Ο χρήστης mjacob έγραψε:
κάτι μου λέει πως την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση

α να γεια σου:

Πολλά ιδιωτικά συμφέροντα συνιστούν αυτό που λέμε 'κοινό συμφέρον'. Εννοείται ότι σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει καθολική αποδοχή του τι είναι κοινό συμφέρον, επομένως καταφεύγουμε στην αρχή της πλειοψηφίας (λέγεται και δημοκρατική αρχή), ώστε να καταλήξουμε σε αποφάσεις με όσο το δυνατόν ευρύτερη αποδοχή.

]Κάνεις λάθος. Το σύνολο (οποιοδήποτε σύνολο) δεν αποτελεί απλώς το άθροισμα των μερών/μελών του, και τέλος.

[ένα πανομοιότυπο rant περί διαδικασιών συναπόφασης]

Τα υπόλοιπα... πιο αναλυτικά, περί βουλήσεων, τάσεων και συμμαχιών, επικράτησης απόψεων, διαδικασιών επιλογής και επιβολής, και τέλος περί ειλημμένων αποφάσεων:
-είναι ένα ακατάσχετο rant με τη γνωστή μανόσκεια συνάφεια επί του θέματος*
-είναι κάποιου είδους επιχειρηματολογία υπέρ του ότι ένα σύνολο είναι το άθροισμα των μερών του
γιατί αν είναι το δεύτερο, μην μπαίνεις στον κόπο να επιχειρηματολογήσεις... μιλάμε για κάτι... μαθηματικώς αποδεδειγμένο.

κοινώς yet another repeat του ίδιου πράγματος
Αν η επιστημονική αλήθεια δεν συμφωνεί μαζί σου, τόσο χειρότερα γι' αυτήν

Πέρα απ όλα τα άλλα δυσνόητα για μερικούς

Όχι όμως να λέμε ότι σήμερα δεν υφίσταται λαϊκή κυριαρχία, επειδή δεν μας αρέσει η επιλογή των εκπροσώπων από την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, του λαού.

Για ποια πλειοψηφία μιλάς ακριβώς, ειδικά στην Ελλάδα. Να μου λεγες για καμια γαλλία με το 50+1% να πω πάει στο διάολο

Το πρόβλημά σου, mjacob, είναι ότι επειδή δεν σού αρέσει η ιδέα ότι όλα εκπηγάζουν από τα άτομα, είτε αυτά συμπεριφέρονται αυτοτελώς, είτε συνιστούν ομάδες συμφερόντων, και ότι ακριβώς από τα άτομα-πολίτες έχουν γεννηθεί όλα αυτά που αναφέρεις και με τα οποία ασχολείται η πολιτική επιστήμη, προσπαθείς να μηδενίσεις την αλήθεια ότι για οτιδήποτε συμβαίνει στο εσωτερικό ενός κράτους, τον πρώτο λόγο και την ανώτατη νομιμοποίηση την κατέχουν τα άτομα που αποφασίζουν ατομικά για το πού θα δώσουν την ψήφο τους.
Διότι, αν διαλύσεις την έννοια ότι τα άτομα-πολίτες έχουν λάβει αποφάσεις, ενδεχομένως κακές, τότε μπορείς να πεις ότι ένας υπεριπτάμενος και αόρατος μπαμπούλας τους έκανε τη ζωή κώλο.
Γουατέβερ λοιπόν αρέσει στον καθένα.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Πέρα απ όλα τα άλλα δυσνόητα για μερικούς

Όχι όμως να λέμε ότι σήμερα δεν υφίσταται λαϊκή κυριαρχία, επειδή δεν μας αρέσει η επιλογή των εκπροσώπων από την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, του λαού.

Για ποια πλειοψηφία μιλάς ακριβώς, ειδικά στην Ελλάδα. Να μου λεγες για καμια γαλλία με το 50+1% να πω πάει στο διάολο

Είχα αναφέρει την αρχή της σχετικής πλειοψηφίας, όταν δεν μπορεί να επιτευχθεί έστω η απόλυτη πλειοψηφία αντί της ομοφωνίας.
Η δε σχετική πλειοψηφία θα ήταν η ιερά αγελάδα, έτσι και την είχαν πάρει τπτ κόκκινοι (φαντάσου ΑΝΤΑΡΣΥΑ και ΣΥΡΙΖΑ με 155 βουλευτές και 40% των εγκύρων ψήφων - άντε κάνε διαδήλωση και διαμαρτυρία ). Αλλά τώρα, είναι το πρόβλημα.

Και επειδή την ειχες αναφέρει δλδ, τι ακριβώς αλλάζει?

Κάτσε να εφαρμόσω σύστημα απάντησης mjacob

25/9/2011 είχα γράψει

'...έτσι πάει η δημοκρατία. Αν βρεθεί μια παρέα στο Σύνταγμα με 1 αυτοκίνητο 10θέσιο και οι 4 θέλουν μπαράκι στα Εξάρχεια, οι 2 φαγητό στο Βυζαντινό, οι 3 Γκάζι και ένας να στήσουν σκηνή και να μουτζώνουν, επειδή το αυτοκίνητο θα πάει σε 1 μέρος, θα περάσει των 4, όχι του ενός, ούτε των 2.
Δουλειά των μειοψηφιών είναι να πείσουν τους υπόλοιπους ότι η δική τους επιλογή είναι καλύτερη. Διαφορετικά έχουμε τις εξής υπέροχες επιλογές:

• να κάνουν κατάληψη με τη βία στο αυτοκίνητο κάποιοι μειοψηφούντες
• να διαλύσουν την παρέα, να πουλήσουν το αυτοκίνητο και να πάρουν μοτοσακό ώστε να τραβάει καθένας όπου του γουστάρει, τρώγοντας βροχή, κρύο και στο τέλος να τον κόψει κανείς με τζιπ
• να σκοτωθούν στο ξύλο και There can be only one...'

Όποιος θέλει να καταλάβει, ας καταλάβει.

Πέρα από τα μαθηματικά, το σύνολο (η μάζα) εξετάζεται εντελώς διαφορετικά και σε άλλες επιστήμες, όπως η ψυχολογία. Ο Φρόιντ βρήκε κάποιον σοβαρό λόγο να γράψει για την ψυχολογία της μάζας (συμπαθητικό βιβλιαράκι), ο manosk μας θα το θεωρούσε περιττό κάτι τέτοιο...
Το ότι ένα σύνολο, αποτελείται από άτομα, δεν σημαίνει για κανένα λόγο πως μπορείς να το αναλύσεις έτσι...
Ισχύουν ΑΛΛΑ πράγματα, απλά.

Στάλθηκε από το Nexus 4 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Το πρόβλημά σου, mjacob, είναι ότι επειδή δεν σού αρέσει η ιδέα ότι όλα εκπηγάζουν από τα άτομα[...]

Λολεν
Φυσικά και εγώ ουδέποτε υποστήριξα ότι δεν εκπηγάζουν όλα από τα άτομα. Ούτε ισχύει φυσικά αυτό που γράφεις για τις προτιμήσεις μου.

Απλώς αδυνατείς να καταλάβεις κάτι (προσωπικά δεν το θεωρώ καμιά περίπλοκη έννοια), και το γυρνάς τώρα σε μια ακτάσχετη μπουρδολογία, αποδίδεις τυχαίες θέσεις στον συνομιλητή προκειμένου κάτι, και γενικά παλιός καλός manosk που αγαπήσαμε.

Σε 4 χρόνια πάλι. Η ίδια επιστημονική αλήθεια θα ισχύει, εξίσου λάθος θα κάνεις μιας που δεν πολυιδρώνεις να αποδεχτείς κάτι επιστημονικά βέβαιο, οπότε...

Οι θεωρίες της μάζας της ψυχολογίας, η εξήγηση φαινομένων από άλλες επιστήμες (όπως ανέφερα πχ την πολιτική επιστήμη), δεν αρκούν για να αλλάξουν αυτό που ισχύει και δεν επιθυμείτε (όχι δεν μπορείτε) να δείτε: ότι ο λαός που αποφασίζει είναι ένα σύνολο ατόμων.
Όταν με το καλό (...) αλλάξει το σύστημα συναπόφασης και από νομικό ζήτημα γίνει ζήτημα των ανθρωπιστικών επιστημών ('εσύ δεν μου φαίνεται και τόσο mjacob, άρα θα έχεις μισή ή καθόλου ψήφο' κλπ ), τότε το συζητάμε.
Μέχρι τότε, είτε ψηφίζει καθένας και μετά βλέπει αν έπραξε σοφά, είτε σπάει με την παρέα του από το γήπεδο καμιά πλατεία γιατί δεν δρά ως μάζα (λολ λολ λολ λολ!).
OK.

Το ότι ο λαός είναι ένα σύνολο ατόμων, είναι προφανές. Το ότι ο λαός θα αποφασίσει, με ατομικά κριτήρια, δεν είναι προφανές.
Η ψυχολογία και τα κίνητρα της μάζας, είναι πολύ διαφορετικά από του ατόμου.

Τόσο χειρότερα για την πραγματικότητα, ναι

Καθόμαστε να συζητάμε βασικές επιστημονικές αλήθειες, επειδή δεν βολεύουν το manosk.

Για όσους αναρωτιούνται πώς είναι δυνατόν να στηρίζονται ιδεολογικά (και 'λογικά') απολυταρχικά καθεστώτα, στα οποία το άτομο με παρεκκλίνουσα άποψη εξαλείφεται ακόμα και φυσικά προς χάριν αυτού που είναι αναντίρρητα σωστό...

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Όταν ο Ρουσώ διατύπωσε την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας, υπήρχε στη χώρα του και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες ένα πολίτευμα: η ελέω Θεού μοναρχία.

Είναι λογικό, όταν έγραφε ότι ο λαός πρέπει να εγκρίνει τις αποφάσεις των εκπροσώπων του, πριν αυτές υλοποιηθούν ('λαϊκή κυριαρχία'), να εννοούσε ότι δεν μπορεί ο λαός να ΔΩΣΕΙ την εξουσία σε ένα ΜΟΝΑΡΧΗ ή κάποια άλλη μορφή ΜΟΝΙΜΗΣ διακυβέρνησης.

Θεωρώ προφανές το ότι ο Ρουσώ δεν απέκλειε την περίπτωση ο λαός να μη μαζεύεται σε κάποια Πνύκα κάθε τρεις και λίγο και να δίνει το ΟΚ στο βουλευτή, αλλά να τον ελέγχει με εκλογές ανά κάποια δεδομένη χρονική περίοδο (σήμερα: το πολύ 4 χρόνια), αλλά και να θέτει όρια στην απεριόριστη εξουσία του, μέσω διαρκών θεσμών (δικαστήρια, εκτελεστική εξουσία που ελέγχουν τη συνταγματικότητα των νόμων και των αποφάσεων), οι οποίοι στηρίζονται σε ένα θεμελιώδη Νόμο, το Σύνταγμα.

Δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά σήμερα η 'λαϊκή κυριαρχία'. Ίσως σε κάποια χρόνια ισχύσει η άμεση ψηφοφορία με ηλεκτρονικά δημοψηφίσματα, αυτό θα ήταν γαμάτο. Όχι όμως να λέμε ότι σήμερα δεν υφίσταται λαϊκή κυριαρχία, επειδή δεν μας αρέσει η επιλογή των εκπροσώπων από την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, του λαού.

Το τι θεωρεις εσυ προφανες ειναι αδιαφορο αφου ο Ρουσσω ειναι σαφης στο πως οριζει την λαϊκη κυριαρχια.
Περα απο αυτο , σαφης επισης ειναι η εννοια της κυριαρχιας καθως και η διαφορα μεταξυ του 'ασκω κυριαρχια' και του
'παραχωρω την κυριαρχια'.

Η εκτελεστικη εξουσια ασκειται απο την κυβερνηση. Η κυβερνηση θα ελεγξει τον εαυτο της οταν , ας πουμε , νομοθετει με ΠΝΠ ?
Η ηγεσια των ανωτατων δικαστηριων (Αρειος Παγος ,ΣΤΕ, Ελεγκτικο Συνεδριο) διοριζεται απο το υπουργικο συμβουλιο και προφανως αυτο και μονο υπονομευει το ανεξαρτητο της δικαιοσυνης. Δεν εννοω οτι τα δικαιωματα που δινει το αστικο συνταγμα ειναι ανευ ουσιας. Εννοω οτι απο καποιο οριο και μετα (πχ σε συνθηκες κρισης ) τα ανωτατα δικαστηρια εχουν το ρολο του στυλοβατη της εξουσιας και ειναι απιθανο να κρινουν σαν αντισυνταγματικες τις βασικες πολιτικες επιλογες της κυβερνησης.
Αυτα βεβαια εχουν να κανουν με τον τροπο λειτουργιας (καλος, λιγοτερο καλος , κακος) της αστικης δημοκρατιας και οχι με την λαϊκη κυριαρχια.

...δεν αρκούν για να αλλάξουν αυτό που ισχύει και δεν επιθυμείτε (όχι δεν μπορείτε) να δείτε: ότι ο λαός που αποφασίζει είναι ένα σύνολο ατόμων.

Το ολον δεν ειναι απλα το αθροισμα των μερων του. Ειναι γνωστο απο παλια (σιγουρα απο την εποχη του Χεγκελ , ισως και απο αυτη του Αριστοτελη). Γιατι ? Διοτι τα μερη αλληλοσυσχετιζονται και αλληλεπιδρουν δυναμικα.

Και ισχυει στη βιολογια, στην θεωρια συστηματων , για την κοινωνια , για τα πανταολα.Η κοινωνια δεν ειναι ενα μηχανικο αθροισμα των ατομων. Ειναι προϊον της αλληλεπιδρασης των ανθρωπων.

Επειδή σήμερα πήρα είδηση στον ημιμαραθώνιο, κάποιον πρόεδρο του ΣΕΓΑΣ με όνομα ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ, είναι ο ίδιος που έχει και την εταιρία δημοσκοπήσεων ALCO;

http://alcopolls.gr/τα-σ ... E%B1%CF%83
http://www.segas.gr/index.php/el/federa ... ve-council

Και αυτός πήρε από τον Σαμαρά έξτρα 11 εκατομμύρια ευρώ πριν μερικές ημέρες;

http://www.protothema.gr//sports/articl ... -politeia/

Μπέρδεμα...

Ο χρήστης Storm έγραψε:
Επειδή σήμερα πήρα είδηση στον ημιμαραθώνιο, κάποιον πρόεδρο του ΣΕΓΑΣ με όνομα ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ, είναι ο ίδιος που έχει και την εταιρία δημοσκοπήσεων ALCO;

http://alcopolls.gr/τα-σ ... E%B1%CF%83
http://www.segas.gr/index.php/el/federa ... ve-council

Και αυτός πήρε από τον Σαμαρά έξτρα 11 εκατομμύρια ευρώ πριν μερικές ημέρες;

http://www.protothema.gr//sports/articl ... -politeia/

Μπέρδεμα...

Υπάρχει ασυμβίβαστο......? στο να διοικεις έναν φορέα.(ΣΕΓΑΣ)...και ταυτόχρονα να δημιουργείς μεταφυσικά ερωτήματα....τύπου..'τι στάση θα κρατήσετε εάν επανεκλεγεί το τάδε κόμμα?'...

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Λοιπόν, σου έχω νέα. Ο περισσότερος κόσμος δεν συμφωνεί μαζί σου. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά ακόμα και σε αυτές τις χώρες που έζησαν τον κομουνιστικό παράδεισο. Για αυτό και σε καμία από αυτές το κομουνιστικό κόμμα δεν ξανακατάφερε να πείσει τον λαό να το φέρει στην εξουσία.

Αλήθεια, δεν σου φαίνεται λίγο περίεργο αυτό; 70 χρόνια λαϊκής κυριαρχίας και ισότητας στην ΕΣΣΔ και στο υπόλοιπο ανατολικό μπλοκ και τώρα να μην καταφέρνουν ούτε σε μια χώρα να ξαναπιάσουν ποσοστά εξουσίας;
Τόση αγνωμοσύνη πια;

Ορίστε! Άλλη μια απόδειξη ότι πράγματι ευεργέτησαν το λαό, αφού: 'ουδείς αχαριστότερος του ευεργετηθέντος' .

Παράδεισος δεν ήταν, αλλά η εξουσία ασκείτο πολύ καλύτερα υπέρ του λαού από ότι στην δύση. Δεν υπήρχαν μεγιστάνες από την μία και εκατομμύρια άστεγοι από την άλλη.

Ναι , ηταν ολοι αστεγοι..

Ούτως ή άλλως στις κάλπες μόνο μια φορά πήρε εξουσία με την συγκυβέρνηση στην Ιταλία. Αν περιμέναμε από τις κάλπες...

Αυτή σου η φράση δία συνοψίζει σε μια φράση την αντίληψη του ΚΚΕ περί δημοκρατίας.

18.85% ειχε η ΝΔ τον Μαιο,το εξωπραγματικο 29% ηρθε με τον φοβο των ερυθρων Χμερ
Λογικα θα κυμαινονται παλι σε αυτα τα ποσοστα στις ευρωεκλογες,αν οχι χαμηλοτερα
Να υπολογιζουμε και την διαφορετικη ψυχοσυνθεση στις ευρωεκλογες,δεν περνανε τοσο πολυ τα τρομοκρατικα διλήμματα οποτε το 29% για μενα ειναι απιαστο ονειρο
Η φραπελια σε καθε περιπτωση κατω απο 10% και με δεδομενο οτι ο GAP δεν στηριζει,ισως δουμε και κατω απο 5%
Χοντρα-χοντρα δηλαδη βλεπω ενα 25% συνολικα για την συγκυβερνηση και δεν θα ηταν εκπληξη αν ηταν και 20%
Με 20% δεν νομιζω οτι υπαρχει κατι αλλο εκτος απο εκλογες το φθινοπωρο,γι αυτο τωρα καιγονται να περασουν επι τροχαδην ολα τα νομοσχεδια για ασυλια για τα σκανδαλα τους

Oι εγκληματικές οργανώσεις συνεχίζουν το έργο τους

Στα απόνερα του πολυνομοσχεδίου και των δεκάδων διατάξεων που χάθηκαν μέσα στον τεράστιο όγκο του, 'ξεπλένονται' σκάνδαλα τα οποία σχετίζονται με τους κατηγορούμενους για διασπάθιση δημοσίου χρήματος. Ένα σχήμα οξύμωρο στην Ελλάδα της κρίσης, με την ανάγκη για απόδοση δικαιοσύνης και ευθυνών εκεί όπου χάθηκε το δημόσιο χρήμα, να φαντάζει επιτακτική ώστε να επανασυσταθεί το κράτος δικαίου και να αποκατασταθεί η σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτών και θεσμών, να ψηφίζονται τελικά διατάξεις που δίνουν άφεση αμαρτιών ακόμα και σε παρακλάδια μεγάλων σκανδάλων όπως αυτό των υποβρυχίων. Διατάξεις μάλιστα που χρειάστηκε βαθύτατη ανάλυση έμπειρων νομικών για να τις εντοπίσουν μέσα στον ορυμαγδό του όγκου τους.

Όπως αποκαλύπτει η Καθημερινή (και έχουν επίσης αναφερθεί τόσο η RealNews όσο και το Capital.gr -22.04.2014), οι εξελίξεις αυτές έχουν προκαλέσει έντονη δυσαρέσκεια στους κόλπους της δικαιοσύνης, καθώς οι δικαστές βλέπουν πως οι ίδιοι μοχθούν για να εντοπίσουν τους επίορκους και την ίδια στιγμή η πολιτεία τους απαλλάσσει δια νόμων και φωτογραφικών διατάξεων.

Ποιους αφορούν

Ουσιαστικά οι διατάξεις αυτές απαλλάσσουν από ποινικές ευθύνες κρατικούς αξιωματούχους που διαχειρίστηκαν δημόσιο χρήμα, ενώ ταυτόχρονα 'νομιμοποιούνται' δια της πλαγίας παράνομες πληρωμές από κρατικούς φορείς και δήμους.

Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του πρώην διευθύνοντος συμβούλου στα Ελληνικά Ναυπηγεία, Σωτ. Εμμανουήλ, ο οποίος είναι προφυλακισμένος με την κατηγορία της διακίνησης «μαύρου χρήματος» στην υπόθεση των υποβρυχίων. Οι συνήγοροι του κατηγορουμένου εκμεταλλευόμενοι διάταξη που ψηφίστηκε πρόσφατα ζητούν την άμεση αποφυλάκισή του. Η διάταξη αυτή εξαιρεί της ποινικής ευθύνης για δωροδοκία τους υπευθύνους Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου που επιχορηγούνται από το κράτος (όπως τα Ναυπηγεία). Ο νομοθέτης - περιέργως ίσως- προβλέπει κατάργηση μιας παραγράφου του άρθρου 263 του Ποινικού Κώδικα για τη δωροδοκία κρατικών υπαλλήλων, εξαιρώντας όλους τους υπευθύνους Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου που επιχορηγούνται από το κράτος ή από τράπεζες. Πέραν της δικογραφίας για να ναυπηγεία, που καρκινοβατεί πλέον, η διάταξη αφορά και δεκάδες άλλες αφού εκκρεμούν κι άλλες για Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου που επιχορηγούνται από το κράτος ή τις τράπεζες είναι δεκάδες και στελέχη τους κατηγορούνται για κακοδιαχείριση .

Κι άλλες «φωτογραφικές»

Φωτογραφικές θεωρούνται επίσης:

-Ρύθμιση που 'βαπτίζει' νόμιμες υπέρογκες αποζημιώσεις που δόθηκαν ως το 2010 και φωτογραφίζει την περίπτωση των Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων το ΔΣ των οποίων κατηγορείται για ζημία άνω των 50 εκατομμυρίων.

• Ανάλογη ρύθμιση για τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων, όπου εκκρεμούσε δικογραφία κατόπιν έρευνας του Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης Λέανδρου Ρακιντζή για κακοδιαχείριση στα οικονομικά του.

-Διάταξη για τον Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών που ρυθμίζει οικονομικές εκκρεμότητες του Οργανισμού, και διαγράφει κάθε ποινική ευθύνη: «Από τη δημοσίευση του νόμου αυτού, αναφέρεται ρητά, παύει οριστικά κάθε ποινική δίωξη που τυχόν έχει ασκηθεί για πράξεις και παραλείψεις που εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του εδαφίου 1, όπως προστέθηκε με την περίπτωση α΄ της παρούσας παραγράφου»!

-Ρύθμιση που φωτογραφίζει τους δημάρχους και αρμοδίους ΟΤΑ η οποία προβλέπει ότι δεν μπορεί να αναζητηθούν ευθύνες και χρήματα που δόθηκαν ως επίδομα πληροφορικής , το οποίο κρίθηκε πως μη νομίμως κατέβαλλαν οι ΟΤΑ! «Το επίδομα πληροφορικής, λέει η διάταξη, που καταβλήθηκε ώς τη δημοσίευση του παρόντος νόμου θεωρείται νομίμως καταβληθέν και δεν αναζητείται».

http://www.capital.gr/News.asp?id=2007335

γλυκαναλατος και απροετοιμαστος ο Σταυρος το πρωί στον ΣΚΑΙ....περιοριζοντας τις απαντησεις του σε κουβεντες τυπου αρχαιοαθηναϊκου φιλοσοφικου συμποσιου....

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Η φραπελια σε καθε περιπτωση κατω απο 10% και με δεδομενο οτι ο GAP δεν στηριζει,ισως δουμε και κατω απο 5%
Χοντρα-χοντρα δηλαδη βλεπω ενα 25% συνολικα για την συγκυβερνηση και δεν θα ηταν εκπληξη αν ηταν και 20%
Με 20% δεν νομιζω οτι υπαρχει κατι αλλο εκτος απο εκλογες το φθινοπωρο,γι αυτο τωρα καιγονται να περασουν επι τροχαδην ολα τα νομοσχεδια για ασυλια για τα σκανδαλα τους

Βενιζέλος: Πρόβλημα κυβερνητικής σταθερότητας αν το ΠΑΣΟΚ πέσει κάτω από το 10%
Δηλαδή ρε βαγγέλα υπαρχει περίπτωση να πάρετε 10% ή περισσότερο;
Κλείσε το στόμα σου (τον πομπό της ευφυίας σου) κι ίσως πιάσετε το 5%.

Και 2% να πάνε στα @@ τους, δεν έχουν κανένα λόγο να πάνε σε εθνικές εκλογές.