' Προφανώς έχεις κάποια αντίρρηση' που έγραψες πιο πάνω.
Οι απόψεις μου είναι φασιστικές κατά την άποψή σου. Κατά άλλους είναι απολύτως εθνικιστικές , λάθος ή σωστές. Κακώς βάζεις τέτοιες ταμπέλες σε απόψεις.

Τίποτε άλλο από εμένα.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:
@High Fidelity αν επιτρεπεται ποσο χρονων εισαι κι ακομα σε ποια ηλικια αρχισες να ψαχνεις βαθυτερα τα θεματα ιστοριογνωσιας,περα απο οτι διδαχτηκες στο σχολειο(και στο πανεπιστημιο ενδεχομενως)?

Δεν κατάλαβα ακριβώς την ερώτηση, ομολογώ... Τι σημασία έχει η ηλικία ή η ενασχόλησή μου και πότε έγινε. Μια άποψη μπορεί να είναι σωστή ή λάθος , ανεξαρτήτως σπουδών και ηλικίας.
Αν κρίνεις πως είναι λάθος αυτά που λέω, δεν φταίει η ηλικία μου πάντως!

Επίσης, δεν έχω σπουδάσει ιστορία αν ρωτάς αυτό... Αν αυτό μειώνει την αξία των λεγομένων μου, το αφήνω στην κρίση σου.

Μερικοί έχουν βάλει σκοπό της ζωής τους την επιβολή των προσωπικών τους απόψεων με όποια μέθοδο μπορούν.

Τι σημαίνει πάλι αυτό. Αν βλέπεις άνωθεν υποστήριξη ή κάτι άλλο γίνε σαφής και μην αφήνεις υπονοούμενα σε παρακαλώ.

Εάν ήθελα να πω κάτι περί υποστήριξης θα το έλεγα. Παρ' όλα αυτά θα μου φαινόταν αστείο να ισχυριστώ ή ακόμη και εάν συνέβαινε να το έλεγα.

Βασικά έλεγα για την ευκολία με την οποία πολύ εύκολα ταμπελοποιούν τις απόψεις ορισμένοι συνφορουμίτες. Για την ακρίβεια των λεγομένων μου διάβασε πως εύκολα κότσαρε την ταμπέλα της φασιστικής άποψης σε αυτά που έλεγα ο HF αμέσως παραπάνω από το παρών post.

-Αν εγώ έλεγα πως καταγόμαστε από τον Σείριο, θα ήμουν ηλίθιος υποθέτω...
-Αν έλεγα πως το Y μου δεν θα χαλάσει ποτέ, θα ήμουν αισιόδοξος μέχρις ηλιθιότητος..
-Αν έλεγα πως ο ΠΑΣ Γιάννινα θα πάρει το Champions League, μάλλον θα έπαιζα Manager...
-Αν έλεγα πως οι Έλληνες ανήκουν στην Αρια φυλή, θα υιοθετούσα ναζιστικούς διαχωρισμούς
-Αν έλεγα πως υπάρχουν καθαρά και ακάθαρτα φύλα, θα υιοθετούσα φαιές το λιγότερο απόψεις, που υιοθετήθηκαν κάποτε για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Δεν φταίω εγώ αν αυτοί που είχαν στο παρελθόν τέτοιες ευγονικές απόψεις, ήταν αυτοί που ήταν. Ούτε φταίω εγώ αν αυτού του είδους οι απόψεις, έχουν τέτοιο χρώμα. Αυτό είναι πρόβλημα αυτών που υιοθετούν την άποψη, όχι αυτών που την διαβάζουν ή την ακούν.

Αν σε ενοχλεί ο χαρακτηρισμός, πίστεψέ με, δεν φταίω εγώ, αλλά η ίδια η άποψη. Αν σε ενοχλεί, ευχαρίστως τον αποσύρω, όχι όμως επειδή είναι λανθασμένος, απλά επειδή δεν σου αρέσει.

Δεν κατάλαβα ακριβώς την ερώτηση, ομολογώ... Τι σημασία έχει η ηλικία ή η ενασχόλησή μου και πότε έγινε. Μια άποψη μπορεί να είναι σωστή ή λάθος , ανεξαρτήτως σπουδών και ηλικίας.
Αν κρίνεις πως είναι λάθος αυτά που λέω, δεν φταίει η ηλικία μου πάντως!

Επίσης, δεν έχω σπουδάσει ιστορία αν ρωτάς αυτό... Αν αυτό μειώνει την αξία των λεγομένων μου, το αφήνω στην κρίση σου.

Οχι,παρεξηγησες.

Απλως στα ιστορικα θεματα η πλειονοτητα του κοσμου επιμενει στενομυαλα και μυωπικα σε οτι διδαχτηκε (ή θυμαται οτι διδαχτηκε ) στο γυμνασιολυκειο και τα θεωρει ως δεδομενα.Απο κει και περα ειναι σπανιο μεχρι καποια ηλικια π.χ 45-50 να διαβασει κατι παραπανω πολυ περισσοτερο δε να αναθεωρησει αυτα που πλεον εχουν ριζωσει μεσα του ως πεποιθηση.Οποτε αν μεχρι τα 20-25(μετεφηβεια) δεν εχει καποιο ερεθισμα για να εμβαθυνει και να ψαξει αποψεις που θεωρουσε 'αιρετικες' παραμενει ημιμαθης.
Γι αυτο και συχνα δεν μπορει καν να αναπαραξει αυτα που διδαχτηκε η τα εχει μπερδεμενα στο μυαλο του κατι που φαινεται οταν πρεπει να λυσει καποια απορια π.χ των παιδιων του σε θεματα ιστορικα και κανει λαθη(αναλφαβητισμος της επιστροφης)

Φυσικα δεν αναφερομαι σε σενα απλα κρινοντας απο τα γραφομενα σου θα σε κατετασσα γυρω στα 30-35?(καλα μπορει να μη βγαζω καθολου νοημα τωρα )

οσο για το αλλο που γραφεις δεν ειναι αναγκαιο να εχεις σπουδασει ιστορια,αλλα σιγουρα βοηθαει
Κι οχι τοσο για την πρσβαση σε ιστορικες πηγες(και δεν αναφερομαι σε σχολικα εγχειριδια φυσικα,ουτε στη wikipedia) αλλα για τη μεθοδολογια

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

@High Fidelity αν επιτρεπεται ποσο χρονων εισαι κι ακομα σε ποια ηλικια αρχισες να ψαχνεις βαθυτερα τα θεματα ιστοριογνωσιας,περα απο οτι διδαχτηκες στο σχολειο(και στο πανεπιστημιο ενδεχομενως)?

Δεν κατάλαβα ακριβώς την ερώτηση, ομολογώ... Τι σημασία έχει η ηλικία ή η ενασχόλησή μου και πότε έγινε. Μια άποψη μπορεί να είναι σωστή ή λάθος , ανεξαρτήτως σπουδών και ηλικίας.
Αν κρίνεις πως είναι λάθος αυτά που λέω, δεν φταίει η ηλικία μου πάντως!

Επίσης, δεν έχω σπουδάσει ιστορία αν ρωτάς αυτό... Αν αυτό μειώνει την αξία των λεγομένων μου, το αφήνω στην κρίση σου.

Μερικοί έχουν βάλει σκοπό της ζωής τους την επιβολή των προσωπικών τους απόψεων με όποια μέθοδο μπορούν.

Τι σημαίνει πάλι αυτό. Αν βλέπεις άνωθεν υποστήριξη ή κάτι άλλο γίνε σαφής και μην αφήνεις υπονοούμενα σε παρακαλώ.

Εάν ήθελα να πω κάτι περί υποστήριξης θα το έλεγα. Παρ' όλα αυτά θα μου φαινόταν αστείο να ισχυριστώ ή ακόμη και εάν συνέβαινε να το έλεγα.

Βασικά έλεγα για την ευκολία με την οποία πολύ εύκολα ταμπελοποιούν τις απόψεις ορισμένοι συνφορουμίτες. Για την ακρίβεια των λεγομένων μου διάβασε πως εύκολα κότσαρε την ταμπέλα της φασιστικής άποψης σε αυτά που έλεγα ο HF αμέσως παραπάνω από το παρών post.

-Αν εγώ έλεγα πως καταγόμαστε από τον Σείριο, θα ήμουν ηλίθιος υποθέτω...
-Αν έλεγα πως το Y μου δεν θα χαλάσει ποτέ, θα ήμουν αισιόδοξος μέχρις ηλιθιότητος..
-Αν έλεγα πως ο ΠΑΣ Γιάννινα θα πάρει το Champions League, μάλλον θα έπαιζα Manager...
-Αν έλεγα πως οι Έλληνες ανήκουν στην Αρια φυλή, θα υιοθετούσα ναζιστικούς διαχωρισμούς
-Αν έλεγα πως υπάρχουν καθαρά και ακάθαρτα φύλα, θα υιοθετούσα φαιές το λιγότερο απόψεις, που υιοθετήθηκαν κάποτε για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Δεν φταίω εγώ αν αυτοί που είχαν στο παρελθόν τέτοιες ευγονικές απόψεις, ήταν αυτοί που ήταν. Ούτε φταίω εγώ αν αυτού του είδους οι απόψεις, έχουν τέτοιο χρώμα. Αυτό είναι πρόβλημα αυτών που υιοθετούν την άποψη, όχι αυτών που την διαβάζουν ή την ακούν.

Αν σε ενοχλεί ο χαρακτηρισμός, πίστεψέ με, δεν φταίω εγώ, αλλά η ίδια η άποψη. Αν σε ενοχλεί, ευχαρίστως τον αποσύρω, όχι όμως επειδή είναι λανθασμένος, απλά επειδή δεν σου αρέσει.

Σε ό,τι λες παραπάνω , επειδή ακριβώς είναι απόψεις των οποίων η ορθότητα δεν μπορούν να αποδειχθούν επειδή κατά κύριο λόγο και κατ' αρχήν είναι υποθετικές ή στηρίζονται σε μη αδιαμφισβήτητα στοιχεία , όπως και να τις χαρακτηρίσεις είσαι λάθος. Και ναι , φταις εσύ. Και ο χαρακτηρισμός είναι λανθασμένος , όχι απαραίτητα η ίδια η άποψη. Μπορώ να σου φέρω άπειρα παραδείγματα αλλά δεν έχει νόημα.

Και το πρόβλημα το έχουν όσοι τοποθετούν ταμπέλες σώνει και καλά όχι όσοι έχουν διαφορετικές ή όχι και τόσο διαφορετικές απόψεις.

Πάντως το νόημα των λεγομένων μου δεν το έπιασες.

Ο χρήστης paulgiot έγραψε:

Δεν κατάλαβα ακριβώς την ερώτηση, ομολογώ... Τι σημασία έχει η ηλικία ή η ενασχόλησή μου και πότε έγινε. Μια άποψη μπορεί να είναι σωστή ή λάθος , ανεξαρτήτως σπουδών και ηλικίας.
Αν κρίνεις πως είναι λάθος αυτά που λέω, δεν φταίει η ηλικία μου πάντως!

Επίσης, δεν έχω σπουδάσει ιστορία αν ρωτάς αυτό... Αν αυτό μειώνει την αξία των λεγομένων μου, το αφήνω στην κρίση σου.

Οχι,παρεξηγησες.

Απλως στα ιστορικα θεματα η πλειονοτητα του κοσμου επιμενει στενομυαλα και μυωπικα σε οτι διδαχτηκε (ή θυμαται οτι διδαχτηκε ) στο γυμνασιολυκειο και τα θεωρει ως δεδομενα.Απο κει και περα ειναι σπανιο μεχρι καποια ηλικια π.χ 45-50 να διαβασει κατι παραπανω πολυ περισσοτερο δε να αναθεωρησει αυτα που πλεον εχουν ριζωσει μεσα του ως πεποιθηση.Οποτε αν μεχρι τα 20-25(μετεφηβεια) δεν εχει καποιο ερεθισμα για να εμβαθυνει και να ψαξει αποψεις που θεωρουσε 'αιρετικες' παραμενει ημιμαθης.
Γι αυτο και συχνα δεν μπορει καν να αναπαραξει αυτα που διδαχτηκε η τα εχει μπερδεμενα στο μυαλο του κατι που φαινεται οταν πρεπει να λυσει καποια απορια π.χ των παιδιων του σε θεματα ιστορικα και κανει λαθη(αναλφαβητισμος της επιστροφης)

Φυσικα δεν αναφερομαι σε σενα απλα κρινοντας απο τα γραφομενα σου θα σε κατετασσα γυρω στα 30-35?(καλα μπορει να μη βγαζω καθολου νοημα τωρα )

οσο για το αλλο που γραφεις δεν ειναι αναγκαιο να εχεις σπουδασει ιστορια,αλλα σιγουρα βοηθαει
Κι οχι τοσο για την πρσβαση σε ιστορικες πηγες(και δεν αναφερομαι σε σχολικα εγχειριδια φυσικα,ουτε στη wikipedia) αλλα για τη μεθοδολογια

Δεν παρεξήγησα, απλά ρώτησα για να μην παρεξηγήσω.
Ηλικία 32.
Τα όσα λέω, δεν νομίζω πως είναι γραμμένα σε κάποια σχολικά εγχειρίδια, έχω την εντύπωση πως ακόμη τα ιστορικά μας βιβλία διαπνέονται από την...εθνική υπερηφάνεια περισσότερο και όχι την ιστορική αλήθεια απαραίτητα...

Κάποια στιγμή που είχα ελεύθερο χρόνο, (10+ χρόνια πριν... ), είχα διαβάσει κάποιες διαφορετικές απόψεις, που άλλες τελικά με κέρδισαν κι άλλες όχι. Δεν ξέρω αν αυτά που λέω είναι απαραίτητα σωστά, καθώς δυστυχώς, δεν βρήκα τρόπο να εξασφαλίσω την ορθότητα καμιάς άποψης. Τα έχω διαρκώς υπό αίρεση πάντως...

Η μεθοδολογία μου σαφώς και δεν είναι βέλτιστη, απλά προσπαθώ ν'απομακρύνω τα 'απαραίτητα' ψεύδη που έντυσαν κάποια γεγονότα και να δω τι περίπου συνέβει...
Πχ είμαι βέβαιος πια πως το 1821 έγινε αρκετά διαφορετικά από αυτό που διδαχτήκαμε...
Εδώ καλά καλά δεν ξέρουμε τι έγινε στον εμφύλιο που έγινε μισό αιώνα πριν θα μου πεις...

ginogsm
Έχω καταλάβει ακριβώς τι θέλεις να πεις. Απλά δεν θέλω να συζητήσω με τους όρους σου. Ζητάς παραδοχές που δεν διατίθεμαι να κάνω , αφού θα οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα. Επίσης χαλάρωσε, δεν αμφισβήτησα την εξυπνάδα σου, αμφισβήτησα όμως την θέλησή σου να ακούσεις κι εμένα. Τις δικές σου απόψεις τις έχω ακούσει πολλάκις, πίστεψέ με. Δεν μου είπες κάτι καινούριο ή κάτι δύσκολο. Δεν έχω επίσης σκοπό να το συνεχίσω, γιατί έγινε αρκετά προσωπικό και το κυριότερο, δεν έχει και πλάκα.
Ευχαριστώ για την κουβέντα.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
Τα όσα λέω, δεν νομίζω πως είναι γραμμένα σε κάποια σχολικά εγχειρίδια, έχω την εντύπωση πως ακόμη τα ιστορικά μας βιβλία διαπνέονται από την...εθνική υπερηφάνεια περισσότερο και όχι την ιστορική αλήθεια απαραίτητα...

Γεγονός....!!! Δε νομίζω όμως να αποτελεί πρωτοτυπία του Ελληνικού Κράτους αυτό και ειλικρινά δε γνωρίζω αν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά τα πράγματα....Δε μπορώ να φανταστώ δηλαδή, σε τί θα εξυπηρετουσε αν η ιστορική αλήθεια (αν υπάρχει τεσπά κάτι τέτοιο), υπερίσχυε της εθνικής υπερηφάνειας στα ιστορικά μας βιβλία, οπως λες...Ειδικά σε συνάρτηση με την κατάσταση που ισχύει παγκοσμίως τα τελευταία περίπου 4000 χρόνια....(το νούμερο τελείως ενδεικτικά το παραθέτω....).

Ο χρήστης Spartan έγραψε:

Τα όσα λέω, δεν νομίζω πως είναι γραμμένα σε κάποια σχολικά εγχειρίδια, έχω την εντύπωση πως ακόμη τα ιστορικά μας βιβλία διαπνέονται από την...εθνική υπερηφάνεια περισσότερο και όχι την ιστορική αλήθεια απαραίτητα...

Γεγονός....!!! Δε νομίζω όμως να αποτελεί πρωτοτυπία του Ελληνικού Κράτους αυτό και ειλικρινά δε γνωρίζω αν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά τα πράγματα....Μέχρι εδώ το πας περίφημα

Δε μπορώ να φανταστώ δηλαδή, σε τί θα εξυπηρετουσε αν η ιστορική αλήθεια (αν υπάρχει τεσπά κάτι τέτοιο), υπερίσχυε της εθνικής υπερηφάνειας στα ιστορικά μας βιβλία, οπως λες...Εδώ όμως αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι εξυπηρετεί να διδάσκεις και να γνωρίζεις την - οιαδήποτε - επιστημονική αλήθεια είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα...Αν όλοι σκεπτόντουσαν έτσι η επιστήμη της ιστορίας θα είχε μείνει ακόμα στον Ηρόδοτο.
Ειδικά σε συνάρτηση με την κατάσταση που ισχύει παγκοσμίως τα τελευταία περίπου 4000 χρόνια....(το νούμερο τελείως ενδεικτικά το παραθέτω....).

Χωρίς να υιοθετώ αιρετικές απόψεις, στο θέμα περί καθαρότητας των φυλων, να θυμίσω το έργο του Παπαρηγόπουλου, ο οποίος απέδειξε, ότι απο όλους τους ευρωπαίους(γεωγραφικός χαρακτηρισμός), οι Έλληνες είναι οι μοναδικοί οι οποίοι έλκουν απευθείας(αναλογικά πάντα και με συγκεκριμένη μεθοδολογία) την καταγωγή τους, γενετικά, από τους προγόνους τους, εν αντιθέση με άλλους,μεγάλους, ιστορικούς όπως ο Φαλμεραυερ που πρέσβευε τον αποχρωματισμό των ελληνων από την κάθοδο των σλαβικών φυλών .

Δεν υπάρχει κανένα νόημα να μιλάει κανείς για καθαρότητα φυλών κλπ… ο κόσμος έχει γίνει μικρός εδώ και παρά πολλούς αιώνες και οι πάντες έχουν πάει παντού.
Όλες οι ομάδες στα βαλκάνια δέχτηκαν παρόμοιες πιέσεις από κατακτητές.
Δεν είναι τυχαίο το ότι κάποιοι κατάφεραν μετά από τόσους αιώνες σκλαβιάς να συνεχίσουν να μιλάνε έστω μια παραφθορά της ελληνικής γλώσσας έστω με κάμποσες προσμείξεις από τουρκικά κ.α.
Όπως επίσης δεν είναι τυχαίο το ότι κάποιοι λίγο πιο βόρεια μας ακολούθησαν τη δική τους γλώσσα - ήθη κι έθιμα.

Κανένας λαός δεν είναι καθαρός η απόλυτα ομοιογενής… αλλά πάντα κάποιο χαρακτηριστικό των περισσοτέρων επικρατεί και τον χαρακτηρίζει.

Είναι καταγεγραμμένο ιστορικά ότι σλαβικά φύλα εγκαταστάθηκαν στα βόρεια μας πριν από ~1000 χρόνια.
Αυτοί (η μάζα, η πλοιοψηφία, δεν εξετάζουμε έναν έναν) επέλεξαν να μιλούν τις δικές τους γλώσσες, κάποιοι δεν είχαν μέχρι πρόσφατα ούτε καν αλφάβητο και κάποιοι χρησιμοποίησαν το κυριλλικό (μιλάω μόνο για τους βόρειους γείτονες μας).
Αυτό είναι το σήμερα.

Το πριν από 2300+ χρόνια ξέρουμε ότι οι Έλληνες ήταν χωρισμένοι σε πόλεις κράτη με ίδια-παρόμοια γλωσσά, θρησκεία και τρόπο ζωής, δόμηση, τέχνες, θέατρο, άθληση, αγώνες.
Ένας συνδυασμός που πουθενά αλλού δεν υπήρχε, όχι γιατί είμαστε καλύτεροι από τους άλλους.. απλά διαφορετικοί. Όπως ο κάθε λαός είναι διαφορετικός από τον άλλο.
Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Κρήτες, Θηβαίοι, Μακεδόνες και πολλοί άλλοι που εγώ απλά δε θυμάμαι, ως απόγονοι ελληνικών φύλων (Ίωνες Δωριείς Αιολέις κ.α) συγκέντρωναν όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά.

Επανερχόμενοι στη σημερινή πραγματικότητα, τώρα πια το μόνο που ενώνει τους Έλληνες είναι η ελληνική γλώσσα το ότι πιστεύουν οι ίδιοι ότι είναι Έλληνες. Ξαφνικά τα τελευταία 50 χρόνια αρχίζει να καλλιεργείται στα σλαβικά φύλα που εγκαταστάθηκαν από πάνω μας, (μαζι με όποιο μικρό κομμάτι αυτόχθωνου πληθυσμού επέζησε και αφομοιώθηκε) ότι είναι Μακεδόνες (κι ας μη καταλαβαίνουν τίποτα από τα αρχαία ευρήματα που ανακαλύπτονται στις περιοχές που κατέχουν).
Αυτό γιατί πολύ απλά κάθε λαός έχει ανάγκη την ιστορία για να αντέξει στο χρόνο, και αν δε βρίσκει κάτι γραμμένο σε αρχαία κείμενα, απλά το επινοεί αποσπώντας κομμάτια ιστορίας από τους άλλους.
Έτσι βρισκόμαστε στην ωραία θέση να ακούμε τώρα πχ ότι οι Μακεδόνες «μιλούσαν άλλη γλώσσα» και άλλα ωραία…

Αν για πολλούς η οποιαδήποτε ιστορία (που είναι γραμμένη πολύ πριν την έναρξη του νέου ελληνικού έθνους 150 χρόνια πριν) δεν έχει κανένα νόημα… ή απλά έχει την ίδια αξία με τη νεοκατασκευασμενη ιστορία που ευνοεί το κατακερματισμό των Βαλκανίων, θα πω οκ μαγεία σας με χαρά σας.
Τουλάχιστον όμως μη το παίζουμε τρελίτσα πιστεύοντας ότι το πρόβλημα είναι μόνο το όνομα…
ΔΕΝ είναι μόνο το όνομα…
Ευκαιρία ψάχνουν για να δημιουργήσουν μειονότητες στην Ελλάδα έχοντας επεκτατικές βλέψεις.
Αυτή είναι η νέα μορφή πολέμου… γίνεται εποικισμός με τη μορφή «μετανάστευσης» και ξαφνικά γεμίζεις με “μειονότητες”.
Αυτό δεν είναι φρέσκο… από την εποχή της ακμής της σοβιετικής ένωσης, κάποια καλά παιδιά ήθελαν όλη τη βόρεια Ελλάδα να είναι ένα ξεχωριστό «μακεδονικό κράτος». (δεν είναι μόνο αμερικανικό προνόμιο το να χώνουν τη μουσούδα τους παντού…)

Το να κατευθύνουμε τη συζήτηση σε καθαρότητες φύλων ή στο στιλ «εγώ την έχω μεγαλύτερη από εσένα», δε βοηθά κανέναν… παρά μόνο θα μας κάνει να χάνουμε και το όποιο δίκιο έχουμε.

Το πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα αφορά δυο τομείς, το θεωρητικό, που είναι η παραχάραξη της ιστορίας και το πρακτικό, που αφορα την απειλή της ακαιρεότητας της χώρας μας… όχι επειδή οι Βόρειοι γείτονες μας θα μας κάνουν πόλεμο… αλλά επειδή κάποιοι πολύ ισχυρότεροι απ αυτούς που έχουν συμφέροντα στη περιοχή θα μας κάνουν… όχι απαραίτητα με όπλα...

Εμένα προσωπικά δε με πειράζει καθόλου αν κάποιος οποιοσδήποτε που έχει γεννηθεί στην Αλβανία στη Σερβία στη Βουλγαρία στη Τουρκία στη Κίνα στην Αυστραλία στις ΗΠΑ στη Γαλλία… παντού… πιστεύει από καρδιάς ότι είναι Έλληνας… Με τιμά κι όλας!
Σίγουρα αν κάτω από αυτές τις συνθήκες πιστεύει ότι είναι Έλληνας… τότε είναι πολύ περισσότερο Έλληνας από πάρα πολλούς ελληνόφωνες που έχουμε στην Ελλάδα.

Αυτό είναι πολύ διαφορετικό όμως από το να πει κάποιος, εγώ είμαι Λακεδαιμόνιος… πάω στη Σπαρτή δημιουργώ Λακεδαιμονιακή “μειονότητα” και ζητώ ανεξαρτητοποίηση αρχίζοντας να εφευρίσκω νέα ιστορία προσπαθώντας να αποδείξω ότι οι Σπαρτιάτες δεν είναι Έλληνες...

Καλή η ανωτέρω τοποθέτηση.

Ο χρήστης famas έγραψε:
Χωρίς να υιοθετώ αιρετικές απόψεις, στο θέμα περί καθαρότητας των φυλων, να θυμίσω το έργο του Παπαρηγόπουλου, ο οποίος απέδειξε, ότι απο όλους τους ευρωπαίους(γεωγραφικός χαρακτηρισμός), οι Έλληνες είναι οι μοναδικοί οι οποίοι έλκουν απευθείας(αναλογικά πάντα και με συγκεκριμένη μεθοδολογία) την καταγωγή τους, γενετικά, από τους προγόνους τους, εν αντιθέση με άλλους,μεγάλους, ιστορικούς όπως ο Φαλμεραυερ που πρέσβευε τον αποχρωματισμό των ελληνων από την κάθοδο των σλαβικών φυλών .

Το να θεωρούμε το έργο του Παπαρρηγόπουλου ικανό να σταθεί εν έτει 2008 είναι αστείο...Και μόνο το γεγονός ότι έγραψε την 'Ιστορία του Ελληνικού Έθνους' με σκοπό να αντικρούσει το Fallmerayer τονίζει το αντι-επιστημονικό του όλου εγχειρήματος...Εντελώς ξεπερασμένος, με επιστημονική αξία που αγγίζει το μηδέν σήμερα συνιστάται μόνο ως λείψανο μιας άλλης εποχής και μιας άλλης κοινωνίας για όσους θα ήθελαν να περιηγηθούν σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον διασκεδάζοντας με ανακρίβειες και ιστορικές ερμηνείες που έχουν καταρριφθεί προ πολλού...

Ενώ εν έτει 2008 μπορεί κάθε μορφωμένος άνθρωπος να κάνει μια βόλτα σε κάποιο κορυφαίο πχ ΗΠΑμερικανικό πανεπιστήμιο και να μάθει από τους έγκριτους ιστορικούς της εποχής μας ότι οι Μακεδόνες ζουν γύρω από τα Σκόπια και σε περιοχές της Β. Ελλάδας και ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό κράτος.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ενώ εν έτει 2008 μπορεί κάθε μορφωμένος άνθρωπος να κάνει μια βόλτα σε κάποιο κορυφαίο πχ ΗΠΑμερικανικό πανεπιστήμιο και να μάθει από τους έγκριτους ιστορικούς της εποχής μας ότι οι Μακεδόνες ζουν γύρω από τα Σκόπια και σε περιοχές της Β. Ελλάδας και ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό κράτος.

Έλα ντε, σωστό κι αυτό, από δω και πέρα θα παραθέτουν οι ιστορικοί στη βιβλιογραφία τους τον manosk

Στην βικιπάιδια τον αναφέρει ως ...' «πατέρας» της ελληνικής ιστοριογραφίας'.....αλλά και ότι έθεσε τις 'βάσεις για τη διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας της νεοελληνικής κοινωνίας'. Χωρίς να μετέρχομαι ειδικών γνώσεων είχα παρακολουθήσει μια σειρά σεμιναριών του ΑΠΘ περί της ιστορικής καταγωγής των Ελλήνων, όπου το όνομα του Παπαρηγόπουλου αναφερόταν συχνά....Δυσυτχώς δεν έχω τις ειδικές γνώσεις που απαιτούνται για να αξιολογήσω επιστημονικά το έργο του, οπότε απλά αναφέρομαι σε αυτό.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Ενώ εν έτει 2008 μπορεί κάθε μορφωμένος άνθρωπος να κάνει μια βόλτα σε κάποιο κορυφαίο πχ ΗΠΑμερικανικό πανεπιστήμιο και να μάθει από τους έγκριτους ιστορικούς της εποχής μας ότι οι Μακεδόνες ζουν γύρω από τα Σκόπια και σε περιοχές της Β. Ελλάδας και ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό κράτος.

Αποφεύγεις ν'απαντήσεις πάντως στο άνωθεν, κάνοντας τρίπλα...
Είναι ή όχι σοβαρός ο Παπαρηγόπουλος για σένα ή δεν έχεις γνώμη; Εγώ ΔΕΝ έχω, αφού αν και νομίζω είχα διαβάσει κάτι, δεν θυμάμαι τίποτε , οπότε δεν παίρνω θέση.

Αυτό που αναφέρεις, είναι διαφορετικό θέμα κι αν θέλεις συζητάμε και επί αυτού. Αλλά , χάρισέ μας λίγο την γνώμη σου και σ'αυτό που λέει ο koutsan...

Πουλάω και χάρτες της Μακεδονίας.

Edit:
Για τον Παπαρηγόπουλο τι να πω; Αν και τον διδάχθηκα λίγο στο σχολείο (από έναν -μακαρίτη πια- βαρεμένο καθηγητή που παρέδιδε από αυτόν αντί από το σχολικό εγχειρίδιο ), δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αξιόπιστη πηγή ΑΝ ΚΑΙ από θετικιστικής πλευράς αναφέρει σημαντικές ιστορικές πληροφορίες. Καλύτερος βέβαια από τον Φαλμεράιερ, ο οποίος ήταν αρκετά κολλημένος σε μια θεωρία που έμπαζε, αλλά ως εκεί.
Με αυτό που έγραψα ήταν σαφές (νομίζω) τι εννοούσα: ότι σήμερα δεν έχει σημασία αν είσαι καλός ιστορικός (μεθοδικός, καταρτισμένος κλπ), αλλά το αν έχεις διασυνδέσεις με κορυφαία εκπαιδευτικά ιδρύματα. Ή αν έχεις κατάλληλη χρηματοδότηση!

Ο χρήστης famas έγραψε:
'«πατέρας» της ελληνικής ιστοριογραφίας'

Αυτό δεν τον κάνει και απαραίτητα αξιόπιστο ιστορικό ε; Άσε που μάλλον αυθαίρετος είναι ο χαρακτηρισμός...

έθεσε τις 'βάσεις για τη διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας της νεοελληνικής κοινωνίας'

Αυτός που διαμορφώνει εθνική συνείδηση, φοβάμαι πως δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ αξιόπιστος σαν ιστορικός... Κοινώς, έχει πρώτα απ' όλα σαν μέλημά του την...διαμόρφωση, παρά την αλήθεια...

Τέσπα, μπορεί να κάνω και λάθος για τον άνθρωπο, αλλά τα δύο παραπάνω, ουσιαστικά είναι αντικρουόμενα...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Πουλάω και χάρτες της Μακεδονίας.

Καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή...