Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Συγκριτικα ας πουμε, σε ενα τυπικο βενζινοκινητηρα, δουλεμενο, οχι σφιχτο, οταν κανεις ελεγχο συμπιεσης το οργανο δειχνει ανετα 150 psi και παραπανω.
Στο τεστ συμπίεσης παίρνεις μια μέγιστη στιγμιαία τιμή πίεσης, με το μοτέρ να γυρίζει με καμιά 300αριά σ.α.λ. (μίζα). Τι σχέση έχει αυτό με τη συμπίεση σε έναν ακίνητο κύλινδρο (που δεν υπάρχει, όσο κι αν κάποιοι δε θέλετε να το καταλάβετε...!)
Ο χρήστης thednick έγραψε:
Αν δεν κάνω λάθος για να γυρίσεις με 4 kgm ροπής έναν στρόφαλο με ακτίνα πχ 3cm πρέπει να εφαρμόσεις δύναμη σχεδόν 130κιλών σε αυτόν (σε κάποιο σημείο της περιφέρειας του, αν απομακρυνθείς τα πράγματα αλλάζουν). Τα 4 κιλά που εφαρμόζεις σε απόσταση 3cm απο τον άξονα του είναι 0,12 kgm ροπής.
Τα 4 kgm είναι 4 kgm. Μιλάμε για ροπή. Δεν έχει σχέση με το πού θα εφαρμόσεις τη δύναμη. Για να παράξεις 4kgm ροπής, εσύ μπορεί να βάλεις 4kg σε απόσταση ενός μέτρου (με καστάνια προφανώς), άλλος με βιονικό χέρι να το κάνει απευθείας στην τροχαλία, άλλος να βάλει 2Kg στα 2 μέτρα.
Πάντως αν το αυτοκίνητο το κρατούσε μονο η συμπίεση θα έπρεπε για ήπιες κλίσεις να μετακινείται παρα πολύ σίγα (αφού υπάρχει και κάποια σταθερή απώλεια αέρα απο τον κυλινδρο για κάποιο δεδομένο χρονικό διάστημα). Συνεπώς αν μένει (δε γνωρίζω αν όντως συμβαίνει αυτό) απολύτως ακίνητο για μεγάλα χρονικά διαστήματα (πχ ώρες) κάτι άλλο το κρατάει.
Ακριβώς αυτό είναι η βάση του σκεπτικού μου.
Λέω: Αφού ένα αμάξι μπορεί να ανέβει με 4 κιλά ροπής στο στρόφαλο, με την ίδια λογική 4 κιλά ροπής ως αντίσταση μπορούν να το κρατήσουν ακίνητο στην ίδια κλίση. Αυτό, εφόσον έχουμε δεχθεί ότι θέλουμε 4 κιλά ροπής για να γυρίσουμε το στρόφαλο χωρίς συμπίεση, άρα παρουσιάζει 4 κιλά ροπής σε αντίσταση.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω ρε παιδια όμως, ειλικρινά, είναι γιατί αρπάζεστε και υποστηρίζετε τις θέσεις σας με τέτοια εμπάθεια. Λες και κάποιος θέλει να σας κοροιδέψει! Έχετε άλλη άποψη, δεκτό, το συζητάμε, δεν το συζητάμε, ό,τι θέλετε, αλλά... ψυχραιμία!
Ο χρήστης Ηλιας Α έγραψε:
ποτε και σε κανεναν δεν απαγορευσα να εχει τις αποψεις του και να τις υποστηριζει με επιχειρηματα και οχι με το τι πιστευει, αυτο απο σενα δεν το ειδα
Έχεις δίκιο. Άλλωστε τα δικά σου επιχειρήματα ('μην το δοκιμάσεις', 'η βλακεία έχει όρια') είναι ακλόνητα.
Ο χρήστης dim8 έγραψε:
Είπες ότι για να γυρίσεις το στρόφαλο χωρίς μπουζί θες 5-6 κιλά ροπής, που σου φαίνονται λίγα για να κρατήσουν το αμάξι στην κατηφόρα. Εγώ σου λεώ ότι είναι και λιγότερα, ας πούμε 4.
4 κιλά ροπής στο στρόφαλο είναι το 1/3 της μέγιστης ροπής ενός 1400αριού! Σου φαίνεται τόσο παράξενο να ανέβει μια νορμάλ ανηφόρα ένα 1400άρι με πρώτη ταχύτητα, χρησιμοποιώντας '1/3 της δύναμής του' (το 1/3 της μέγιστης ροπής του);.εδω μας συγκρινεις τα 4 κιλα ενος ελατηριου με τα 4 κιλα ροπης ενος κινητηρα για να μας δειξεις ποσο μεγαλη δυναμη εχουν 4 κιλα ή οχι?
Δε βλέπω να μίλησα πουθενά για 4 κιλά ελατηρίου. Μιλάω πάντα για κιλά ροπής (χιλιογραμμόμετρα) στο στρόφαλο.
Ο χρήστης Ηλιας Α έγραψε:
πεταει ο γαιδαρος? σιγουρα πεταει. πιστευε οτι θες δικαιωμα σου ειναι, αλλα επειδη η βλακεια εχει και ορια μην το συνεχιζεις.
Φίλε Ηλία, είναι λυτρωτικό αυτό το έβδομό σου post, που μου αναγνωρίζει το δικαίωμα να πιστεύω ό,τι θέλω! Είσαι μεγάλος δημοκράτης. Αν ήσουν και λίγο πιο ευπρεπής, δε θα βλαπτε!
Ο χρήστης dim8 έγραψε:
...ξαναδιαβασε το ποστ σου με τα 4 κιλα ροπης ενος κινητηρα και τα 4 κιλα ενος ελατηριου βαλβιδων.Αφου ειναι ιδια σιγουρα θα μπορεις να σταματησεις και με το χερι εναν κινητηρα αφου κλεινεις το ελατηριο με τα χερια.
Μίλησα εγώ ποτέ για συγκεκριμένα κιλά των ελατηρίων; Μάλλον κάτι παρανόησες...
Θα μπορούσα να λυθώ κι εγώ στο γέλιο όταν διαβάζω για ακίνητα πιστόνια που διατηρούν αιώνια μέσα στον κύλινδρο συμπιεσμένο αέρα λες και έχουν στεγανότητα σφραγισμένης κονσέρβας... αλλά δεν το κάνω!
Δε θα το δοκιμάσω φίλοι μου, μην ανησυχείτε! Θα πειραματιζόμουν αν αμφέβαλα για το αποτέλεσμα!
Το έχω διαπιστώσει στην πράξη σε μικρά μοτέρ (μοτοσικλετών) και συμφωνεί με τη λογική μου και τις όποιες γνώσεις μου...
Θέλω για πολλοστή φορά να ξεκαθαρίσω ότι δεν αμφισβητώ την αντίσταση λόγω συμπίεσης, ΕΦΟΣΟΝ ΟΜΩΣ Ο ΚΙΝΗΤΗΡΑΣ ΠΕΡΙΣΤΡΕΦΕΤΑΙ.
Αυτό που λέω είναι ότι η πλήρης ακινητοποίηση, όταν μπορεί να επιτευχθεί με ταχύτητα στο σασμάν σε κατηφόρα, δεν έχει να κάνει με τη συμπίεση. Ισχυρίζομαι δηλαδή ότι αν εσύ μου σταματήσεις ένα αμάξι χωρίς χειρόφρενο, με πρώτη, σε μια κατηφόρα, εγώ μπορώ να σου βγάλω όλα τα μπουζί και το αμάξι δε θα ξεκινήσει να με πατήσει!
Αν τώρα έρθει κάποιος από πίσω και του δώσει μία, σίγουρα χωρίς τα μπουζί θα φύγει σα τρελό, ενώ με τα μπουζί πάνω η συμπίεση θα του κόψει ταχύτητα κατά πολύ.
Όμως δεν θέλω να επανέλθω στο θέμα γιατί αρχίζω να γίνομαι κουραστικός.
Η συμπίεση σίγουρα το εμποδίζει τον κινητήρα να γυρίσει απότομα. Όμως συμπίεση σε ακίνητο μοτέρ δεν υφίσταται λόγω διαρροών. Η ακινητοποίηση του αυτοκινήτου στην κατηφόρα οφείλεται στα ελατήρια βαλβίδων και σε στατικές τριβές, η αντίσταση των οποίων ενισχύεται λόγω του υποπολλαπλασιασμού στο σασμάν.
Προφανώς υπάρχει διάσταση απόψεων. Δεν υπάρχει πιθανότητα αλλά ούτε και λόγος να συμφωνήσουμε. Ας κρατήσει ο καθένας την άποψή του!
Σε Punto sporting με παρόμοια συμπτώματα ήταν η αντλία βενζίνης (παρότι ακουγόταν όταν γύριζες το κλειδί).
Θα κάνω μια τελευταία απόπειρα να σε πείσω να το ξανασκεφτείς, κι ας με ξαναθεωρήσεις άσχετο!
Είπες ότι για να γυρίσεις το στρόφαλο χωρίς μπουζί θες 5-6 κιλά ροπής, που σου φαίνονται λίγα για να κρατήσουν το αμάξι στην κατηφόρα. Εγώ σου λεώ ότι είναι και λιγότερα, ας πούμε 4.
4 κιλά ροπής στο στρόφαλο είναι το 1/3 της μέγιστης ροπής ενός 1400αριού! Σου φαίνεται τόσο παράξενο να ανέβει μια νορμάλ ανηφόρα ένα 1400άρι με πρώτη ταχύτητα, χρησιμοποιώντας '1/3 της δύναμής του' (το 1/3 της μέγιστης ροπής του);
Ο υποπολλαπλασιασμός του σασμάν κάνει θαύματα!
Η δύναμη αυτή πολλαπλασιάζεται μέσω του σασμάν κατά πολύ όταν έχεις μέσα πρώτη η όπισθεν. Νομίζω ο υποπολλαπλασιασμός του σασμάν (+ διαφορικού) με αυτές τις σχέσεις είναι κάπου στο 10:1. Δηλαδή, θες π.χ. 60 κιλά για να γυρίσει το μοτέρ μέσω των τροχών. Δηλαδή 30kg.m ανά τροχό. Δεν είναι λίγη αυτή η αντίσταση και μπορεί να σε κρατήσει χωρίς χειρόφρενο σε μέτριες κατηφόρες/ανηφόρες.
Αν πάει το αμάξι να φύγει βίαια μπροστά, σίγουρα η συμπίεση θα σου κάνει το δυνατότερο κόψιμο. Όταν όμως είσαι πλέον σταματημένος εις τον κατήφορον χωρίς χειρόφρενο, αυτό που θα σε κρατήσει να μην τσουλήσεις αργά προς τα μπροστά είναι τα ελατήρια βαλβίδων και ορισμένες στατικές τριβές (το 'ξύσιμο' των ελατηρίων των πιστονιών που είπε ο dig8, βάλε και λίγο τους ιμάντες). Η αντίσταση από τα κουζινέτα στροφάλου/εκκεντροφόρων νομίζω είναι μηδαμινή. Το βάρος βολάν κ.λπ. δεν παίζει κανένα ρόλο. ΚαΙ 100 κιλά βολάν σου γυρίζω εγώ με 50 γραμμάρια ροπής, αν μου δόσεις χρόνο και δεν έχω τριβές...
Πιστεύω λοιπόν πως μόνιμη ακινητοποίηση σε κατηφόρα είναι αδύνατο να προσφέρει η συμπίεση. Τονίζω το μόνιμη. Είναι περίπου όπως το αμορτισέρ, που αντιστέκεται στις γρήγορες αλλαγές του μήκους του, αλλά δεν είναι αυτό που πραγματικά κρατάει το αμάξι στο ύψος του.
Ο χρήστης dim8 έγραψε:
oxi ειπαμε.Ενα ελατηριο που μπορεις να το πιεσεις με τον δεικτη και τον αντιχειρα σου δεν μπορει να κρατησει ενα αυτοκινητο 1000 κιλων.
Έχε υπόψη επίσης ότι τα ελατήρια των βαλβίδων είναι αρκετά προφορτισμένα. Ζουλιούνται πάρα πολύ δύσκολα όταν είναι τοποθετημένα πάνω στην κεφαλή.
Ο χρήστης dim8 έγραψε:
Οταν ο ενας κυλινδρος θα εχει φυσιολογικοτατα διαρροη της συμπιεσης μεσω των ελατηριων των εμβολων,μετα απο λιγα εκατοστα που θα τσουλησει το οχημα καποιος αλλος κυλινδρος αρχιζει να βρισκεται σε φαση συμπιεσης.
...που κι αυτός όμως θ' αρχίσει να έχει διαρροή με τη σειρά του κι έτσι το αυτοκίνητο δε σταματά ποτέ;
Ο χρήστης dim8 έγραψε:
oxi ειπαμε.Ενα ελατηριο που μπορεις να το πιεσεις με τον δεικτη και τον αντιχειρα σου δεν μπορει να κρατησει ενα αυτοκινητο 1000 κιλων.
Καλά, το ότι είπατε όχι δε σημαίνει ότι έχετε και δίκιο, έτσι;
Με τον αντίχειρα και το δείκτη δεν πιέζεις ελατήριο βαλβίδας από 100άρι σκούτερ, όχι αυτοκινήτου.
Έχεις γυρίσει ποτέ στρόφαλο με το χέρι; Εκεί θα νιώσεις καθαρά την αντίσταση από τη συμπίεση και από τα ελατήρια βαλβίδων (αν βγάλεις το μπουζί). Με τα μπουζί πάνω, θα δεις πώς αντιστέκεται η συμπίεση αν είσαι βίαιος στο γύρισμα, και πόσο μειώνεται αν έχεις υπομονή.
Ωστόσο, προφανώς δεν έχω κανένα πρόβλημα να διατηρήσεις την άποψή σου. Η συμπίεση, λοιπόν!
Ο χρήστης dim8 έγραψε:
αυτο με τα ελατηρια των βαλβιδων που λες δεν ισχυει.Αυτο που σε κραταει στην κατηφορα ειναι η συμπιεση των κυλινδρων,και ποσο στεγανες ειναι οι βαλβιδες στις εδρες τους.
Η συμπίεση σε ένα ακίνητο κύλινδρο εκτονώνεται αργά αλλά σταθερά, όσο 'στεγανός' κι αν είναι. Οπότε, αυτό που τελικά θα σε κρατήσει στην κατηφόρα είναι τα ελατήρια των βαλβίδων.
Αν βέβαια κάποιος πάει να γυρίσει το μοτέρ απότομα, τότε σίγουρα η συμπίεση θα προβάλλει το μεγαλύτερο μέρος της αντίστασης.
Τα ελατήρια σε κρατάνε όταν το μοτέρ είναι σταματημένο. Η συμπίεση σε κρατάει τόσο περισσότερο, όσο πιο γρήγορα τείνει να γυρίσει ο στρόφαλος. Άρα, όταν είσαι πλέον ακίνητος, τότε σε κρατάνε τα ελατήρια. Όταν πάει να σου τσουλήσει απότομα, θα σε κόψει κυρίως η συμπίεση, και όταν πλέον ακινητοποιηθείς θα σε κρατάνε τα ελατήρια.
Άρα, μπορεί να έχεις και πρόβλημα συμπίεσης θεωρητικά... ίσως τα είπα λίγο ακατανόητα...