Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Καθόλου πειστική η απάντησή σου...
- Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων είχαν τα δικά τους συμφέροντα και επηρέαζονταν από αυτά, από το γίγνεσθαι της εποχής τους και έγραφαν (αν δεχτούμε την άποψή σου) βάσει αυτών...Δεν γίνεται μόνο οι σημερινοί ιστορικοί να επηρεάζονται από συμφέροντα και οι παλαιότεροι όχι.'Κάτι σάπιο υπαρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας .
Άλλωστε είναι γνωστό ότι, συνήθως, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός καθιστά τις κρίσεις μας, κατά τεκμήριο, αντικειμενικότερες...
Οι ιστορικοί προηγουμένων αιώνων όμως αν και είχαν τα δικά τους συμφέροντα ΔΕΝ είχαν τα εξής :
-Συσσωρευμένη γνώση και εμπειρία 200,300,400 χρόνων παραπάνω, πράγμα που έχουν οι σημερινοί.
-Μέσα τεχνικά πολύ περισσότερα και καλύτερα + βιβλιοθήκες + internet ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ
-Βοήθεια τρομακτική από τις άλλες επιστήμες για να τους βοηθήσουν στα δικά τους πορίσματα
-Ανακαλύψεις που έγιναν τα τελευταία 200,300,400 χρόνια
Πάντα υπήρχαν συμφέροντα, αυτό που είπα είναι ότι δεν υπήρχαν τα ίδια συμφέροντα με αυτά της σημερινής εποχής.
Εγώ θα εμπιστευθώ πολύ περισσότερο τις καταγραφές πολλών ιστορικών που έζησαν πιο κοντά στην εποχή που περιέγραφαν. Τα δε συμφέροντα που μπορεί να είχε ο κάθε ένας από αυτούς ποικίλουν και επηρεάζονταν από τις αξίες της εποχής πχ θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Το ότι οι μοχλοί πίεσης του τότε δεν έχουν σε καμιά περίπτωση να κάνουν με τους μοχλούς πίεσης του σήμερα, μου δίνει το δικαίωμα να πιστευτώ ότι οι αναφορές σε κάποια βασικά πλαίσια ήταν αντικειμενικότερες.
Δε λέω ότι ήταν απόλυτα αντικειμενικές... γι αυτό μιλάω για απορρόφηση μιας πληροφορίας από πολλές ιστορικές πηγές, αλλά κατα τη γνωμη μου τότε δεν υπήρχε λόγος να υπάρξει η διαστρέβλωση που γίνεται τώρα στο συγκεκριμένο τομέα που αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα (καταγωγή των Μακεδόνων).
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος θεωρεί ότι τα ιστορικά πορίσματα προ 200 ή 300 χρόνων ήταν ακριβέστερα και αντικειμενικότερα από τα σημερινά και να επικαλείται εξαιρετικά αόριστα, για να στηρίξει την άποψή του, ότι σήμερα υπάρχουν συμφέροντα ενώ παλιά όχι ...Μήπως το ίδιο ισχύει σε όλες τις επιστήμες, ανθρωπιστικές και μη ? Μόνο οι ιστορικοί έχουν συμφέροντα ? Οι κοινωνιολόγοι ? Οι ανθρωπολόγοι ? Κι εκεί μήπως να γυρίσουμε πίσω καμιά 300ρα χρόνια για να βρούμε την υγειά μας ?
Πρώτα απ ολα προσπάθησε να περιοριστείς στη στήριξη της άποψης σου από το να προσπαθείς να υποβαθμίσεις το τι μπορεί ο άλλος να υποστηρίζει.
Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν παλιότερα συμφέροντα... είπα ότι δεν υπήρχαν τα συγκεκριμένα συμφέροντα που έχει ο Α η ο Β ιστορικός χρηματοδοτούμενος από τη κυβέρνηση των σκοπιανομακεδόνων ή από οποιουσδήποτε άλλους επωφελούνται από την όποια ένταση δημιουργείται στα βαλκάνια.
Τα υπόλοιπα με τα πισωγυρίσματα σε κάθε μορφή επιστήμης είναι δικιά σου επινόηση αφού εκτός του ότι στηρίζεσαι σε κάτι που απλά φαντάστικες εσύ, συγκρίνεις και ανόμοια πράγματα αφού η Ιστορία βασίζεται σε συνδυασμό καταγραφής γεγονότων απο ανθρώπους και ευρημάτων οπού το μεγαλύτερο μέρος παίζει καθαρά ο ανθρώπινος παράγοντας και λιγότερο η ίδια η εξέλιξη της επιστήμης.
Η τεχνολογία ελάχιστα επηρεάζει τη συγκεκριμένη περίοδο της ιστορίας για την οποία μιλάμε καθώς κανένα εύρημα δεν δικαιολογεί το διαχωρισμό των Μακεδόνων από τους υπολοίπους Έλληνες.
Αν μιλάγαμε εδώ για το χρονικό προσδιορισμό της ύπαρξης των πρώτων ανθρώπων πάνω στη γη… να σου πω ναι ότι όσο εξελίσσεται το γνωστικό εύρος των ιστορικών και γενικότερα η τεχνολογία, τόσο ακριβέστερες μελέτες και πορίσματα μπορούμε να έχουμε. Αλλά αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το τρέχον ζήτημα.
Η δε φράση 'Η ιστορία είναι ήδη καταγεγραμμένη και ερμηνευμένη από ιστορικούς εδώ και αρκετούς αιώνες' είναι μία πραγματική μπάλα κατάδικου στο πόδι της επιστήμης της ιστορίας...Αν είναι έτσι να τα κλείσουμε τα κεφάλαια αυτά και να μην ξανασχοληθούν οι ιστορικοί μας, μιας και το ζήτημα έχει λήξει οριστικά πλέον : ό,τι μάθατε μάθατε
Η επιστήμη της ιστορίας είναι ουσιαστικά ένας ζωντανός οργανισμός… συνεχεία επεκτείνεται και εμπλουτίζεται όπως προχωράει και ο ίδιος ο χρόνος. Μην ανησυχείς δε προκειται να μείνουν ποτέ οι ιστορικοί χωρίς δουλειά.
Παρ όλα αυτά και εδώ όπως σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν κάποιες βάσεις που έχουν τεθεί εδώ και πολλούς αιώνες.
Δεν έχω ακούσει κανέναν να αμφισβητεί και να θεωρεί οπισθοδρομικό τον ορισμό της ισχύος του Watt επειδή αυτός εκφραστικέ 2 αιώνες πριν. (μπαίνοντας κι εγώ λίγο στη σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων)
Για την καταγωγή των Μακεδόνων υπάρχουν καταγραφές ανθρώπων – ιστορικών αλλά και ευρημάτων του τότε κόσμου που “μιλούν” για τη φύση τους, τη γλωσσά τους, τη θρησκεία τους, τα ήθη-έθιμα- τέχνες, που όπως έγραψα στο πρώτο μου ποστ στη προηγουμένη σελίδα χαρακτήριζαν όλους τους Έλληνες.
Ποιος ο λόγος να διαδώσει την Ελληνική γλωσσά ένας κατακτητής που μιλούσε κάποια άλλη?
Γιατί σε όλη την επικράτεια του Φιλίππου παντού και πάντα έγραφαν ελληνικά? και που είναι τέλος πάντων τα δείγματα γραφής αυτής της μακεδονικής γλωσσάς που επικαλούνται οι υπέρμαχοι της νεομακεδονικης ιστορίας?
Το βρήκα.. όλοι αυτοί τότε ήταν ηλίθιοι. προφανώς κατάλαβαν ή ακούσαν λάθος... εγώ μετά από 2000+ χρονιά είμαι σε θέση να ξερώ καλυτέρα από αυτούς επειδή έχω το internet και έχω ανακαλύψει το τρόπο να ξεφτιλίζω τις πληροφορίες...
Η ιστορία, η πληροφορία, η καταγραφή των γεγονότων, η επιστημονική έρευνα...όλα ήταν ανέκαθεν συνάρτηση του συμφέροντος...
Το ποιά πηγή επιλέγουμε έχει να κάνει επίσης με συμφέροντα.Δικά μας.
Θέλω να γράψω κάτι και δε θέλω να με περάσεις για αιρετικό: Όταν ο Ρήγας (το έργο και τη δράση του οποίου αναγνωρίζω και εκτιμώ βαθύτατα) έβγαζε τη Χάρτα και έδειχνε τη Μεγάλη Ελλάδα, όταν ο Βενιζέλος αναφερόταν στη Μεγάλη Ελλάδα...τότε ποιές ήταν οι ιστορικές πηγές που επικαλέστηκαν;Επειδή κατοικούσαν εκεί ΚΑΙ ομιλούντες την Ελληνική γλώσσα;Πότε παύει χρονικά το δικαίωμα και η δικαιοδοσία ενός λαού σε έναν τόπο;εμείς εξακολουθούμε να χουμε 'δικαίωμα' επί της Μικράς Ασίας; Ηθικά εννοώ.
Το θέμα των συμφέροντων το κάλυψα παραπάνω.
Αν το θέσεις σαν 1 κι ενα κανει 2.
Οι μεγαλοιδεάτες επικαλεστήκαν περιοχές στις οποίες κατοικούσαν Έλληνες πολύ πριν τους Σλάβους ή τους Τούρκους.
Από εκεί και πέρα αυτά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, φυσικά και δε συμφωνώ με αυτές τις λογικές και φυσικά μετά από τόσους αιώνες οπού έχουν ζήσει γενιές επί γενεών κάποιοι λαοί σε κάποιες περιοχές, δε μπορείς έτσι απλά να τα ζητάς πίσω επειδή κάποιοι απο τους προγονους σου να κατοικούσαν εκεί 1000χρονια πριν. Όχι μόνο είναι ουτοπικό αλλά ούτε καν δίκαιο για τους ανθρώπους που ζουν σε αυτες τις περιοχές τώρα..
Το να συγκρίνουμε τις τότε εποχές, μιλώντας ουσιαστικά για ένα νεοαπελευθερωμένο κράτος με ρευστά σύνορα με το τώρα δεν είναι και τόσο δίκαιο. Εκτός και αν φτάσουμε να κατακρίνουμε και την ιδία την απελευθέρωση του ελληνικού κράτους οπότε η μπάλα χάνεται τελείως.
Σαν λαός έχουμε τεράστια ιστορία, κατά τη γνώμη μου τη σπουδαιότερη στην υφήλιο. Όμως την διδαχτήκαμε λάθος, μονόπλευρα, κομπλεξικά, με παρωπίδες. Και με έπαρση.
Τώρα αδυνατούμε να διαχειριστούμε τους γείτονές μας που έπαθαν το ίδιο και μάλιστα σε πολύ πιο έντονο βαθμό λόγω των περιστάσεων (εμφύλιοι, καθεστώτα κτλ)
Σα λαός πιστεύω ότι διδαχτήκαμε την ιστορία μας με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θυμόμαστε τίποτα πέρα από αστήρικτες γενικότητες, έτοιμες να καταρριφθούν με τη πρώτη ευκαιρία στην απελπισμένη μας προσπάθεια να χαρακτηριστούμε προοδευτικοί.
Πότε εμείς απειλήσαμε την εδαφική ακεραιότητα των γειτόνων μας τα τελευταία 50χρονια για να αξίζουμε την αντιμετώπιση που έχουμε τώρα?
Άν δεν υπήρχαν ξένοι φιλέλληνες ή μη ιστορικοί ανά τους αιώνες να καταγράψουν την ιστορία μας εμείς θα την είχαμε ξεπουλήσει ευχαρίστως σαν ωραίο προτεκτοράτο που ήμασταν (και πιθανότατα είμαστε ακόμα)